タイトル	： ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12184
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 01:33
投稿者	： ちんまりくん

また２０Ｄの不具合ネタか！と辟易している方には申し訳ないですm(_ _)m
不具合というほどでもないのですが、ＡＦの不良で新品交換となってやって来た２０Ｄ
のファインダーのずれがけっこう大きいのでガッカリしています。
かなり右にずれているのです。つまりファインダーで見るより実際には左側が余計に
写ります。上下のずれに関しては下にずれていて上が余計に写りますが、まあ許せる
範囲です。

視野率９５％の範囲でのズレという事で不良品扱いにはならないのでしょうし、恐らく
調整も不可能ではないかと思い、あきらめる事にしていますが・・
世界に誇る日本製の高価な（まあ自分的には）一眼レフなのですから、もうちょっと
頑張って精度を出して欲しいなあと思うのは欲張りすぎなんでしょうかね？

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12185
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 01:38
投稿者	： ちんまりくん

えっと追記ですが、上で言いたかったのはセンターが出ていないと言うことです
余計に写るのは視野率の関係で当然のことなので、右側より左側がかなり余計に写る
という事ですm(_ _)m

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12187
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 04:28
投稿者	： 大介

私のも盛大にずれてますが気にしません。
9万円のキスデジがおもちゃカメラなら16万円の20Ｄも似たようなもんです。
価格にしては十分すぎる性能でしょう。
その性能を使い切る方向で考えられてはいかがですか。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12191
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 07:38
投稿者	： ホーガン

まだ写ればいいですよ。わたしなんかISレンズがAIサーボ連射時に
お釈迦ですよ70-200と100-400が。
ファインダーズレなんてかわいい方。
確実に信頼できて使えれば、起動時間や連射性能なんてドーデモ
いいと最近思いますよ。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12193
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 07:51
投稿者	： 望ましい消費者

--> 大介 さん

> 私のも盛大にずれてますが気にしません。
> 9万円のキスデジがおもちゃカメラなら16万円の20Ｄも似たようなもんです。
> 価格にしては十分すぎる性能でしょう。
> その性能を使い切る方向で考えられてはいかがですか。

Kissデジがオモチャだとも、20Ｄもその範疇だとも決して思いません。
このような考えの「消費者」＆写真愛好者がいるとは・・・
あっ、消費者じゃなくって転売して儲けている人？
だったら、関係ないよね。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12197
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 08:52
投稿者	： 大介

> Kissデジがオモチャだとも、20Ｄもその範疇だとも決して思いません。
> このような考えの「消費者」＆写真愛好者がいるとは・・・
> あっ、消費者じゃなくって転売して儲けている人？
> だったら、関係ないよね。

転売はしたいですが、見つからなかったのでまだできてません。
まあたまにレンズ転売で儲けてますが。
僕はカメラが好きで20Ｄを買ったのですよ、それで十分楽しんでます。

オモチャという表現が気に入らなかったのですか？
妻に言わせると僕はカメラというオモチャばかり弄くってる、子供みたいな
道楽者なのですがあなたはきっともっと立派な写真愛好家なのでしょう。

ただ言いたい事は視野率95％のファンダーで誤差が5％以内であれば
右にずれていようが左にずれていようが傾いていようが仕様なのではないかと・・
いやなら視野率100％のカメラを買えば解決するのではないですか？
もちろんそれだけの精度のカメラはコストが掛かってますので高価になりますが。

僕にはそんなお金はありません。テストをすればかなりずれてますがそのほか
性能など考えると20Ｄで大満足です。
ではせっかくの日曜日写真とってきますのでさようなら。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12200
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 09:21
投稿者	： ＣＡＮＯＮにとって望ましい消費者

--> 大介 さん

> オモチャという表現が気に入らなかったのですか？
> 妻に言わせると僕はカメラというオモチャばかり弄くってる、子供みたいな
> 道楽者なのですがあなたはきっともっと立派な写真愛好家なのでしょう。

こういうのって幼い詭弁です。
詭弁の次には当てこすり・・・・
だから、20Ｄの購入者は・・・・だといわれるのだと思います。
（これは経験に基づく推論）
推論の果ての邪推では、

> ではせっかくの日曜日写真とってきますのでさようなら。
これは、絶対　嘘だと思います。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12196
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 08:52
投稿者	： 困ったものだ。

--> 大介 さん

> 私のも盛大にずれてますが気にしません。
> 9万円のキスデジがおもちゃカメラなら16万円の20Ｄも似たようなもんです。
> 価格にしては十分すぎる性能でしょう。

業界の盟主たるキヤノンがこれをやってると
これからのデジ一眼市場の隆盛を阻害することにもなりかねない
もちろん私の手中にある20Dにも同様のファインダーずれがある
一体いつまでこういうことが続くのであろうか。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12203
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 09:43
投稿者	： さいたま69

実売１６〜１８万の２０Ｄは、極めて高価な商品です。おもちゃでも何でもないと考えます。１００万円近くの１Ｄｓ等に比べれば、相対的には低価格なのでしょうが、消費財として、紛れもない高額商品です。（←少なくとも私には・・）

