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タイトル： EF-S 17-85の歪み
記事No： 11467
投稿日： 2004/10/07(Thu) 06:19
投稿者： ここまで悪い？

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1006/mobile262.htm

この記事の下の方に、17-85の歪みがあまりに酷いような事が
書かれていますが、実際に使ってみてどうでしょう？

通常、ここまで陣笠が酷いと、ワイドで寄る場合などに、かなり
変な描写となりそうですが....。7万円もするレンズだけに、
ちょっとこの記事を見て躊躇しました。70-300 DO ISもダメ
だったとか書いてありますね。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11470
投稿日： 2004/10/07(Thu) 07:36
投稿者： インプレスは・・・

--> ここまで悪い？ さん

パソオタの記事に振り回されないように。

> http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1006/mobile262.htm
>
> この記事の下の方に、17-85の歪みがあまりに酷いような事が
> 書かれていますが、実際に使ってみてどうでしょう？
>
> 通常、ここまで陣笠が酷いと、ワイドで寄る場合などに、かなり
> 変な描写となりそうですが....。7万円もするレンズだけに、
> ちょっとこの記事を見て躊躇しました。70-300 DO ISもダメ
> だったとか書いてありますね。


タイトル： Re^2: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11471
投稿日： 2004/10/07(Thu) 07:57
投稿者： ここまで悪い？

--> インプレスは・・・ さん
> パソオタの記事に振り回されないように。

歪みは誰が撮影しても歪むんだと思いますが、ここまで酷くない
ということですか？とすると、個体差？

記事中にもありますが、広角よりの高倍率ズームだからしかたが
ない面もあるとは思うんですが、あまり撮影時に影響があるよう
だとイヤだなと思って。

あと、この記事を書いている人のプリンタ評価は毎年見ますが、
非常にまともですよ。


タイトル： Re^3: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11526
投稿日： 2004/10/07(Thu) 20:23
投稿者： CANONET GⅢ QL17

--> ここまで悪い？ さん

> あと、この記事を書いている人のプリンタ評価は毎年見ますが、
> 非常にまともですよ。

そうですか？
私、個人的には、この人の記事は、専門分野のパソコン関連の方でも正直信用しておりません。インプレスに記事書いている人の中ではかなり低い評価を「個人的に」与えております。
17-85所有してますが、確かに壁とか新聞紙とか撮ると、ワイド端は結構ひずむし、左下が流れたりもします。しかし、普通にスナップ撮っている分には殆ど気にならないですよ。画質優先ならやはり17-40の方がかなりベターですが、こちらはISがついてないし、40mmまでですね。この２本のチョイスは難しいところです。


タイトル： 歪みはともかく
記事No： 11848
投稿日： 2004/10/12(Tue) 00:05
投稿者： 元プリンタ開発者

--> CANONET GⅢ QL17 さん
> 私、個人的には、この人の記事は、専門分野のパソコン関連の方
でも正直信用しておりません。インプレスに記事書いている人の中では
かなり低い評価を「個人的に」与えております。

　通りすがりだけど、ふと知ってる名前を見つけたのでコメント。

　で、あんたさ。この人がどんな事を書いてきたか知っていて言って
るの？俺は1年ほど前まで広丘で（って言やぁ、どこかわかるけど）プ
リンタの開発に関わっていたから、本田氏を知っているし、ちらっと話
したこともあるけどさ。　少なくともPC、ネットワーク、プリンタに関
連して、いい加減な事はないだろう。

　プリンタは俺の専門だったんだが、彼の意見を聞いてドライバの開
発方針を変える事だってあったほど、業界では認められている存在なん
だが？
　かつてのガンマ1.5から1.8への変更。シャドウ部のルックアップテ
ーブル精度アップ。低明度・低彩度領域の彩度アップ、エプソン基準色
モードの導入、ICCプロファイルの改善などは本田氏の意見を取り入れ
たところだよ。C社さんはよくわからないけど、最近の機種でICCプロフ
ァイルに力を入れているのは、本田氏が色を制御できるモードが必要と
何年も訴えたからだと聞いている。
　最近のプリンタユーザーはしらんだろうけど、使い物になるICCプロ
ファイルって、面倒だからどのメーカーも付けたがらない。開発も大変
だけど、使い方がわからないユーザーが多くて、結果的に良い結果にな
らないこともあるからな。でも本田氏が、PhotoshopでのICCプロファイ
ルの使い方と、使わない場合との差をを細かく解説と検証しちまって、
それからきちんとサポートしないとダメになっちまった。

　Photokinaのインタビューシリーズで、多くのエグゼクティブからあ
れだけの話を引き出しているのもスゴイよ。分野は違うけどITmediaの
次世代光ディスク関連の連載も、他にはない新しい情報ばかりで、しか
もCEATECのタイミングですべて事実だったことがわかる、というなかな
かスゴい連載だった。

　正直、プリンタ以外は専門外だから、良くわからん部分もあるけど
さ。あんたの言い方だと、全部間違いって事だよな？ いい加減なこと
言うなよ。こういう、名前が出ているマスコミの人間をけなして理由も
出さない発言って、無責任にも程があるね。

