タイトル	： >20D／長くなったので
記事No	： 10318
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 09:16
投稿者	： 通りすがり(といっても無関心ではない)

　工業製品なんだから，ある程度の初期不良は覚悟するべき・・・・
と言いますと，叱られそうですが。車などでは，現在の技術を
持ってしても，避けられないのは周知の事実ではないでしょうか。
人に命を預ける物ですらそうですから，今回の20Dについての一連
の不都合も，その範疇かと。初物はちょっと待ってから・・・・が
一般的な了解事項のように思ってきました。新しい物を少しでも
早く自分の手で操ってみたい派(私自身そうです)は，常にリスクを
覚悟して・・・・と思って物を購入してきました。先陣を切って使って
みてのレポートが，企業には反省材料になることも多いのが事実。
いずれにしても，慎重派のユーザーさんは，少し待つのが賢明。
企業としては，M菱になるとことはないと思いたいです，キャノン
さんは。

タイトル	： Re: >20D／長くなったので
記事No	： 10319
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 09:33
投稿者	： 通りすがり(といっても新製品は買わない)

--> 通りすがり(といっても無関心ではない) さん

私の知っているあるメーカーはスケジュール厳守などの理由で、品質上問題が残っていても新製品を出します。
クレームですめば（人身事故や火災につながらなければ）内部では目をつぶります。

今回の２０Ｄはそういう事情かどうか知りませんが。

タイトル	： ＲＡＷ6枚では使えない
記事No	： 10321
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 09:43
投稿者	： 購入予定だった通りすがり

--> 通りすがり(といっても新製品は買わない) さん

...と考えて新製品好きなのに買うのを我慢
　　　　　　　結果オーライだったと思います

連写6枚の後のバッファークリアが実際どうか昨日ヨドへでかけ
テストしようとしたがメディアが入ってなかった

自分で持ってくの忘れたオレガ悪いがバッテリーの充電は
バッチリしてあったな

シャッター押すと早いこと早いこと　Ｌで設定メディア無しだから
当然だが..........それにしてもデザインが悪いのと細部の細工がしょぼい、キヤノンなんだからもうちょっと丸みをもたせるところは
もたせ少なくとも1Ｄシリーズのように出来ないものか？
正直萎えたぜ　とびついて買わなくて良かった

タイトル	： Re^2: >20D／長くなったので
記事No	： 10327
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 10:46
投稿者	： そうですか？

--> 通りすがり(といっても新製品は買わない) さん

自動車とはパーツ数、全体の複雑性が桁違いかと思いますが、どうでしょう。
また、そういう見切り発車的発売が「ある」ということと、消費者として認める、支持するということは別だと思います。

アプリケーションでアトから修正できるのだから、とりあえず出せというやり方には、MS　Windowsの例をはじめ、批判があると思います。

私はメーカーの甘えがないかというと非常にあると思います。
ただし、甘えがあると言うのは、現場で徹夜を余儀なくされる実務者ではなく、開発の指揮を執る管理職、そういう人を掌握するさらにその上の経営陣、さらには社長、もっと言うと、株主責任かと思います。

タイトル	： Re^3: >20D／長くなったので
記事No	： 10330
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 11:39
投稿者	： とおりすがり

> 私はメーカーの甘えがないかというと非常にあると思います。
> ただし、甘えがあると言うのは、現場で徹夜を余儀なくされる実務者ではなく、開発の指揮を執る管理職、そういう人を掌握するさらにその上の経営陣、さらには社長、もっと言うと、株主責任かと思います。

今回のフリーズの件ですが....
もし今回の原因が、特定のパーツの不良や特定の製造ロットの不良が原因で発生しているのでない限り
キヤノンの方では、20Dはフリーズすることがある、という事実を把握していたのではないかと思います。
いくら購入者が多いとはいえ、発売後わずか1週間でこれだけの現象発生が確認されているわけですから
発生頻度としてはかなり高い部類でしょう。キヤノン内部でも量産品のテストは当然行っている筈で、
出荷前に現象が確認できないわけはありません。

もし仮にこの前提が正しかったとすれば、キヤノンは、フリーズする危険性を知りつつ製品を出荷した
ということになります。こうした見切り発車は、早期購入ユーザーに対して今回の様に多大な迷惑をか
けることになります。これを避けるためには、どこかの某社がよくなっているように、発売自体を遅ら
せて、その間にトラブルを解消する、という手もあります。しかしながらこの場合は、販売店や流通な
どに多大な損害を与えてしまうことになります。またユーザーに対してもいい印象は与えません。