ファインダーのズレが顕著であれば、当然、修理の対象になるのではないかと思います。堂々とサービスに出されたら良いのではないでしょうか？
視野率９５％だから、左右、上下にいずれかに最大５％のずれが許容されているとは、私は理解していません。

もっとも私の所有する２台の２０Ｄは、ズレているなんて、考えも気付きもしなかったのですが、ちょっと心配になりチェックして見ることにします。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12204
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 09:58
投稿者	： 困ったものだ。

--> さいたま69 さん

> ファインダーのズレが顕著であれば、当然、修理の対象になるのではないかと思います。堂々とサービスに出されたら良いのではないでしょうか？

もちろんです。すでに私の20Dはファインダー問題と同時に、
1.0.5にアップして以降のフリーズ多発現象で新品交換となり、現在代替え機の入荷待ちの状態です。
この経緯ですと現状手元にある個体のファインダー不良は決して解析してもらえないでしょう。
少なくとも私には伝えられないことは明白ですが、
この次に手元に来る20Dが良品であればそれはそれでいいのですがね、、、、、

しかし、次が３台目ですので「いいかげんにしてくれよ」というのが本音です。

タイトル	： それは・・・
記事No	： 12206
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 10:26
投稿者	： おてあらい

> 実売１６〜１８万の２０Ｄは、極めて高価な商品です。おもちゃでも何でもないと考えます。１００万円近くの１Ｄｓ等に比べれば、相対的には低価格なのでしょうが、消費財として、紛れもない高額商品です。（←少なくとも私には・・）

２０Ｄがきわめて高価だと思うのはあなたの主観であって、絶対的な価値を考えないと意味が
ないと思うのですがいかがでしょうか。
ある一定の価格帯で実現(達成)できる事を考えると、ファインダのずれというのは許容されて
しかるべきだと思いますよ。１８万円そこそこの値段では、ファインダの組み立て精度を極限まで
高めると言うことは不可能です。それをやったら値段に跳ね返ってきますから。

ＥＯＳ−１系は視野率１００％を実現しているのですが、そのためにはプリズムやフォーカシング
スクリーンの取り付け精度を出す調整作業が必要となっています。調整作業には当然工数(時間)が
かかるわけで工数が増える事は生産コストの増加に、さらにへ価格の上昇に直結していきます。
一方２０Ｄは視野率を９５％と規定することでファインダ部の調整の作業を簡素化し価格を
抑えているわけで、ある程度の事は許容される必要が出てくるのです。何のための「９５％」
なのか、冷静に考えてみてほしいなと思います。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12221
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 14:22
投稿者	： ＊

--> さいたま69 さん

> 実売１６〜１８万の２０Ｄは、極めて高価な商品です。おもちゃでも何でもないと考えます。１００万円近くの１Ｄｓ等に比べれば、相対的には低価格なのでしょうが、消費財として、紛れもない高額商品です。（←少なくとも私には・・）

個人的な価値観の領域の問題でしょうが、
一般的に20Dの実売価格は既にデジ一眼とすれば消耗品の範疇です。
早ければ半年サイクル、遅くとも１年半を目処に買い替えて行くことが前提での商品開発であるように聞いています。
万が一さいたま69さんがデジ一眼に銀塩マニュアル機のような趣味性をお感じの方だと少々失礼なもの言いになってしまいますが、
デジ一眼は単なる入力端末ですから最新のものを使うことによって得られる「成果」に最大の価値があり、
支払われた金額の正当性はその成果の多寡により判断されなければならないのです。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12263
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 20:41
投稿者	： さいたま69

（今、帰宅したところですので、話の流れからそれて恐縮ですが・・・）

初歩的な質問をさせてください。
視野率９５％って、撮影素子やフィルムで使用される実効面積を１００（＝視野１００％）とすると、ファインダーで見える範囲が、上下左右バランスよく９５大の相似形で納まって見えることが「基本」ですよね！
（撮影素子が光を受け、実効的に処理される四角形の中に、上下左右バランスよく９５％大の相似形の四角形(=ファインダーで見える範囲）が入っているイメージ；表現が稚拙で、申し訳ありません。ご理解いただけたらよいのですが・・）
私は、何か致命的な勘違いをしているのでしょうか？

その９５％大の四角形が、一番上にくっついていたり、一番右にくっついていたりしたら、やはり、大きな問題だと思うのですが・・・。

なお、私はド素人で、チョット位ずれていても、気が付かないし、気にもならないくらいのレベルのものです。
このスレで、「へえ〜、実際には、ズレルことがあるのだ・・」とはじめて気付いたくらいであり、勉強になりました。

ただ、消費財として、１６万以上もする商品は、とても消耗品とは思えないのです。
価値観の違いといえば、それまですが、世間のスタンダードでは、消耗品とは言えないのでは・・と、勝手に思っています。
私自身、正直、少々のズレは許容できそうですが、「ちんまりくん」さんのおっしゃるくらい大きくずれていたら、やはり、メーカーが責任を持って、直して欲しいですね！

２０Ｄは、完成度が高いので、私くらいのレベルのものであれば、長く使えそうです。その意味でも、消耗品とは思えませんが、いかがなものでしょうか？

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12272
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 21:42
投稿者	： 匿名希望