　あと、陣笠歪はデジタル処理では簡単に消えないよ。17-85は持って
いるけど、四角いハズの被写体の角の部分が、ヒュンっとツノのように
上に伸びる描写になる事がある。
　ワイド端でパースを活かした撮影時に、歪みが不自然で気持ち悪い
こともあるな。樽や糸巻きなら自然に受け入れられる程度でも、陣笠は
気持ち悪くなる。


タイトル： Re: 歪みはともかく
記事No： 11943
投稿日： 2004/10/13(Wed) 00:26
投稿者： CANONET GⅢ QL17

--> 元プリンタ開発者 さん

そうですか。ホンダさんって凄い人なんですね。
でも一読者にとっては、彼の記事から読み取れることがすべてですから、その原稿を見て感じていることを言ったまでです。評論家、ライターって職業は、いろんな批判にさらされる仕事だと思いますよ。見ず知らずの貴方に、こんな話をしていただいたところで、考えを変える気には余計なりませんです、ハイ。
ていうか、あなたが元開発者だとして、評論家の言うことをそんなに聞くなんて、それこそ信じられませんです。ええ。
それと、全部間違いなんて、言ってませんよ。個人的には信用してない、って言ってるだけで。熱烈な信奉者がいらっしゃるようで、氏も幸せですね。


タイトル： Re^2: 歪みはともかく
記事No： 11951
投稿日： 2004/10/13(Wed) 01:48
投稿者： とおりすがり

--> CANONET GⅢ QL17 さん

本田雅一氏が極めて優秀であることは、下記の４本のインタヴュー記事を読めば明らかですね。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/09/29/161.html　（掲載順）
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/09/30/175.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/10/01/181.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/10/01/187.html

この記事で、かねてから疑問に思ってたことに解答をもらえたのでとても感銘を受けました。
本田雅一氏のことはよく知らないですが、これだけ切れ味鋭いインタヴュー記事には、そうそうお目にかかれるもんじゃないです。

一般的に、キヤノンユーザーは、耳あたりの良い提灯記事に慣れすぎて、「裸の王様」状態になっているのかも知れないですね。

> --> 元プリンタ開発者 さん
>
> そうですか。ホンダさんって凄い人なんですね。
> でも一読者にとっては、彼の記事から読み取れることがすべてですから、その原稿を見て感じていることを言ったまでです。評論家、ライターって職業は、いろんな批判にさらされる仕事だと思いますよ。見ず知らずの貴方に、こんな話をしていただいたところで、考えを変える気には余計なりませんです、ハイ。
> ていうか、あなたが元開発者だとして、評論家の言うことをそんなに聞くなんて、それこそ信じられませんです。ええ。
> それと、全部間違いなんて、言ってませんよ。個人的には信用してない、って言ってるだけで。熱烈な信奉者がいらっしゃるようで、氏も幸せですね。


タイトル： Re^2: 歪みはともかく
記事No： 11956
投稿日： 2004/10/13(Wed) 09:07
投稿者： 肉８０

--> CANONET GⅢ QL17 さん

> ていうか、あなたが元開発者だとして、評論家の言うことをそんなに聞くなんて、それこそ信じられませんです。ええ。

自分は外部の人間の言うことをよく聞くってことは大事だと思いますがね。商品モニターなんてそのためにあるようなものですし。
誰が言うことだろうと関係なく、鋭い着眼点を持ったものの意見を取り入れるのは当たり前だと思うのですが。

信用できない記事を書く人間の意見が大事なものであるはずがないと言う意見はわかりますが…
「一を聞いて十を知る」、ではなくて「一を聞いて十の固定観念を持つ」と言ったところですか…損な考え方だこと。


タイトル： Re^3: 歪みはともかく
記事No： 11957
投稿日： 2004/10/13(Wed) 09:44
投稿者： CANONET GⅢ QL17

--> 肉８０ さん

> 自分は外部の人間の言うことをよく聞くってことは大事だと思いますがね。

ああ、すいません。それはおっしゃるとおり。でも私が言いたいのはそういうことじゃなくて、元開発者の人がホンダ氏の発言をもとに方針を変更したとおっしゃってる例が、あまりにくだらないというか、プリンタの開発者ならその程度のこと人に言われる前に自分で問題意識もてよ、みたいな内容だったので、元開発者と自称されていること含め胡散臭く感じたんです。

> 「一を聞いて十を知る」、ではなくて「一を聞いて十の固定観念を持つ」と言ったところですか…損な考え方だこと。

そういう話じゃないと思います。
ちょっと違いますが、ある人がどういう人か見るのに、同じ職業の専門家なら１０分もinterviewすればわかる、ってのがありますね。interviewはしなくても、ライターの人となり、レベルってのはその人の著作物にすごくよくあらわれると思っています。


タイトル： Re^3: 歪みはともかく
記事No： 12021
投稿日： 2004/10/14(Thu) 15:19
投稿者： 匿名希望

--> CANONET GⅢ QL17 さん

私は、元プリンタ開発者さんや本田さんの肩を持つつもりはありませんが、
映像機器の開発（実際には企画ですが）に携わったことがあります。

> ゃなくて、元開発者の人がホンダ氏の発言をもとに方針を変更したとおっ
> しゃってる例が、あまりにくだらないというか、プリンタの開発者ならそ
> の程度のこと人に言われる前に自