つまりメーカーが見切り発車で発売してしまうかどうかは、実際に購入する早期ユーザーに対する迷惑
度合いと、発売を遅延させることによる流通・販売店への迷惑度合いとをはかりにかけて決定するよう
な事柄であるというわけです。今回の場合、そうした一部ユーザーよりも、営業的な要素を重視したと
いうことのように思います(ちょうど期末というのも無関係ではないでしょう)。

自動車などより危険性の高い商品や、あるいはプロ向けのカメラなどのように、欠陥の発生自体が会社
にとって致命的損害を与える可能性があれば、メーカーではおそらく出荷を遅らせる、という対応をと
るでしょう。しかし今回は製品の性格を考えて、遅らせる必要は無いと考えたのでは無いでしょうか。

この判断が正しかったかどうかは微妙ですけどね。

タイトル	： Re^4: >20D／長くなったので
記事No	： 10337
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 12:08
投稿者	： PKR

--> とおりすがり さん

> 今回のフリーズの件ですが....
> もし今回の原因が、特定のパーツの不良や特定の製造ロットの不良が原因で発生しているのでない限り
> キヤノンの方では、20Dはフリーズすることがある、という事実を把握していたのではないかと思います。
> いくら購入者が多いとはいえ、発売後わずか1週間でこれだけの現象発生が確認されているわけですから
> 発生頻度としてはかなり高い部類でしょう。キヤノン内部でも量産品のテストは当然行っている筈で、
> 出荷前に現象が確認できないわけはありません。

私もそうだと思います。
また、もしそうであるならば、簡単に直すことのできない問題ではないかと心配しています。
逆に、製造上の問題であれば原因の究明は簡単ですが、商品の回収修理などを行うことになると面倒で、こちらも不安です。

一度アナウンスした発売日を変更することは、販売系への影響だけでなく、
消費者への影響も大きいので好ましいことだとは思いませんが、
もし発売時に不具合を認識していたのなら、そのことをアナウンスして
消費者に選択の余地を残すべきだったのではないかと思います。

タイトル	： Re^5: >20D／長くなったので
記事No	： 10339
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 12:28
投稿者	： ガレオン

「初ロット買って失敗した」や「少し待てば良かった」という意見を見かけないことが気になります。

初ロットに不具合が多いのは、カメラに限ったことではないのですが。

消費者側も、ソフトウェアが大きく進化してゆく製品に対しては、心構えや購入時期を考えることが必要と思います。

※もちろんキヤノンは是正してゆくべきですが。

タイトル	： Re^6: >20D／長くなったので
記事No	： 10356
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 13:48
投稿者	： ぼたん雪

--> ガレオン さん

> 「初ロット買って失敗した」や「少し待てば良かった」という意
見を見かけないことが気になります。
> > 初ロットに不具合が多いのは、カメラに限ったことではな
いのですが。
> > 消費者側も、ソフトウェアが大きく進化してゆく製品に対
しては、心構えや購入時期を考えることが必要と思います。
> > ※もちろんキヤノンは是正してゆくべきですが。

私も、どちらかというとガレオンさんの意見に賛成です。
テストはどうしても人手をかけないといけないので、モロにコストに
跳ね返りますから。
テストの量を増やして、より完璧なものを出すこともできるでしょう
が、それで5万高いものになるんだったら、最初の数ヶ月は、ある意味
フィールドでのバグ出しと考えて、その分トータルコストを下げるとい
うという方がいいです、個人的には。
もちろん物理的に壊れるとか、使用者を怪我させるようなのは不具合
は問題外ですけど。

タイトル	： Re^7: >20D／長くなったので
記事No	： 10370
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 14:48
投稿者	： M-KEY

> 最初の数ヶ月は、ある意味フィールドでのバグ出しと考えて、その分トータルコストを下げるというという方がいいです、

メーカーはそのつもりじゃなく、最初から完全に設計要求通りのモノを出荷したいハズです。
でも、テストではわからない不具合が発売後に露見することは、カメラだけでなく、すべての生産物にあり得るわけです。
また、製造現場での熟練という問題や、製造しながらの改良は随時行っています。
ベースとなる機種がすでにあって、そのバージョンアップのようなモノ、たとえばＤ３０からＤ６０とか、自動車でのマイナーチェンジならいいのですが、フルチェンジだと、どうしてもリスクは高くなるでしょう。
銀塩カメラでも、新製品登場後は半年程度、様子を見るのは通例化していました。
とはいえ、デジタルカメラは旬が短いので半年なんて待っていたら賞味期限が過ぎてしまいますね。
本来は新製品に飛びついて自ら人柱にならずに、３ヶ月程度様子をみながら、市場の反応や、雑誌等の評価を見て、ある程度実売価格が落ち着いてきた頃に買うのがいいでしょう。