--> さいたま69 さん

）とすると、ファインダーで見える範囲が、上下左右バランスよく９５大の相似形で納まって見えることが「基本」ですよね！

これってメーカーがそう言ってるわけじゃないですよね？
精度の問題が正しいなら正確に真ん中になるなんで考えられないと思うんですが・・・

まぁ、銀塩で使ってたカタログスペックをデジタルにそのまま適用してるのが
問題なのかも。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12343
投稿日	： 2004/10/19(Tue) 21:04
投稿者	： gongon

--> 匿名希望 さん

> --> さいたま69 さん
>
> ）とすると、ファインダーで見える範囲が、上下左右バランスよく９５大の相似形で納まって見えることが「基本」ですよね！
>
> これってメーカーがそう言ってるわけじゃないですよね？
> 精度の問題が正しいなら正確に真ん中になるなんで考えられないと思うんですが・・・
>
> まぁ、銀塩で使ってたカタログスペックをデジタルにそのまま適用してるのが
> 問題なのかも。

--＞匿名希望　さん

視野率95％というのは、実際に写っている画像の天地・左右の95％が
ファインダーで見えているということ。
したがって、実際に写っている写真の中心部分の95％がファインダーで見えている
ということです。精度とは無関係です。
「視野率」をネットで検索すると一杯出てくるはずです。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12351
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 00:44
投稿者	： TMS

視野率95%というのは、製造誤差を許容する為に5%の余裕を設計段階で見込んであるもので、
もしもど真ん中95%が保証されているならば、わざわざ視野率95%にする必要はありません。

視野率100%の機種であれば製造誤差を調整するコストがかかりますが、95%の機種であれば
5%までの製造誤差は仕様を満足しており、調整の必要がありません。よってコストが下がります。
なので、エントリーから中級機まではコストを抑えるためにあえて視野率を低くしているのです。

SLRは構造上、撮像素子に投影された画とファインダーの視野は必ずしも一致しません。
必ず、製造誤差が生じます。ファインダー視野率に限らず実はピントにおいても同様で、
レンズ、ミラー、スクリーン、AFセンサーそして撮像素子の相対位置に誤差があれば、
どれかがバッチリでも他ではズレたり、全部OKあるいは全部ダメだったりします。
AFではピントが来るがMFでジャスピンにすると画像はピンズレ、などもあり得ます。
スクリーン改造などされている方にはおなじみの現象かと思いますが、
この場合はスクリーンの厚みや位置が変わってミラーとの相対位置に誤差が出たわけですね。

結論ですが、視野率95%がぴったり画像の中心95%であるのは当然、というのは誤解です。
多少、製造誤差でどこかの辺に寄ったりしても、95%以内に収まっていればそれは仕様です。
カタログや説明書でも視野率95%はぴったり中心の95%を意味するとは明記されていないはずですよ。

ある程度SLRの構造を理解していれば、こういった誤解は減るのではと思いますね。

>
> --＞匿名希望　さん
>
> 視野率95％というのは、実際に写っている画像の天地・左右の95％が
> ファインダーで見えているということ。
> したがって、実際に写っている写真の中心部分の95％がファインダーで見えている
> ということです。精度とは無関係です。
> 「視野率」をネットで検索すると一杯出てくるはずです。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12352
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 00:53
投稿者	： TMS

蛇足かも知れませんが、興味深いwebページがありますのでご紹介します。

http://www3.coara.or.jp/〜tomoyaz/higa0012.html#001231
http://www3.coara.or.jp/〜tomoyaz/higa0011.html#001108

こちらをご覧になってどう思われるかは人それぞれでしょうが、
いくつかのの実例がここにあります。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12359
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 01:08
投稿者	： reed only member

自分馬鹿なので、よく理解できないのですが、

EOS20Dの仕様のところ
ファインダー　視野率　上下／左右とも95％
と書いてあります。
このように書かれている場合、左に100%（左にぴったし）とかってありえないのでは無いでしょうか？

左端によってるってことは、左側100%見えてるって事だと思うのですが・・・

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12368
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 01:42
投稿者	： TMS

この場合、調整は必要なものの視野率を95%に押さえる事により
調整範囲に余裕を持たせることができるため、規格外製品による歩留まりの悪化を防げますね。

もしくは、視野率100%を実現できる製造精度と行程が確立されていながら
小型軽量化を始めとする設計上の要求によりファインダー視野率が犠牲となったのでしょう。
外からはわかりませんが、ファインダー枠の表示部も含めるとファインダーはかなりの体積を占めます。
それが理由だとするとファインダー枠の表示部を確保しながら視野率100%を実現するには
20Dは小さすぎるのかも知れません。

後者が理由だとすると、先ほどの私の書き込みは短絡的でピントを外していました。
不快に思われた方が居ましたらお詫びいたします。
また、reed only memberさん、疑問点をご指摘頂きありがとうございます。


--> reed only member さん

> 自分馬鹿なので、よく理解できないのですが、
>
> EOS20Dの仕様のところ
> ファインダー　視野率　上下／左右とも95％
> と書いてあります。
> このように書かれている場合、左に100%（左にぴったし）とかってありえないのでは無いでしょうか？
>
> 左端によってるってことは、左側100%見えてるって事だと思うのですが・・・

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12370
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 01:57
投稿者	： reed only member