CANONET GⅢ QL17 さんは、現時点でそんなことは当たり前だと思っている
でしょうが、物作りってそれほど単純じゃないんですよ。
インクジェットプリンタの場合、写真っぽい印刷が得られるようになってか
ら、まだ10年も経過していないんです。そんなに急に、ノウハウや良い道筋
が見えてくるわけじゃありません。

元開発者の人が例に挙げたのは、この8年ほどの歴史の中での改善点の一部
ですが、コンシューマ向け製品の場合、それほど単純に仕様を決められませ
ん。たとえばルックアップテーブルをリニアに作ると、ガンマカーブで拾う
ため明部に対して暗部の階調精度が落ちます。ですから、精度は暗部に合わ
せるべきですが、コンシューマ向け機器でこれほど画質の良い、しかも原理
的に階調表現のできないデバイスは存在しませんでしたから、ルックアップ
テーブルを作るときにシャドウの精度が悪かったんでしょう。

でも、こういう事って、開発している側からはなかなか分からなかったりし
ます。逆に他社や他の開発グループがやっているミスは、簡単に見抜けたり
するんですけどね。ガンマに関しても、一度決めるとなかなか自らの判断で
は変えられません。何か強い外因でもない限りはね。同じデータの出力が
全然違うものになってしまうんですから。

本田さんとはお会いしたことがないので、良く存じませんが、噂を聞くこと
や私自身の製品を評価された受け身での接点は過去にありました。良い面も
評価されましたが、画質はかなりボロクソに書かれましたけどね。間違って
いないので文句も言えませんでしたが。


タイトル： Re^3: 歪みはともかく
記事No： 12043
投稿日： 2004/10/14(Thu) 22:05
投稿者： CANONET GⅢ QL17

--> 匿名希望 さん

> CANONET GⅢ QL17 さんは、現時点でそんなことは当たり前だと思っている
> でしょうが、物作りってそれほど単純じゃないんですよ。

物作りが単純じゃないのは、よっくわかってるつもりですよ。（＾＾）
でも、やはり匿名さんは企画だとのことですので、設計とはスタンスが違うのだと思います。まあ普通程度に有能な設計者なら、評論家、ライターさん当たりのご指摘は「ごもっとも」ってわかりきった内容がほとんどであると思います。わかっちゃいるけど直せない、とか、言いたいことは理解できるけど技術的には間違っているね、とかね。これは他人の指摘に耳を貸すとか貸さないとか、そういうレベルの話じゃないんです。エンジニア対ライターですから。「事実を知るもの」対「断片的な事実の積み重ねをイメージして語るモノ」の違いになって、究極的には意見はあわない部分が出るかと思います。


タイトル： Re: 歪みはともかく
記事No： 12008
投稿日： 2004/10/14(Thu) 10:24
投稿者： 元プリンタ開発者

--> CANONET GⅢ QL17 さん
> そうですか。ホンダさんって凄い人なんですね。

誰もスゴイ人だなんて言った覚えはないんだが？

　付き合いがないとは言え、知った名前で、なんら一切の根拠を示さずに批判しているのを見て、多少過剰反応はしたとは思うけどね。これまでに、CANONET GⅢ QL17 さんは、批判の根拠を示したことがありますか。ないですよね。根拠も示さずに信用できないヤツと公共の場所で断じるのは、知りもしない相手を指さして「おまえ馬鹿だろ？」ってやるのと、なんら変わりない行為だと思いますがね。

> ていうか、あなたが元開発者だとして、評論家の言うことをそんなに聞くなんて、それこそ信じられませんです。ええ。

　あなたはモノを作ったことがない人ですね。もしくは、自分の製品に対して第三者的な意見を聞き入れることができない頭でっかちの研究者タイプの人なんでしょうか。開発をしていると、多面的な見方をしているようでも、視点が画一化するものですよ。
　指摘の背景にきちんとした理由があるならば、それに応じて対処するのが当たり前だと思いますが？記事の中に、なぜダメか、どうすればいいか、なんて話はもちろん書いていませんから、あんたにとってはどっちでもいいんだろうけどね。
　画像処理学会でお会いしたキヤノンの方々も同じような事をおっしゃっていましたがね。

> 熱烈な信奉者がいらっしゃるようで、氏も幸せですね。

　誤解されているようなので言っておきますが信奉者じゃないですよ。当たり前に好人物なひとを、よく知りもせず、根拠も示さず、けなしているのを見て一言言いたくなっただけです。