でも、待てないんですよね。

タイトル	： Re^8: >20D／長くなったので
記事No	： 10388
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 17:25
投稿者	： ぼたん雪

--> M-KEY さん

> > メーカーはそのつもりじゃなく、最初から完全に設計要求
通りのモノを出荷したいハズです。

「したい」の部分には同意します。また、エンジニアには、そういう
意気でやっていただきたいです。
でも「エンジニアリング」の観点からは「したい」と「実際にやる」
とは分けて考えざるを得ないわけで。例えば、ある程度の複雑さを持っ
たソフトウェアのバグは完全に0にはなりませんし。結局、開発期間と
かコストとかのトレードオフになるはずです。品質はその中の変数の1
つ。で、その落しどころが難しいのだろうと思います。日本人は傾向的
に「品質絶対」みたいなところが強いので、結果的にコスト高なものを
造り、また買っているような気がします。デジカメも製品発表後、βテ
スターとか3か月くらいやって、テスト協力者には安く売るみたいなこ
とやったらどうかな．．．結構多くのハイアマが喜んで引き受けてくれ
そう。

> 銀塩カメラでも、新製品登場後は半年程度、様子を見るのは通例
化していました。
> とはいえ、デジタルカメラは旬が短いので半年なんて待っていた
ら賞味期限が過ぎてしまいますね。

全くですね。デジタルものは、出てしばらくは安定しないものと、あ
る程度割り切って考えないといけないのかもしれません。電話だってハ
ングする時代ですから。

タイトル	： Re^5: >20D／長くなったので
記事No	： 10340
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 12:32
投稿者	： 旅人１

なんだか悪い方へ思考が行ってしまわれている様ですが、メーカーが不具合を認識していれば普通は販売を遅らせますよ。
分かってて出荷すれば後で面倒になるのは明白ですから、自分で首を絞める様な行為はしないでしょう。
単純に試験不足だったのではないですか？
私も過去に某メーカーのソフトの開発をやってましたが、試験項目が多くて大変でした〜。
まぁ、その時点では完璧と思い作りこんでいても、色々な人が使うと試験項目として想定して無い使い方をされて発見されるバグなんて物は良く出る物です。
と言う訳で作っている側はあくまでも完璧を目指して作っている筈です。

また、発売日にもしメーカー側が認識していたとして、不具合ありますよ。なんて売り方が出来るはずもなく。

> 一度アナウンスした発売日を変更することは、販売系への影響だけでなく、
> 消費者への影響も大きいので好ましいことだとは思いませんが、
> もし発売時に不具合を認識していたのなら、そのことをアナウンスして
> 消費者に選択の余地を残すべきだったのではないかと思います。

タイトル	： Re^5: >20D／長くなったので
記事No	： 10352
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 13:30
投稿者	： 発売延期

> 一度アナウンスした発売日を変更することは、販売系への影響だけでなく、
> 消費者への影響も大きいので好ましいことだとは思いませんが、
> もし発売時に不具合を認識していたのなら、そのことをアナウンスして
> 消費者に選択の余地を残すべきだったのではないかと思います。
キャノンさんのカメラは　過去　発売延期はなっかたと記憶してます。　フジＳ３Pro 　２度目の発売延期らしいです。

タイトル	： Re^3: >20D／長くなったので
記事No	： 10413
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 23:00
投稿者	： なまえ

> アプリケーションでアトから修正できるのだから、とりあえず出せというやり方には、MS　Windowsの例をはじめ、批判があると思います。

昔はそうでしたが、最近はOSレベルの巨大アプリケーションに
対しては、ある程度容認する意見が占めていると思いますよ。


> 私はメーカーの甘えがないかというと非常にあると思います。
> ただし、甘えがあると言うのは、現場で徹夜を余儀なくされる実務者ではなく、開発の指揮を執る管理職、そういう人を掌握するさらにその上の経営陣、さらには社長、もっと言うと、株主責任かと思います。

経営者までボトムアップするのは、良いと思いますが、
幾らなんでも、株主責任までは言いすぎですよ。
通常の株主は、キャピタルゲインが主たる目的です。
それで無ければ商法で言うところの、
所有と経営の分離という制度自体が無目的ですね。

タイトル	： 残存バグ数の管理
記事No	： 10436
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 10:45
投稿者	： 初心者アシ（労アマ）