--> TMS さん

ごめんなさい。TMSさん宛に書いたわけでもなく・・・
レスのつけ方をあまり理解していないので。^^；
ただ、自分なりにcanonの仕様の表記から自分が感じ取った事を書いてみただけだったり・・


理解し辛い書き込みに対してレスを頂ありがとうございます。



ps：皆さんは、仕様一覧を見てどの様に、把握できたのでしょうか。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12378
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 06:30
投稿者	： TMS

いえ、こちらこそ自分が20Dの仕様を誤解したまま「誤解では？」などと
書き込んでしまった事に気づく事が出来ましたので…感謝しています。

--> reed only member さん

> --> TMS さん
>
> ごめんなさい。TMSさん宛に書いたわけでもなく・・・
> レスのつけ方をあまり理解していないので。^^；
> ただ、自分なりにcanonの仕様の表記から自分が感じ取った事を書いてみただけだったり・・
>
>
> 理解し辛い書き込みに対してレスを頂ありがとうございます。
>
>
>
> ps：皆さんは、仕様一覧を見てどの様に、把握できたのでしょうか。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12369
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 01:56
投稿者	： とおりすがり

--> reed only member さん

> EOS20Dの仕様のところ
> ファインダー　視野率　上下／左右とも95％
> と書いてあります。
> このように書かれている場合、左に100%（左にぴったし）とかってありえないのでは無いでしょうか？
>
なぜ「／」が上下と左右の間にしか無いのかを考えましょう。
これは「上下の幅のうち95%が見える」かつ「左右の幅のうち95%」が見える、
ということを示しています。「上/下/左/右」ともに95%という意味ではありま
せん。

もちろん、上下方向、左右方向ともに全体の95%が見えることだけを保証しており
見える範囲が正確に「センター」であることは保証していません。たとえば
左側余白はまったく無く、逆に右側に5%の余白があったとしても、95%は95%です。

もしどの個体も正確に実写画像の中心部分95%が見えるように作れるのであれば、
ファインダーのマスクを広げるだけで視野率100%は実現できてしまいます。
逆に言えばきちんとセンターを出すことができないから、わざとファインダーの
マスクを95%のサイズにしているのです。

ちなみに、以前アサヒカメラの記事で読んだことがありますが、このあたりの
精度は、組み立てる人の熟練度によってかなり左右されるそうです。ですから、
同じ機種であっても、発売直後のものは精度が低く、出荷を重ねるごとに精度が
向上してくることは珍しくないそうです。

製造業に従事している人ならよくお分かりでしょうが、この手の精密機械の
組み立て手順や小部品などは、設計開発サイドばかりでなく、製造ラインからの
「改善提案」によって変更が加えられることが少なくありません。これにより
たとえば20Dでよく言われる「CFカバーのきしみ」や、たてつけの悪さなども
ロットが進めば次第に改善されてくる可能性もあります。
よく「初期ロットは避けたほうが良い」といわれるのには、もちろん、初期の
トラブルを避けるとか、バグ出しを待つとかいう意味合いもありますが
製造ラインの熟練を待つという意味もあるんです。

スレ主である「ちんまりくん」さんが店頭で比較したときには
20Dは精度が悪く、ニコンのD100は精度がよかった、という話がありましたが
D100の場合、長期にわたって作り続けている製品ですからね。ここらへんの
ことが関係しているかもしれませんよ。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12373
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 02:15
投稿者	： reed only member

--> とおりすがり さん

> なぜ「／」が上下と左右の間にしか無いのかを考えましょう。
> これは「上下の幅のうち95%が見える」かつ「左右の幅のうち95%」が見える、
> ということを示しています。「上/下/左/右」ともに95%という意味ではありま
> せん。
>
> もちろん、上下方向、左右方向ともに全体の95%が見えることだけを保証しており
> 見える範囲が正確に「センター」であることは保証していません。たとえば
> 左側余白はまったく無く、逆に右側に5%の余白があったとしても、95%は95%です。

この場合左余白なし、右側余白ありの場合右側10%にならないのでしょうか？
例えば、

・＝見えない部分　○＝見える部分　（左右に対して）

・・・○○○○○○○○○○○○○○○○○○・・・・・・・

上記のようにズレが出た場合、左側３に対して右側７になります。
更に、

○○○○○○○○○○○○○○○○○○・・・・・・・・・・

これだと、左側０に対して右側１０になります。
なので、自分は左右95%という表記から
左右5%づつ見えない部分がありますと読み取っていました。

自分は勘違いしてたんですね^^；

> もしどの個体も正確に実写画像の中心部分95%が見えるように作れるのであれば、
> ファインダーのマスクを広げるだけで視野率100%は実現できてしまいます。
> 逆に言えばきちんとセンターを出すことができないから、わざとファインダーの
> マスクを95%のサイズにしているのです。
>


丁寧なレスありがとうございました。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12392
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 09:36
投稿者	： とおりすがり