　あと、別の方が「エプソン」の名前を出していますが、私はすでにエプソンではありませんので。念のため。


タイトル： Re: 歪みはともかく
記事No： 12014
投稿日： 2004/10/14(Thu) 12:56
投稿者： 噂のレンズ

> 　あと、別の方が「エプソン」の名前を出していますが、

匿名性が高いとはいえ肩書きを語って信頼性を保ち，他社標榜ですからね．


タイトル： Re: 歪みはともかく
記事No： 11944
投稿日： 2004/10/13(Wed) 00:31
投稿者： エプソン広丘


元プリンタ開発者さんの意見は確かに分かるのですが
とても乱暴な書き方は見ていて不愉快なので辞めて欲しいですね。


タイトル： Re: ひどい書き方だねー
記事No： 11949
投稿日： 2004/10/13(Wed) 01:02
投稿者： 今回は匿名

--> 元プリンタ開発者 さん

> --> CANONET GⅢ QL17 さん
> > 私、個人的には、この人の記事は、専門分野のパソコン関連の方
> でも正直信用しておりません。インプレスに記事書いている人の中では
> かなり低い評価を「個人的に」与えております。
>
> 　通りすがりだけど、ふと知ってる名前を見つけたのでコメント。
>
> 　で、あんたさ。この人がどんな事を書いてきたか知っていて言って
> るの？俺は1年ほど前まで広丘で（って言やぁ、どこかわかるけど）プ
> リンタの開発に関わっていたから、本田氏を知っているし、ちらっと話
> したこともあるけどさ。　少なくともPC、ネットワーク、プリンタに関
> 連して、いい加減な事はないだろう。
>
> 　プリンタは俺の専門だったんだが、彼の意見を聞いてドライバの開
> 発方針を変える事だってあったほど、業界では認められている存在なん
> だが？
> 　かつてのガンマ1.5から1.8への変更。シャドウ部のルックアップテ
> ーブル精度アップ。低明度・低彩度領域の彩度アップ、エプソン基準色
> モードの導入、ICCプロファイルの改善などは本田氏の意見を取り入れ
> たところだよ。C社さんはよくわからないけど、最近の機種でICCプロフ
> ァイルに力を入れているのは、本田氏が色を制御できるモードが必要と
> 何年も訴えたからだと聞いている。
> 　最近のプリンタユーザーはしらんだろうけど、使い物になるICCプロ
> ファイルって、面倒だからどのメーカーも付けたがらない。開発も大変
> だけど、使い方がわからないユーザーが多くて、結果的に良い結果にな
> らないこともあるからな。でも本田氏が、PhotoshopでのICCプロファイ
> ルの使い方と、使わない場合との差をを細かく解説と検証しちまって、
> それからきちんとサポートしないとダメになっちまった。
>
> 　Photokinaのインタビューシリーズで、多くのエグゼクティブからあ
> れだけの話を引き出しているのもスゴイよ。分野は違うけどITmediaの
> 次世代光ディスク関連の連載も、他にはない新しい情報ばかりで、しか
> もCEATECのタイミングですべて事実だったことがわかる、というなかな
> かスゴい連載だった。
>
> 　正直、プリンタ以外は専門外だから、良くわからん部分もあるけど
> さ。あんたの言い方だと、全部間違いって事だよな？ いい加減なこと
> 言うなよ。こういう、名前が出ているマスコミの人間をけなして理由も
> 出さない発言って、無責任にも程があるね。
>
> 　あと、陣笠歪はデジタル処理では簡単に消えないよ。17-85は持って
> いるけど、四角いハズの被写体の角の部分が、ヒュンっとツノのように
> 上に伸びる描写になる事がある。
> 　ワイド端でパースを活かした撮影時に、歪みが不自然で気持ち悪い
> こともあるな。樽や糸巻きなら自然に受け入れられる程度でも、陣笠は
> 気持ち悪くなる。

貴方ね、人のことをとやかく言う前に、まづ自分の有り方を考えたほうが良いんじゃないの。何ともひどい書きようだねー。
読んで気持ち悪くなってくるわ。


タイトル： Re: 歪みはともかく
記事No： 11988
投稿日： 2004/10/13(Wed) 22:05
投稿者： エプソンユーザー

エプソンユーザーとしては
こんな社員のいる会社は？？？
です。

エプソンを表明しているわけだから、
会社責任と言うことですね！！！



--> 元プリンタ開発者 さん

> --> CANONET GⅢ QL17 さん
> > 私、個人的には、この人の記事は、専門分野のパソコン関連の方
> でも正直信用しておりません。インプレスに記事書いている人の中では
> かなり低い評価を「個人的に」与えております。
>
> 　通りすがりだけど、ふと知ってる名前を見つけたのでコメント。
>
> 　で、あんたさ。この人がどんな事を書いてきたか知っていて言って
> るの？俺は1年ほど前まで広丘で（って言やぁ、どこかわかるけど）プ
> リンタの開発に関わっていたから、本田氏を知っているし、ちらっと話
> したこともあるけどさ。　少なくともPC、ネットワーク、プリンタに関
> 連して、いい加減な事はないだろう。
>
> 　プリンタは俺の専門だったんだが、彼の意見を聞いてドライバの開
> 発方針を変える事だってあったほど、業界では認められている存在なん
> だが？
> 　かつてのガンマ1.5から1.8への変更。シャドウ部のルックアップテ
> ーブル精度アップ。低明度・低彩度領域の彩度アップ、エプソン基準色
> モードの導入、ICCプロファイルの改善などは本田氏の意見を取り入れ
> たところだよ。C社さんはよくわからないけど、最近の機種でICCプロフ
> ァイルに力を入れているのは、本田氏が色を制御できるモードが必要と
> 何年も訴えたからだと聞いている。
> 　最近のプリンタユーザーはしらんだろうけど、使い物になるICCプロ
> ファイルって、面倒だからどのメーカーも付けたがらない。開発も大変
> だけど、使い方がわからないユーザーが多くて、結果的に良い結果にな
> らないこともあるからな。でも本田氏が、PhotoshopでのICCプロファイ
> ルの使い方と、使わない場合との差をを細かく解説と検証しちまって、
> それからきちんとサポートしないとダメになっちまった。
>
> 　Photokinaのインタビューシリーズで、多くのエグゼクティブからあ
> れだけの話を引き出しているのもスゴイよ。分野は違うけどITmediaの
> 次世代光ディスク関連の連載も、他にはない新しい情報ばかりで、しか
> もCEATECのタイミングですべて事実だったことがわかる、というなかな
> かスゴい連載だった。
>
> 　正直、プリンタ以外は専門外だから、良くわからん部分もあるけど
> さ。あんたの言い方だと、全部間違いって事だよな？ いい加減なこと
> 言うなよ。こういう、名前が出ているマスコミの人間をけなして理由も
> 出さない発言って、無責任にも程があるね。
>
> 　あと、陣笠歪はデジタル処理では簡単に消えないよ。17-85は持って
> いるけど、四角いハズの被写体の角の部分が、ヒュンっとツノのように
> 上に伸びる描写になる事がある。
> 　ワイド端でパースを活かした撮影時に、歪みが不自然で気持ち悪い
> こともあるな。樽や糸巻きなら自然に受け入れられる程度でも、陣笠は
> 気持ち悪くなる。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11992
投稿日： 2004/10/13(Wed) 22:50
投稿者： やっぱり、ちょっと酷いよね。