--> なまえ さん

> 昔はそうでしたが、最近はOSレベルの巨大アプリケーションに
> 対しては、ある程度容認する意見が占めていると思いますよ。

　何十年前から新ＯＳの出荷時期は大量の致命的バグが一万個程度の時点でした。これは厳密な品質管理の結果として決定してました。開発時点、外部テスト、早期ユーザー試行でのバグ発生曲線をｔ分布（事例別の係数は極秘です）に当てはめ残存バグ数を計算してました。多くの現場ＳＥは知らされてなかったけど。

タイトル	： Re: 残存バグ数の管理
記事No	： 10474
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 19:43
投稿者	： なまえ

--> 初心者アシ（労アマ） さん

> --> なまえ さん
>
> > 昔はそうでしたが、最近はOSレベルの巨大アプリケーションに
> > 対しては、ある程度容認する意見が占めていると思いますよ。
>
> 　何十年前から新ＯＳの出荷時期は大量の致命的バグが一万個程度の時点でした。これは厳密な品質管理の結果として決定してました。開発時点、外部テスト、早期ユーザー試行でのバグ発生曲線をｔ分布（事例別の係数は極秘です）に当てはめ残存バグ数を計算してました。多くの現場ＳＥは知らされてなかったけど。

現場はそうかも知れませんね。お疲れ様です。
ソースは忘れましたが、メディア一般の見解が、
このようにシフトしているという点を言っただけです。
これ以上は激しくスレ違いなので・・・止めましょう。

タイトル	： Re^3: >20D／長くなったので
記事No	： 10430
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 10:01
投稿者	： *

--> そうですか？ さん

> 株主責任かと思います。

結果責任は（株価低下などで）株主が負うのは当然として、しかしことこの現象について「株主に責任がある」という主張は、大幅に的外れかと。。。株主がQA/QCしている訳ちゃいますからねぇ。

タイトル	： Re: >20D／長くなったので
記事No	： 10320
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 09:37
投稿者	： ２０Dユーザー

--> 通りすがり(といっても無関心ではない) さん

> 　工業製品なんだから，ある程度の初期不良は覚悟するべき・・・・

こういう考えの方を否定しませんが、社会責任の特に大きいCanonがやるべき方法ではないと思います。上記の考え方は、意識レベルの低い企業やカスタマーの思考で業界の発展を妨げるものです。

初回ロットだろうが最終ロットだろうが、悪いものは悪いと、いうべきだと思います。

何か不具合があっても、ユーザーが声を上げなければ、それは良品となり企業も改善の方向には動かないでしょう。

タイトル	： Re^2: >20D／長くなったので
記事No	： 10322
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 10:04
投稿者	： 通りすがり(といっても無関心ではない)

> 何か不具合があっても、ユーザーが声を上げなければ、それは良品となり企業も改善の方向には動かないでしょう。

　その通りです。ユーザーは，Canonを信頼して・・・・だったと
思うのですが，それが裏切られた(ガッカリした)ので，今回の
ような声が多くあがったのだと思います。Canonに求められるのは
原因究明と購入者に対するケアですが，どのような動きになる
のでしょうか。
　余談ですが，M菱が叩かれていますが，Vゲン関係のブレーキに
関するクレームは，M菱以上だと，行きつけのディーラーのメカが
申しておりました。隠しておけるうちは・・・・という選択をすると，
ユーザーは離れていくことをメーカーは知っていると思いますが。
Canonさん，大丈夫ですよね(期待を込めて)？

タイトル	： Re: >20D／長くなったので
記事No	： 10348
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 13:18
投稿者	： 工業製品は

--> 通りすがり(といっても無関心ではない) さん

> 　工業製品なんだから，ある程度の初期不良は覚悟するべき・・・・
> と言いますと，叱られそうですが。車などでは，現在の技術を
> 持ってしても，避けられないのは周知の事実ではないでしょうか。

私は、今回のトラブルで、日本の自動車産業の技術力の
すごさを見直しました。もちろん、製品の大きさが違い、
小さいものを造るのは大変なことではありますが、自動車
だって、発熱やら振動などの悪条件を乗り越えるのは大変
です。

キヤノンには、”どうせ命には関係しないんだし”という
甘えがあると思います。そうでなかったら、初期不良が
こんなに出ることはなかったでしょう。

タイトル	： Re^2: >20D／長くなったので
記事No	： 10373
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 14:53
投稿者	： 通りすがり

まぁ、それはただの憶測でしかないですがね。
大体、いい加減に作ったとして、そのままずっと流通できるとお思いですか？いずれ返品や回収となれば、その分赤字ですよ。製造過程を見直して変更となればそれだって金もかかるし。特に技術が日々進歩しているこの世界では、出荷が止まれば、ユーザーが後発に取られてしまうわけです。