--> reed only member さん

>
> この場合左余白なし、右側余白ありの場合右側10%にならないのでしょうか？
> 例えば、
>
> ・＝見えない部分　○＝見える部分　（左右に対して）
>
> ・・・○○○○○○○○○○○○○○○○○○・・・・・・・
>
> 上記のようにズレが出た場合、左側３に対して右側７になります。
> 更に、
>
> ○○○○○○○○○○○○○○○○○○・・・・・・・・・・
>
> これだと、左側０に対して右側１０になります。
> なので、自分は左右95%という表記から
> 左右5%づつ見えない部分がありますと読み取っていました。
>
> 自分は勘違いしてたんですね^^；
>
スペックの数字はあくまで「何を対象にするか」なので、メーカーが自由にきめて
かまわないものと思います。たとえばファインダー視野率95%というのも、長さ比
ではなく、面積比(実際に写る面積:ファインダーで見える面積)で表示する、という
考え方だってあります。

ただ現在のところ、各社ともにキヤノンと同じく「実際に写る左右の長さに対して
ファインダーで見える長さの比」および「(同文)上下(同文)」ということで表示する
のが一般的です。
ファインダー視野率95%と表示されている場合、もし運良く(あくまで運良く、ですよ)
ファインダーで見える範囲が、実画像のちょうど中心に一致している場合、ファイ
ンダーから見えない周囲の枠の幅は、幅/高さにたいして、ちょうど2.5%ずつとなり
ます。
運悪く視野が片側に寄っている場合、たとえば左に寄っている場合には、左0%、右5%
なんてこともあるかもしれませんけれど、しかしいずれにしろそんなものです。

そもそも「画面のセンター」なんて、大抵の人は、ファインダー内のAFフレーム
などの表示をアテにするんじゃないんでしょうか? (視野率100%のカメラは別ですが)
でもファインダースクリーンなんて、カメラボディにしっかり固定されている
ものではありませんから、ちょっとしたショックで簡単に動きます。
「中心がずれている」と思う人は、実は、スクリーンをちょっとずらしてやれば
案外、簡単に気にならなくなるものだったり...

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12404
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 10:54
投稿者	： reed only member

--とおりすがりさん



そうですね、フォーカシングスクリーンなんてスグに動きますから、自分の場合は調整しています。

後、視野率の狭いカメラに関しては、覗き方で見える範囲がずれて見える事もあるかも知れませんね。

ところで、20Dなどの視野率はスクリーンなどで制限しているのでしょうか？（スクリーンのサイズが小さいとか、マスクがされているとか？）
他の書き込み等見ると、「調整で改善された」っぽい書き込みがありますが、
プリズムや、ミラーなどは簡単に動くものとは思えませんよね。
スクリーンの調整なら自分でできそうな気がします＾＾

的はずれな事を言ってたらごめんなさい。

レスありがとうございます。

> スペックの数字はあくまで「何を対象にするか」なので、メーカーが自由にきめて
> かまわないものと思います。たとえばファインダー視野率95%というのも、長さ比
> ではなく、面積比(実際に写る面積:ファインダーで見える面積)で表示する、という
> 考え方だってあります。
>
> ただ現在のところ、各社ともにキヤノンと同じく「実際に写る左右の長さに対して
> ファインダーで見える長さの比」および「(同文)上下(同文)」ということで表示する
> のが一般的です。
> ファインダー視野率95%と表示されている場合、もし運良く(あくまで運良く、ですよ)
> ファインダーで見える範囲が、実画像のちょうど中心に一致している場合、ファイ
> ンダーから見えない周囲の枠の幅は、幅/高さにたいして、ちょうど2.5%ずつとなり
> ます。
> 運悪く視野が片側に寄っている場合、たとえば左に寄っている場合には、左0%、右5%
> なんてこともあるかもしれませんけれど、しかしいずれにしろそんなものです。
>
> そもそも「画面のセンター」なんて、大抵の人は、ファインダー内のAFフレーム
> などの表示をアテにするんじゃないんでしょうか? (視野率100%のカメラは別ですが)
> でもファインダースクリーンなんて、カメラボディにしっかり固定されている
> ものではありませんから、ちょっとしたショックで簡単に動きます。
> 「中心がずれている」と思う人は、実は、スクリーンをちょっとずらしてやれば
> 案外、簡単に気にならなくなるものだったり...

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12412
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 12:55
投稿者	： makina

--> とおりすがり さん

> もしどの個体も正確に実写画像の中心部分95%が見えるように作れるのであれば、
> ファインダーのマスクを広げるだけで視野率100%は実現できてしまいます。
> 逆に言えばきちんとセンターを出すことができないから、わざとファインダーの
> マスクを95%のサイズにしているのです。

多分ご存知の上であえて書かれてるのだと思いますが、マスクを広げるだけで
100％のファインダーにはならないと思います。私もずいぶん以前（銀塩カメラ時代）
のアサヒカメラのインタビューで読んだ覚えがありますが、100％のファインダーを
実現するにはそれなりにかなり大きなペンタプリズムを採用しなければならないので、
バランスを考えて100％ファインダーを見送ったような設計者のお話がありました。

100％ファインダーのカメラとそうでないカメラの違いを内臓フラッシュの有無から
考察してみるのも面白いですね。

（このスレは「精度」の問題でしたね、脱線してすみません）

ちなみに私の20Dも左が広く写ります…

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12512
投稿日	： 2004/10/22(Fri) 00:21
投稿者	： コンセルトヘボウ