--> インプレスは・・・ さん

> --> ここまで悪い？ さん
>
> パソオタの記事に振り回されないように。
>


記事には振り回される必要はないが、普通に掲載されている写真を見て、
歪みがない！問題ない！というにはちょっと酷い歪みだと思うのですけど・・・。
勿論、撮るものによって目立つ、目だ立たないということはあるでしょうが、
掲載されている写真をみて歪みが気にならない人は・・・。

普通に言ったら、7万円というのは結構な価格なので、もう少し何とかならなかったのか？と思うのは至極当然のような気がしますが・・・。

7万何て、たいした額じゃないし、文句言うならLレンズや単焦点を使えと言う人は別ですけど・・・。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 12006
投稿日： 2004/10/14(Thu) 09:36
投稿者： それより左下が流れるんですが

--> やっぱり、ちょっと酷いよね。 さん

> 記事には振り回される必要はないが、普通に掲載されている写真を見て、
> 歪みがない！問題ない！というにはちょっと酷い歪みだと思うのですけど・・・。

まあ確かにそうですね。これが高倍率ズームってことかなぁ・・Nikonの18-70っていう
IS(VR)なしレンズがありますが、あれもWide端は結構ひずみます。
17-85よりは歪み方が素直な感じだけど。

それより、うちの17-85は左下のフォーカス性能がいまいちで、点像が流れてぼけるので
やらしいです。impressのWebに載った作例と似たような感じですが、みなさん、そんな
ことないですか？　左下はデフォーカスしたときのぼけ方もなんか汚いです。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11474
投稿日： 2004/10/07(Thu) 08:27
投稿者： 一般的な話をしてもしょうがない

--> ここまで悪い？ さん

> http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1006/mobile262.htm
>
> この記事の下の方に、17-85の歪みがあまりに酷いような事が
> 書かれていますが、実際に使ってみてどうでしょう？

ひどいとまでは書いてないと思いますが・・・。ズームの広角で
ひずみがないレンズなんて経験したことないし。Lレンズの
17-40だって結構なひずみですよ。

今は、いっぱいインターネット上に写真が出ているのですから、
自分で我慢できるひずみかどうか検討することができると思い
ます。

一般的な話をしても仕方ないと思いますが。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11476
投稿日： 2004/10/07(Thu) 09:18
投稿者： ＊

--> ここまで悪い？ さん

> 通常、ここまで陣笠が酷いと、ワイドで寄る場合などに、かなり
> 変な描写となりそうですが....。7万円もするレンズだけに、
> ちょっとこの記事を見て躊躇しました。

所詮本体とレンズで２０万円程度のおもちゃみたいな代物だし、
そんなに厳密にどうのこうのといいなさんな。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11480
投稿日： 2004/10/07(Thu) 09:49
投稿者： タモン

私は最近、１０Ｄ＋１７－４０ｍｍから２０Ｄ＋１７－８５ｍｍＩＳにスイッチしました。
正直、１７－４０ｍｍと比べると少し歪みが強く感じられますね。
１７－４０ｍｍのときには、あまり歪みを意識させられる場面はなかったのですが、１７－８５ｍｍＩＳにしてから「ん？・・ん？・・」とファインダーを覗きながら悩むことが何度かありました。
とはいえ私にとっては、こういうもんだと思っていれば気にならない程度です。たまたま同じ画角のレンズを買い換えたために、その差がはっきり感じ取れたのだと思います。

そのうち、フォトショで修正用のアクションでも作っとこうかなー。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11483
投稿日： 2004/10/07(Thu) 10:46
投稿者： RET

--> ここまで悪い？ さん

> この記事の下の方に、17-85の歪みがあまりに酷いような事が
> 書かれていますが、実際に使ってみてどうでしょう？



申し訳ありません、私は17-85持っていませんが・・・
うーん、インプレスの意見も少し疑問ですね。

EF17-85ISは、ISと焦点域で万能性が高いレンズであって、
EF17-40Lなどのように描写性能を厳しく追及するのも違う
ような気もします。

EF17-85が悪いとは思いませんが、例えば、スポーツカー
と高性能ワゴンを、単純に走行性能だけで比較するのも
違うように思います。70-300DOも軽量小型な携帯能力を
無視して、描写性能のみ語るのも疑問です・・・