私は発売と同時に購入しましたが、まったく問題なしです。

タイトル	： Re^3: >20D／長くなったので
記事No	： 10492
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 21:50
投稿者	： とおりすがり

--> 通りすがり さん

> まぁ、それはただの憶測でしかないですがね。
> 大体、いい加減に作ったとして、そのままずっと流通できるとお思いですか？いずれ返品や回収となれば、その分赤字ですよ。

それもただの憶測でしかないですがね。

実際まったく問題ありません。回収なんてしなければいいんですから。

返品を要求するユーザーなんてごくごく一部でしょう。
# 声の大きな人が集まる掲示板でも「複雑なものだからしょうがない」「欠陥なんてあってあたりまえ」といった、客の権利を放棄したような意見がまかりとおっていますし。まして「善良な」一般ユーザーは泣き寝入りが大半でしょう。

きゃのんにとってその程度の損害なんてほとんど痛くも痒くもないでしょうね。

タイトル	： 今のキヤノンでは品管は機能しないのか
記事No	： 10410
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 22:37
投稿者	： 番奉天

パーツ納入から出荷までの品質管理がうまく機能しなかったみたいですね。
組み立てラインの担当者の方々もパーツのバリなどはすぐ気が付きそうなものですし、
これだけの数で不具合が出れば、品管が正常に機能していれば対策に乗り出しているハズ。
それで「良し」として製品を出荷したという流れには疑問を持ちます。
いわゆる営業からの圧力を含めた経営判断なのでしょうか。

デジタルとはいえカメラは旧来から多分に精密品として認識されているのでこういった
事態はカメラメーカーとしてのブランドに傷をつけてしまわないか心配ですね。

タイトル	： 根拠の無い憶測でメーカーを悪者と決め付けた意見が多いですね。
記事No	： 10411
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 22:47
投稿者	： 20初級者

毎度ですが。

タイトル	： Re: 根拠の無い憶測でメーカーを悪者と決め付けた意見が多いですね。
記事No	： 10417
投稿日	： 2004/09/26(Sun) 23:29
投稿者	： 悪者は誰

--> 20初級者 さん

> 毎度ですが。

もしかして、悪者は、使い方を間違っているユーザーである、とか。
あるいは、新製品に飛びついたユーザーである、とか。

爆笑！

タイトル	： Re^2: 根拠の無い憶測でメーカーを悪者と決め付けた意見が多いですね。
記事No	： 10419
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 00:04
投稿者	： おそまつ

相変わらず、メーカー擁護の屈折した意見をお持ちの方がおられる様ですね。
困ったものだ。

タイトル	： Re^3: 根拠の無い憶測でメーカーを悪者と決め付けた意見が多いですね。
記事No	： 10421
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 00:29
投稿者	： 通りすがり

--> おそまつ さん

> 相変わらず、メーカー擁護の屈折した意見をお持ちの方がおられる様ですね。
> 困ったものだ。

本当にトラブルがあるのなら何故キヤノン重要なお知らせに載らない？
http://cweb.canon.jp/e-support/info/index.html

タイトル	： お互い根拠の無い憶測で論争ですかね
記事No	： 10422
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 00:39
投稿者	： 番奉天

いつものパターンですね。
メーカーも原因が特定できていなくては公表もできないでしょう。
単に製品全般の話ではなくロット単位・個々の問題かもしれないし。

だれもメーカーを悪とは言ってないし。不具合のある製品を出さない
ように企業努力してほしいと言っているだけ。

このまま感情にまかせた論争に発展しないよう冷静にお願いします。

タイトル	： 全部根拠の無い憶測ですね
記事No	： 10479
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 20:21
投稿者	： 20初級者

>パーツ納入から出荷までの品質管理がうまく機能しなかったみたいですね。
>組み立てラインの担当者の方々もパーツのバリなどはすぐ気が付きそうなものですし、
>これだけの数で不具合が出れば、品管が正常に機能していれば対策に乗り出しているハズ。
>それで「良し」として製品を出荷したという流れには疑問を持ちます。
>いわゆる営業からの圧力を含めた経営判断なのでしょうか。

タイトル	： Re: 全部根拠の無い憶測ですね
記事No	： 10534
投稿日	： 2004/09/28(Tue) 10:48
投稿者	： 番奉天

--> 20初級者 さん

お約束のつっこみどうも。思いっきり言い切ってますね、我ながら。
ただ、ラインのパーツの不具合は組み立て担当者が気づくはずなので
そこんところはなんとかして欲しかったな〜ってところです。