--> makina さん

makinaさんのおっしゃるとおりで、アイレベルファインダーの場合、構造上、小型で視野
倍率をなるべく大きくかつ視野率を100%にするのは難しく、余分なコストがかかります。
ファインダー交換可能なペンタックスの67IIの場合、ウェストレベルピントフードを使っ
た場合は視野率が100%ですが、ペンタプリズムファインダーを使う場合は視野率が90%に
下がります。Canon EOS-1Vの場合は、100％の視野率と0.72倍のファインダー倍率を両立
させるため、ペンタプリズムに高屈折率ガラスを新たに導入し、ファインダー光学系の光
路長を短縮しています。
視野率が100%より小さいことを、製造誤差（視野中心のずれ）を許容させるための仕様と
短絡的に結論されている方がいらっしゃいますが、視野率と視野中心精度（規格）は分け
て考えたほうがよいと思います。


> 多分ご存知の上であえて書かれてるのだと思いますが、マスクを広げるだけで
> 100％のファインダーにはならないと思います。私もずいぶん以前（銀塩カメラ時代）
> のアサヒカメラのインタビューで読んだ覚えがありますが、100％のファインダーを
> 実現するにはそれなりにかなり大きなペンタプリズムを採用しなければならないので、
> バランスを考えて100％ファインダーを見送ったような設計者のお話がありました。
>
> 100％ファインダーのカメラとそうでないカメラの違いを内臓フラッシュの有無から
> 考察してみるのも面白いですね。
>
> （このスレは「精度」の問題でしたね、脱線してすみません）
>
> ちなみに私の20Dも左が広く写ります…

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12537
投稿日	： 2004/10/22(Fri) 09:14
投稿者	： makina

--> コンセルトヘボウ さん

御意！私もペンタックス67（IIじゃないやつ）を使ってました。
普段はTTLファインダーで使ってたのですが、厳密なフレーミングが必要な時には
ウエストレベルファインダーに付け替えておりました。

ある程度広く写ってしまう分には経験と勘で対処できるのですが、厳密に左右
均等余白で写したいときにファインダーのセンターがずれてるのは不便です。
（→20D）


> makinaさんのおっしゃるとおりで、アイレベルファインダーの場合、構造上、小型で視野
> 倍率をなるべく大きくかつ視野率を100%にするのは難しく、余分なコストがかかります。
> ファインダー交換可能なペンタックスの67IIの場合、ウェストレベルピントフードを使っ
> た場合は視野率が100%ですが、ペンタプリズムファインダーを使う場合は視野率が90%に
> 下がります。Canon EOS-1Vの場合は、100％の視野率と0.72倍のファインダー倍率を両立
> させるため、ペンタプリズムに高屈折率ガラスを新たに導入し、ファインダー光学系の光
> 路長を短縮しています。
> 視野率が100%より小さいことを、製造誤差（視野中心のずれ）を許容させるための仕様と
> 短絡的に結論されている方がいらっしゃいますが、視野率と視野中心精度（規格）は分け
> て考えたほうがよいと思います。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12363
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 01:19
投稿者	： コンセルトヘボウ

--> TMS さん

EOS7の視野率は上下90%、左右92%（面積比で82.8%）でありKiss 20D、Kiss digitalの
95%（面積比約90%）と比べてかなり小さいです。
これは、EOS7の製造誤差がそれだけ大きく（Kiss digitalよりも）出ると見込んで設計
されたと解釈してよろしいのでしょうか。


> 視野率95%というのは、製造誤差を許容する為に5%の余裕を設計段階で見込んであるもので、
> もしもど真ん中95%が保証されているならば、わざわざ視野率95%にする必要はありません。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12205
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 10:19
投稿者	： D30ユーザー2
URL	： http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?un=131778&key=893113&m=0

ファインダーはカメラの命と言って良いほどの大事な部分と思うのですが、今までの書き込みを見ているとそうでもない方のほうが多いような印象を受けます。
AFを多用する方にしてもセンターが出しづらいと、構図にずれが発生します。
人物の目にAFポイントを合わせても、測距点がずれますので前ピンや後ピンのようになる可能性もあると思いますよ。
10Dなどの測距点の赤いLEDは意外と適当な位置を示しており、スクリーンを交換するとLEDがずれて並んでいる事が確認できます。
スクリーンには溝が切ってあるので多少ずれても赤く点灯します。

望遠で流し撮りをしますと左右もしくは上下のずれの為に切れたりギリギリになる事が多いです。(撮影者の癖と一致するとより顕著に表れます)
フロンティアプリントは少しまわりがトリミングされますのでギリギリの画像は切れてしまいます。
僅かな差でと思われるのでしょうが、結構重要な事だと思いますよ。
もう一度調整に出される事をお勧めします。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12214
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 12:27
投稿者	： いやな予感

--> D30ユーザー2 さん

> 望遠で流し撮りをしますと左右もしくは上下のずれの為に切れたりギリギリになる事が多いです。(撮影者の癖と一致するとより顕著に表れます)
> フロンティアプリントは少しまわりがトリミングされますのでギリギリの画像は切れてしまいます。
> 僅かな差でと思われるのでしょうが、結構重要な事だと思いますよ。
> もう一度調整に出される事をお勧めします。