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 12022
投稿日： 2004/10/14(Thu) 17:13
投稿者： ハイフェッツ

--> RET さん

> EF17-85が悪いとは思いませんが、例えば、スポーツカー
> と高性能ワゴンを、単純に走行性能だけで比較するのも
> 違うように思います。

私も同意見です。

ハイエースを筑波に持ち込んでラップタイムを計測してもらっても、何の参考にもなりませんよね。

この手のレンズでこういう作例の評価をする事自体、記者はカメラの事が良くわかってないのではと思います。EF－S 17-85に限らず、この作例を絵として問題なく撮れる広角レンズって、キヤノンにあるんでしょうか？ 建築撮影など、直線が直線として表現される事が必須な用途で使用されるレンズの歪曲は0.3%程度です。キャビネサイズに焼いて定規を当てるとピッタリ定規と重なります。こんな用途にEF－S 17-85を使う人は居ないはずです。
普通のポートレートでこの歪みが問題になるのかどうかをレポートすべきですよね。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11485
投稿日： 2004/10/07(Thu) 10:57
投稿者： 佐藤義清

--> ここまで悪い？ さん

歪みがない広角ズームなんてまずないから、私は
Image Filterというのを愛用してます。

http://homepage2.nifty.com/niwashiclub/tool/if/imagef.htm


タイトル： Re^2: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11486
投稿日： 2004/10/07(Thu) 11:14
投稿者： ここまで悪い？

もちろん、歪曲収差が出ないワイドズームなんてないですよね。
それは分かっていますが、このレンズの収差は樽でも糸巻きでも
ない陣笠と書かれていますし、実際にもそう写っていますから、
簡単に取れないんですよ。

私も単純な歪曲ならば、こんな事は書かなかったのですが...。


タイトル： Re^3: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11487
投稿日： 2004/10/07(Thu) 11:27
投稿者： とうとう買ってしまいました

--> ここまで悪い？ さん

> もちろん、歪曲収差が出ないワイドズームなんてないですよね。
> それは分かっていますが、このレンズの収差は樽でも糸巻きでも
> ない陣笠と書かれていますし、実際にもそう写っていますから、
> 簡単に取れないんですよ。

まぁISつけるとイメージサークルがよりシビアになりますし、
17mmスタートとしてはかなり大きなズーム比になるので、その
分を非球面で強引に補正したのでしょう。要は利便性を取るか
否かではないかと思います。

個人的には17-40&70-200F4を17-85&70-300DOに置き換えるか買い
足すか思案していましたが、とりあえず現状維持に決めました。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11488
投稿日： 2004/10/07(Thu) 11:51
投稿者： 噂のレンズ

IS付きの高倍率ズームでしょ．
金出して解決できる問題じゃない．
単焦点かズームなら３倍程度までのを買いなさい．
ちなみにキャノンで７万程度のレンズは安物です．


タイトル： Re^2: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11490
投稿日： 2004/10/07(Thu) 11:57
投稿者： *

--> 噂のレンズ さん

> ちなみにキャノンで７万程度のレンズは安物です．

それは、噂のレンズさんが個人的に7万程度までであれば「安い」価格レベルだという事だけですね（苦笑）

安物≠写りが悪い

ですから。
50mm/F1.8なんて、とても定評のあるレンズですしねー。
外装は安物そのものですが。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11491
投稿日： 2004/10/07(Thu) 12:29
投稿者： PKR

--> ここまで悪い？ さん

> ちょっとこの記事を見て躊躇しました。70-300 DO ISもダメ
> だったとか書いてありますね。
EF70-300mm F4.5-5.6 DO IS USMについては別の方のレビューがありますよ。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2004/09/27/124.html

こちらも評価はあまり芳しくないですね。


タイトル： 半分はISの値段
記事No： 11501
投稿日： 2004/10/07(Thu) 13:41
投稿者： KMT

--> ここまで悪い？ さん

> 7万円もするレンズだけに、

価格の半分程度はISの値段だと思わないといけないみたいですよ。


タイトル： Re: 半分はISの値段
記事No： 11537
投稿日： 2004/10/07(Thu) 22:13
投稿者： 半分どころか

--> KMT さん

> --> ここまで悪い？ さん
>
> > 7万円もするレンズだけに、
>
> 価格の半分程度はISの値段だと思わないといけないみたいですよ。

いや、２／３は、ISの値段という噂もあります。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11504
投稿日： 2004/10/07(Thu) 14:58
投稿者： nakaidon

--> ここまで悪い？ さん

へー、そうなんだ。
EF-S18-55mmではそんなに歪出ないけどね。


タイトル： EF-S 17-85mm F4-5.6 IS USMについて
記事No： 11514
投稿日： 2004/10/07(Thu) 17:18
投稿者： 医緒　素太郎

私はこのレンズをメインレンズとして愛用しています。
値段の高いレンズかつ、デジタル専用だからもしかして歪まない？と大きな期待をかけていると、買って数時間はへこむでしょうね。