論点がずれてレスが異常燃焼しそうだったのでコメントしたんですが、
もっと燃えたほうが良かったですか？

タイトル	： お知らせを出すまでには時間が
記事No	： 10493
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 22:24
投稿者	： 孫太夫

かかります。ＰＳ　Ｇ２のボディのコーナーにクラックが入って無償修理を行った時も
ＢＢＳでユーザーが騒ぎ出して大分時間が経ってから重要なお知らせが出ました。
まだ発売１週間強ではメーカーも全体像が把握しきれないので、発表は出来ないでしょう。

--> 通りすがり さん
> 本当にトラブルがあるのなら何故キヤノン重要なお知らせに載らない？
> http://cweb.canon.jp/e-support/info/index.html

タイトル	： 今回はちょっと感じ方違う？
記事No	： 10485
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 21:11
投稿者	： CANONET G3 QL17

20Dは発売日に購入です。シリアル03でハングも経験しました（最近なぜかおこらなくなったけど）
いつもならこういう細かい不具合ってとてもとても気になるんだけど、一方で、動いているときの20Dのはき出す画像や、速度や、もう気にならなくなってきた少々うるさいけど小気味よいシャッター音なんかを聞いていると、非常に満足度が高くて、少々未検証な部分を残していてもよくぞ急いで出してくれたな、って少しうれしく思います。こういう意見は、メーカーを甘やかすことになりますけどね。とにかく、あちこち全部作り直した印象で、実質フルモデルチェンジの新型車を先取りで乗るような優越感が少しあります。
1000枚近く撮影してみて、絵作りも進化したし、AFも合焦率がとても上がったし、WBもワンランク上、ダイナミックレンジも向上、こういうのがじわじわ感じられてきてて、結構いい！20D!

タイトル	： Re: 今回はちょっと感じ方違う？
記事No	： 10487
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 21:29
投稿者	： yamamoto

--> CANONET G3 QL17 さん

>　ーーー省略ーーー　　　結構いい！20D!

メーカーの方ですね。粗忽な手段で煽動するのはやめたらどうですか。

タイトル	： Re^2: 今回はちょっと感じ方違う？
記事No	： 10494
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 22:34
投稿者	： ｋｏｒｉｂｅ

--> yamamoto さん

> --> CANONET G3 QL17 さん
>
> >　ーーー省略ーーー　　　結構いい！20D!
>
> メーカーの方ですね。粗忽な手段で煽動するのはやめたらどうですか。

私が持っている２０Ｄも数回フリーズしましたが・・・

yamamotoさんが書かれているような、すべて憶測・想像・妄想・・・
事実も含めて、このような反応をする掲示板って嫌になりませんか？
自分（この場合ユーザー）に反する意見は、メーカー！ですか。
恥ずかしくないですか。といっても匿名だから関係ないですね。
もう少し良い掲示板になりませんか？

タイトル	： Re^2: 今回はちょっと感じ方違う？
記事No	： 10531
投稿日	： 2004/09/28(Tue) 09:48
投稿者	： 通りすがり

本当に２０Ｄいいですね。

自分は車も最近買い換えましたが、それも結構不具合多かったです。で、その車専門の板でも、リコールだとか騒いでた人もいましたが…

もう少し余裕を持って状況を見るくらい出来ないものなのでしょうかね、クレーマーたちは。

タイトル	： Re: 今回はちょっと感じ方違う？
記事No	： 10491
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 21:47
投稿者	： タムロン買うのやめた人

--> CANONET G3 QL17 さん

メーカーの関係者ではありませんが私も同感です。

タイトル	： ぢゃ、漏れも
記事No	： 10496
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 22:45
投稿者	： ぢゃ、漏れも

--> タムロン買うのやめた人 さん

> --> CANONET G3 QL17 さん
>
> メーカーの関係者ではありませんが私も同感です。

メーカーの関係者では無いが、ほんと良いよ20D
頻繁な人には申し訳ないが一度もフリーズしてない。

漏れは日ごろの行いが悪いから、機械は良い子にしてくれてるようだ。

タイトル	： ありがたいお言葉
記事No	： 10501
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 23:00
投稿者	： 十三不塔

改めて御手洗さんのありがたいお言葉を読み返してみた。
この言葉が空々しく響くことのないよう願いたい。

http://www.nikkei.co.jp/innovate2004/theme5_1.html

タイトル	： Re: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10506
投稿日	： 2004/09/27(Mon) 23:36
投稿者	： CANONET G�V QL17