私も調整に出すべきだと思います。その結果を公表してください。
３ヶ月くらいまてば、初期故障もなくなるだろうし、購入する予
定なんですが、不安になりますね。

1D系とはものが違うということは理解はできても、私個人としては
そこまでは出せない。

タイトル	： すごいですね
記事No	： 12225
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 15:10
投稿者	： らんせ

動作チェックにここまでの厳密な確認をしているんですね。

私のD60はファインダーで見る像に対して実際に撮影される像は上と左側が広がるので、撮影時は左と下を基点に撮っています。

ところで視野率＊＊％っていうのは中央＊＊％が見えるっていう意味なんですか？
探してみたんですが意味合いとしてそういう記述が見つからなかったので。

なのでずれるっていう意味が最初分かりませんでした(^^;

いずれにしても100％の視野率じゃないんですから構図決めに慣れは必要なので複数台を使うような人以外は問題大きいんでしょうかね？

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12252
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 19:14
投稿者	： だからどうしたの？

そりゃそうでしょうね。
スーパーインポーズのLEDはAFフレームを光らせる為であって
それ以上でも、それ以下でもありません。
そりゃ、実際に使ったAFフレームと別のAFフレームが光ったり、
いくつかのAFフレームが同時に光るようでは問題ですが、
ちゃんと正しいAFフレームを光らせる事さえ出来れば、多少ずれていたところで
何の問題もありませんよ?

--> D30ユーザー2 さん

> 10Dなどの測距点の赤いLEDは意外と適当な位置を示しており、スクリーンを交換するとLEDがずれて並んでいる事が確認できます。
> スクリーンには溝が切ってあるので多少ずれても赤く点灯します。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12226
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 15:12
投稿者	： 10D使い

--> ちんまりくん さん

視野率９５％を承知で買われたのですよね？１００％以下のファインダーでは見た目よりも
余計なものが写るのが、いわば”仕様”です。
２０Ｄが高価なのだからという意見がありますが、ファインダー光学系は銀の７クラスか
それ以下でしょう。だとすると決して高価とは言い切れません。

余談ですがファインダー光学系は撮影レンズ光学系並にコストがかかる部分です。
だからそう簡単に視野率１００％ファインダー機は作れないし、廉価な１眼はプリズムではなくミラーなのです。とうぜん精度も出ていません。

でもそれが”仕様”なのです。

それが気に入らないなら視野率１００％ファインダーの１眼にするか、コンパクトデジカメで
液晶をファインダーにされた方がよろしいかと。

それと一々こんなところで質問しないでＳＳや販売店に持ち込んでから対応を書いたらどうでしょう？

もう２０Ｄに関しての不具合やクレームみたいな書き込みを見るたびに辟易しますね。
カメラを写真を撮るために買ったのか、不具合をチェックするために買ったのかと・・・

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12228
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 15:45
投稿者	： ちんまりくん

--> 10D使い さん

あなたの言われること全て理解しているつもりです。
そのように書いたつもりですが・・
ですからキヤノンに持ち込む事もしませんし、その「仕様」とやらを頭に入れて
写真を撮るつもりです。
ただ花の撮影などクローズアップ撮影がメインの私にとっては結構大きな問題
なので、大変だろうけど頑張ってよ＞キヤノンさん　という意味合いと
皆さんの意見を聞きたくて書きました。雑談の方に書けば良かったと後悔しています。

最後に言わせて下さい。不具合情報に辟易という貴方の意見は分からないでもないですが
中には有益な情報もあると思います。
逆に、あなたの様な煽りと思われる書き込みに正直言って一番辟易しています。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12233
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 17:16
投稿者	： 賛成、賛成

--> ちんまりくん さん

> 最後に言わせて下さい。不具合情報に辟易という貴方の意見は分からないでもないですが
> 中には有益な情報もあると思います。
> 逆に、あなたの様な煽りと思われる書き込みに正直言って一番辟易しています。

おっしゃるとおりだと思います。何に対して不満を持つか、どこまで許容するか
というのは人様々です。

問題があると思った人が、それを素直に書くのに問題があるわけはないです。
それを頭から否定してしまうのはBBSの意義を低下させます。もちろん、
そんなのは気にしすぎ、という反論が出てくることもあるかもしれませんが、
それでこそ、バランスの取れた議論というものでしょう。

どんどん書きましょう。遠慮していたら、何も解決しませんし、メーカーに
対するパワーにもなりません。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12246
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 18:26
投稿者	： 10D使い

--> ちんまりくん さん

不具合については明らかに不具合なのに（１Ｖのシャッター光線引きなど）仕様と言い張った場合、ＢＢＳ利用は消費者にとって有益だと思います。

ちょっとイライラしていたところにこのカキコを見たので「またかよ」と思ってしまいました。

ただ一つ私が言いたかったことは、ファインダー光学系は決して安いモノでは無いことです。
ファインダーの見栄具合や、スクリーン、プリズムの素材等々。どれを見ても安くすませられる部分ではありません。
ちなみに何故視野率１００％が難しいかと言えば、それは１０１％でも９９％でもダメだからです。