ただ、それでこのレンズの価値が落ちるかというと、人それぞれではありますが、私は落ちませんでした。やはり、17-85mm という焦点距離の便利さは筆舌に尽くしがたいものがありますし、三段分の手ぶれ補正の強力さは、EOS 20Dのやたら良い高感度画質と組み合わせると今まで考えられない手持ち撮影が出来ます。

また、完全ではないにしろ、発色、画質はなかなか良いと思います。

それと、これは精神的な問題でどうでも良い点かも知れませんが、EF-S 17-85mm F4-5.6 IS USMと、11月に発売されるEF-S 10-22mm F3.5-4.5 USMの二本は、キヤノンによればEOS 20Dとペアで開発されたそうで、マッチングという意味では完全に安心できます。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11851
投稿日： 2004/10/12(Tue) 00:42
投稿者： --------

20DにEF-S 17-85mm F4-5.6 IS USMの広角端です。
均一の四隅の収差ならがまんできますが、左上が波打っているように見えます。
これは仕様でしょうか？
修理すればなおるものでしょうか？
サンプル画像BBSに画像upしておきました。


タイトル： Re^2: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11852
投稿日： 2004/10/12(Tue) 00:49
投稿者： 脱初心者

広角では1mm長いですが、総合的にはやはり18-55の方がベターでした。


タイトル： Re^2: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11858
投稿日： 2004/10/12(Tue) 01:22
投稿者： これこそ

--> -------- さん

> 20DにEF-S 17-85mm F4-5.6 IS USMの広角端です。
> 均一の四隅の収差ならがまんできますが、左上が波打っているように見えます。
> これは仕様でしょうか？

これこそ、問題になっている陣笠ひずみではないのでしょうか。
それにしても、本来はフラットなレンガの積み重ねなんですよね。
ちょっとひどいですねえ。まあ、こういう直線状の写真を撮るか
らいけないんだと言われればそれまでですが・・・。

安いレンズだからある程度は仕方ないとはいえ、ちょっとひど
すぎるような・・・。


タイトル： Re^3: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11942
投稿日： 2004/10/13(Wed) 00:23
投稿者： ちんまりくん

--> これこそ さん

確かに許容範囲とは言い難い歪みですね。
これでも倍率からいくと仕方ないんでしょうか？
これならシグマでも良いかなって気持ちになっちゃいますね。

ISでLでEF-Sっていうレンズ、もし出来ても20万くらいしそうだし・・


タイトル： Re^4: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11955
投稿日： 2004/10/13(Wed) 08:51
投稿者： 20Dユーザー

--> ちんまりくん さん

> 確かに許容範囲とは言い難い歪みですね。
> これでも倍率からいくと仕方ないんでしょうか？

特に17-19mmの範囲が酷いですね。
この範囲は、今度出るEF-S10-22mmと併用しなさいということでしょうか？


タイトル： Re^5: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11976
投稿日： 2004/10/13(Wed) 18:57
投稿者： タロイモン

--> 20Dユーザー さん

なるほど！

でも、使ってみるとわかりますが、
速いＡＦに、３段ＩＳ、
スナップ？に最適な焦点距離と、
歪みが気になるような対象でなければ、
使い勝手はかなりいいな、と感じています。


> 特に17-19mmの範囲が酷いですね。
> この範囲は、今度出るEF-S10-22mmと併用しなさいということでしょうか？


タイトル： Re^6: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11978
投稿日： 2004/10/13(Wed) 19:28
投稿者： 20Dユーザー

--> タロイモン さん

> なるほど！
>
> でも、使ってみるとわかりますが、
> 速いＡＦに、３段ＩＳ、
> スナップ？に最適な焦点距離と、
> 歪みが気になるような対象でなければ、
> 使い勝手はかなりいいな、と感じています。

20Dで使うとホントにAFが早くて正確ですね。
「開放F値の暗いレンズはAFの精度が悪い」という先入観が有りましたが、このレンズは暗所でもAFがビシビシ決まってくれます。
20Dと同時開発だけに、相性は抜群ですね。


タイトル： Re^7: EF-S 17-85の歪み
記事No： 11981
投稿日： 2004/10/13(Wed) 20:14
投稿者： タコボ

--> 20Dユーザー さん

マジでAF精度よいですか！？　私はスナップがメインなので、話題の「歪み」はおそらく気にならないと思います・・・購入しようかな。
実は20Dを使ってみてピント精度に疑問？？？を感じていました。シャッターを半押しするたびいつまでもフォーカスが微動を続け、なかなかスパッと一発で決まってくれない印象です・・って私のだけかな。


タイトル： ピントがなかなか決まらないのは
記事No： 11983
投稿日： 2004/10/13(Wed) 21:02
投稿者： ちんまりくん

--> タコボ さん

> --> 20Dユーザー さん
> 実は20Dを使ってみてピント精度に疑問？？？を感じていました。シャッターを半押しするたびいつまでもフォーカスが微動を続け、なかなかスパッと一発で決まってくれない印象です・・って私のだけかな。