ですよね〜、みなさん。
私と同じように感じてる人が何人かおられて安心しました。
私はメーカーといえばメーカーですが、完全に異業種でキヤノン
様とはなんの関わりもござんせん。
ちゅーか、yamamotoという人は単なる「釣り」人でしょうが、
一方で20Dを実際にお持ちになってない方は、私たちのような、
持つ物の気持ちはわかんないんだろうなぁ、と思います。
その上で不具合は不具合として定型的な断罪をしちゃうんだろな
って、そう思いますわ。

タイトル	： Re^2: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10522
投稿日	： 2004/09/28(Tue) 08:06
投稿者	： 悪いのは誰？

--> CANONET G�V QL17 さん

>> 一方で20Dを実際にお持ちになってない方は、私たちのような、
> 持つ物の気持ちはわかんないんだろうなぁ、と思います。
> その上で不具合は不具合として定型的な断罪をしちゃうんだろな
> って、そう思いますわ。

20Dはもってないです。20Dの基本的要素を非難する人はほとんど
いません。バッファが足りないという意見はありますが。

しかし、器械は安定して動くということも重要です。キヤノンが
出荷検査をしっかりしてさえいれば防げた事態ではないですか。
そこを問題にしてるんだと思います。

なお、私自身は、1DsMarkIIを購入しようと考えているので、
メーカーの出荷検査体制など管理部分が非常に気になっています。
1Dのときは、こんなことは全然ありませんでした。安いカメラ
は、出荷体制に手を抜くというのは、おかしいのではないかと
思います。

タイトル	： Re^3: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10526
投稿日	： 2004/09/28(Tue) 08:46
投稿者	： 臥薪嘗胆

--> 悪いのは誰？ さん

> 1Dのときは、こんなことは全然ありませんでした。安いカメラ
> は、出荷体制に手を抜くというのは、おかしいのではないかと
> 思います。

製品の歩留まりは1Ds/1Dmk2にくらべ20Dがはるかに劣ります。
コストとの兼ね合いで設計時からそのようになっています。
仕方のないことですから、これ以上このことを話題にしても意味はないですね。

タイトル	： Re^4: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10798
投稿日	： 2004/10/01(Fri) 02:33
投稿者	： ？？？

--> 臥薪嘗胆 さん

> 製品の歩留まりは1Ds/1Dmk2にくらべ20Dがはるかに劣ります。
> コストとの兼ね合いで設計時からそのようになっています。

製品の歩留まりが劣れば製造単価にはねかえりたかくなるはずだが----？

タイトル	： Re^4: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10997
投稿日	： 2004/10/03(Sun) 10:12
投稿者	： 馬鹿

> 製品の歩留まりは1Ds/1Dmk2にくらべ20Dがはるかに劣ります。
> コストとの兼ね合いで設計時からそのようになっています。
> 仕方のないことですから、これ以上このことを話題にしても意味はないですね。

他の人には意味のあることだと思うのですが…
自分中心で物事を考えて一体何を開発するのやら。
商品に欠陥があっても「そんなものです」と開き直りですか？

タイトル	： Re^5: ぢゃ、漏れも
記事No	： 11056
投稿日	： 2004/10/03(Sun) 23:49
投稿者	： --------

--> 馬鹿 さん


> 商品に欠陥があっても「そんなものです」と開き直りですか？

WindowsXPでさえWindowsUpDateで頻繁な不具合の修正をしています。しかしこれを、商品に欠陥があっても「そんなものです」と開き直りですか？とせめる人はあまり聞きません。デジカメはもはやコンピュータと同じです。日進月歩ですので完全なファームウエアができるころには製品は時代おくれになってしまいます。どこのデジカメのメーカーのホームページでもダウンロードでファームアップをしていますがキャノンのファームアップの更新のスピードは早いほうだと思います。デジカメの新製品の初期ロットを買って、もし完全な製品にこだわるのであれば10Dなどの旧モデルを安く買うか、銀塩にしておいたほうがいいのでは。

タイトル	： Re^6: ぢゃ、漏れも
記事No	： 11087
投稿日	： 2004/10/04(Mon) 08:49
投稿者	： 馬鹿

別に完全な製品を求めているのではないですよ。
引用部も含めてよく見てくださいね。

> 製品の歩留まりは1Ds/1Dmk2にくらべ20Dがはるかに劣ります。
> コストとの兼ね合いで設計時からそのようになっています。
> 仕方のないことですから、これ以上このことを話題にしても意味はないですね。
と言っていることに関しての意見ですよ。

ついでに、ＸＰを引き合いに出されても、後から様々なソフトやドライバを入れたり、セキュリティホールを見つけ出そうとされている物とは違うと思うのですが…

タイトル	： Re^3: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10528
投稿日	： 2004/09/28(Tue) 08:54
投稿者	： そうかね？

--> 悪いのは誰？ さん

> 1Dのときは、こんなことは全然ありませんでした。安いカメラ
> は、出荷体制に手を抜くというのは、おかしいのではないかと
> 思います。
それって、事実？　あなたの憶測？

オイラの鳥仲間ではオイラを含めて5人が20日までに20Dを
購入したけど、今の所、全員ノートラブル。
オイラは2000ショットぐらいRAWで撮ったけど、フリーズな
し。
1GのCFと4GのMDとを交互に使ってカワセミのダイブをバシ
バシ連写しているけどね。運が良いのかな？

まあ、何の支障も無い人は書き込みなんかしないで、撮影
を楽しんでいるんだろうなあ。

タイトル	： Re^4: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10572
投稿日	： 2004/09/28(Tue) 18:35
投稿者	： めざ

--> そうかね？ さん

私も発売日に購入しましたが、今のところノートラブルで使ってます。
一体、何台売れてそのうち何台がトラブっているんでしょうか？
その辺が知りたいです。

タイトル	： Re: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10725
投稿日	： 2004/09/30(Thu) 15:44
投稿者	： D20買いました。

私の20Dはシリアル020−−ですが、フリーズは現在までのところ、していませんが少々ピンが後ろです。
しかし、この値段で現在のところ、画質も含めると他社にこれ以上のものはなく大満足です。（D2H、D1Xよりいい！！）

タイトル	： Re^2: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10733
投稿日	： 2004/09/30(Thu) 17:40
投稿者	： 早く僕の20Dちゃん帰って来て！

--> D20買いました。 さん

＞（D2H、D1Xよりいい！！）
これは確かだ。

でもなああ〜〜〜〜〜。
なんでフリーズすんだ？
ゴルア。

タイトル	： Re^3: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10742
投稿日	： 2004/09/30(Thu) 20:44
投稿者	： くれーまー宣言

> なんでフリーズすんだ？

同意いたします。
購入すぐに、不具合を通知しましたが、
無しの礫です！
いくら自称キヤノ坊の私でも、キレます。

タイトル	： Re^4: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10767
投稿日	： 2004/09/30(Thu) 23:27
投稿者	： ぢゃ、漏れも

--> くれーまー宣言 さん

> > なんでフリーズすんだ？
>
> 同意いたします。
> 購入すぐに、不具合を通知しましたが、
> 無しの礫です！
> いくら自称キヤノ坊の私でも、キレます。

なして、購入店で交換してもらわないん？
漏れが買った店は、わざわざ不具合出てないか聞いてきたぞ。
ま、店から聞いてくるくらいだから不具合が出てるのは事実っぽ

なんか、尻かかないと持ってない扱いもあるようだね
何桁まで大丈夫なんだろ、とりあえず頭４桁は、0410

タイトル	： Re^3: ぢゃ、漏れも
記事No	： 10760
投稿日	： 2004/09/30(Thu) 23:04
投稿者	： 私もＭＫ�U

--> 早く僕の20Dちゃん帰って来て！ さん

> --> D20買いました。 さん
>
> ＞（D2H、D1Xよりいい！！）
> これは確かだ。
>
> でもなああ〜〜〜〜〜。
> なんでフリーズすんだ？
> ゴルア。

D2Hは知りません。
Ｄ１よりいい。　これは確かだと思います。
それにしても、２０Ｄは問題ありますね。
私の２台目もいまいちです。

タイトル	： Re: >20D／長くなったので
記事No	： 10761
投稿日	： 2004/09/30(Thu) 23:11
投稿者	： 20D、しっとり高級感

使うほどに気に入ってくる20D。しっとりとした高級感のあるボディ
は大のお気に入り。他とくらべてどうのこうのいう次元は過ぎ、
いかに20Dを使いこなすかにのみ興味が移りました。

タイトル	： Re^2: >20D／長くなったので
記事No	： 11001
投稿日	： 2004/10/03(Sun) 10:51
投稿者	： 雅巳
URL	： http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

--> 20D、しっとり高級感 さん

> 使うほどに気に入ってくる20D。しっとりとした高級感のあるボディ
> は大のお気に入り。他とくらべてどうのこうのいう次元は過ぎ、
> いかに20Dを使いこなすかにのみ興味が移りました。

　すごく尊敬できるりっぱな考えだと思います。