私のもそうでした。購入したカメラ店に持って行ったら
「これは初期不良ですね」と言われ新品交換になりました。


タイトル： Re: ピントがなかなか決まらないのは
記事No： 11990
投稿日： 2004/10/13(Wed) 22:21
投稿者： ピントぴったり

ズームも単焦点も全く問題なし！
ジャスピンそのもの！

ん？　EF-S 17-85の話？
すまん、Lしか持ってなかった・・・。


タイトル： Re: ピントがなかなか決まらないのは
記事No： 12007
投稿日： 2004/10/14(Thu) 10:17
投稿者： ん？

--> ピントぴったり さん

> ズームも単焦点も全く問題なし！
> ジャスピンそのもの！
> ん？　EF-S 17-85の話？
> すまん、Lしか持ってなかった・・・。

ここの板ではＬ持ってる奴なんて普通なんで、ツマラン虚栄心出さないほうが良いんじゃない？


タイトル： Re: ピントがなかなか決まらないのは
記事No： 12009
投稿日： 2004/10/14(Thu) 11:03
投稿者： タコボ

--> ちんまりくん さん

> --> タコボ さん
>
> > --> 20Dユーザー さん
> > 実は20Dを使ってみてピント精度に疑問？？？を感じていました。シャッターを半押しするたびいつまでもフォーカスが微動を続け、なかなかスパッと一発で決まってくれない印象です・・って私のだけかな。
>
> 私のもそうでした。購入したカメラ店に持って行ったら
> 「これは初期不良ですね」と言われ新品交換になりました。

どひぇ～！　これって初期不良だったんですか・・ううむ　気に入らないけどこんなもんなのかなぁと思ってました。主に使うレンズはEF17-40F4L,EF70-200F2.8L,SIGMA18-125あたりです。SIGMAはHSMでないので駆動音がギコギコうるさく特に気になりますが、Lレンズだから、またはF2.8だから合焦精度がよいというわけでもありません。
EF-S17-85を購入する前に本体をチェックしてもらった方がよいのですね。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 12011
投稿日： 2004/10/14(Thu) 12:30
投稿者： 初心者アシ

--> ここまで悪い？ さん

> http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1006/mobile262.htm

　普通にスナップ撮影で葉書サイズプリントなら気にならないと思いますよ。元々キヤノンは色収差や歪曲や解像度に対して神経質なメーカーじゃないし。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 12016
投稿日： 2004/10/14(Thu) 13:07
投稿者： *

--> 初心者アシ さん

便乗で恐縮ですが。。。
今度発売される10-22mmって、初心者アシさんが言われていた「旧来の開発者と若手の開発者との間の意見対立（？）」があるなかで、若手に「好きなように思いっきりやってみ」的に担当させた製品であろう－－なんて推測は、如何でしょ（笑）。
この週末にも購入予約をしてしまおうか、とかなり思いつめて（苦笑）いるのですが、購入を肯定する理由をあれこれと思い浮かべているうちに、フトなんとなく（勝手に）思い至った次第。。。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 12017
投稿日： 2004/10/14(Thu) 13:18
投稿者： もうアシのベテラン

--> * さん

> 今度発売される10-22mmって、初心者アシさんが言われていた「旧来の開発者と若手の開発者との間の意見対立（？）」があるなかで、若手に「好きなように思いっきりやってみ」的に担当させた製品であろう－－なんて推測は、如何でしょ（笑）。

だとすると、また不出来なんじゃないですか？
レンズはボディみたいにファームで改善っていうわけにはいかないし。
まあいずれにせよ、誰かが人柱になるんですよね。


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 12019
投稿日： 2004/10/14(Thu) 14:04
投稿者： 初心者アシ

--> * さん

> 今度発売される10-22mmって、初心者アシさんが言われていた「旧来の開発者と若手の開発者との間の意見対立（？）」があるなかで、若手に「好きなように思いっきりやってみ」的に担当させた製品であろう－－なんて推測は、如何でしょ（笑）。

　まだ貸出用のモノも無い段階だからなんとも・・・しかしキヤノンは EF17-40F4Lに近い性能と言ってるから従来路線の上位ランクではなかろうかと想像してますが。(^-^
ゼヒ買って下さい。私はフルサイズ対応でないレンズはちょっと遠慮したい。なんでフルサイズで出さないんだと言うたら、そんな苦労したーない製造管理が追いつかんといった感じ(^-^ (^-^


タイトル： Re: EF-S 17-85の歪み
記事No： 12071
投稿日： 2004/10/15(Fri) 02:17
投稿者： *

--> 初心者アシ さん

毎度のレス、深謝致しますm(_ _)m

> ゼヒ買って下さい。私はフルサイズ対応でないレンズはちょっと遠慮したい。

実は割と最近まで広角域はあまり得意ではなかったのですが、もともとはx1.6用として購入した17-40を銀塩機のフルサイズで使ってみたら、いや、面白いこと！
ということで、最近になってようやく（笑）広角の楽しさに気付いたのですが
如何せん（所有する）DSLRでは x1.6!
それで10-22のスペック（というか使用レンズ：非球面だUDだ、だという）だけ見てると、なにやら実は（Lこそ謳っていないものの）かなりスゴイんぢゃないか？という妄想がどんどんと。。。という経緯でした（笑）。
まぁしかし言われてみてふと冷静になると、F値こそ違うもののSIMGAの12-24あたりのほうが（フルサイズだし）いいような気も。。。（笑）
やっぱり、少なくともあわてて予約購入までせず、実際に市場にでてからの評価を待ってから考えなおしてもいいかなぁ、と思い直しつつあります（笑）。