マクロで撮られるなら安くなった１Ｄなどどうですか？あれなら視野率１００％です。

２０Ｄは良くも悪くも価格なりだと思いますね。私は妥当な価格だと思いますけど・・・

タイトル	： 10D使いさんへ
記事No	： 12248
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 18:43
投稿者	： ＃

--> 10D使い さん

> ちょっとイライラしていたところにこのカキコを見たので「またかよ」と思ってしまいました。

イライラしてたら何を書いても良いんでしょうか？
場を荒らすような発言を避けるのは最低限のエチケットではないですか？
一言も謝罪の言葉が無いですが、まさか「イライラしていた」事で暴言を正当化しているのですか？
そうだとしたら、怖い人ですね。。。
ほんの少しでいから反省して下さい。別にここで謝らなくてもいいですから。

タイトル	： Re: 10D使いさんへ
記事No	： 12249
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 18:44
投稿者	： 10D使い

--> ＃ さん

本筋を見ようとしない人ですね。

タイトル	： Re: 10D使いさんへ
記事No	： 12253
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 19:30
投稿者	： 匿名希望

--> ＃ さん

> イライラしてたら何を書いても良いんでしょうか？
> 場を荒らすような発言を避けるのは最低限のエチケットではないですか？
> 一言も謝罪の言葉が無いですが、まさか「イライラしていた」事で暴言を正当化しているのですか？
> そうだとしたら、怖い人ですね。。。
> ほんの少しでいから反省して下さい。別にここで謝らなくてもいいですから。

こういうやり取りこそ場が荒れる原因じゃないですか

タイトル	： 荒らす発言はやめましょう。
記事No	： 12257
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 20:10
投稿者	： ルーム

--> ＃ さん

あなたこそ場を荒らす発言を反省すべきです。
そして、二度とこのようなくだらない発言はしないこと。

タイトル	： Re: 10D使いさんへ
記事No	： 12281
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 22:53
投稿者	： 10D使い

--> ＃ さん

10D使いさんに一票です！
どうも子供っぽい人が多いですね、謝れ謝れって、それこそ子供みたいです。

タイトル	： Re: 10D使いの正体見たりー
記事No	： 12286
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 23:08
投稿者	： こりゃひどい（笑

--> あっはっはっはっ さん

やけに賛同者が多いので、ちょっと怪しいとは思ったんですが…
しかし、すごい墓穴掘ってますねぇ

タイトル	： Re: 10D使いの正体見たりー
記事No	： 12291
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 23:40
投稿者	： 10D使い

--> こりゃひどい（笑 さん

自作自演って私がですか？

にしても変な人が食いついてきたこと。。所詮、この程度の掲示板だって事ですね。
呆れました。

タイトル	： Re: 10D使いの正体見たりー
記事No	： 12338
投稿日	： 2004/10/19(Tue) 10:11
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> 10D使い さん

> 所詮、この程度の掲示板だって事ですね。
> 呆れました。

お互いですが、
掲示板使わせてもらっている立場で、そういう発言はないんじゃないか？。

タイトル	： 素敵な笑いをありがとう！
記事No	： 12346
投稿日	： 2004/10/19(Tue) 22:03
投稿者	： あはははは

--> こりゃひどい（笑 さん

> --> あっはっはっはっ さん
>
> やけに賛同者が多いので、ちょっと怪しいとは思ったんですが…
> しかし、すごい墓穴掘ってますねぇ

ここですか？自作自演スレは（笑）

タイトル	： 多重人格？？？
記事No	： 12410
投稿日	： 2004/10/20(Wed) 12:44
投稿者	： ？？？

--> 10D使い さん

> --> ＃ さん
>
> 10D使いさんに一票です！
> どうも子供っぽい人が多いですね、謝れ謝れって、それこそ子供みたいです。


あんた一人で何やってるの？？？

タイトル	： 多数のハンドルネームを使って場を荒らす
記事No	： 12462
投稿日	： 2004/10/21(Thu) 14:24
投稿者	： そういう人がいるみたいです

アクセスログを調べてもらってアク禁にして頂きたいものです。
これ以上、この掲示板を荒らさないで欲しい。
こういう書き込みが、さらに荒れる要因をつくると思って自粛して来たが、もう我慢出来ません。ごめんなさい（先に謝っておきます）

タイトル	： Re: 多数のハンドルネームを使って場を荒らす
記事No	： 12472
投稿日	： 2004/10/21(Thu) 19:03
投稿者	： 魑魅魍魎

あなたもアク禁にされるべき対象の一人ですね。
そのハンドルネームが固定のものとは到底思えません。

--> そういう人がいるみたいです さん

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12230
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 16:11
投稿者	： ううむ

--> 10D使い

これほど強烈な吐き気を覚えた書き込みは久々です。
個人に対する人格攻撃はやめなさい。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12241
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 18:21
投稿者	： ＊

--> ううむ さん

> --> 10D使い
まずあなたは礼儀をわきまえなさい。
意見を述べるならば「〜さん」とすべきです。

> これほど強烈な吐き気を覚えた書き込みは久々です。
> 個人に対する人格攻撃はやめなさい。
あなたが吐き気を覚えたならばどうぞ御自由に吐けばよろしい。
しかし「人格攻撃」云々を持ち出すならば明確な根拠、事例に基づくべき
ただ単に気に入らない意見だからとこのような書き込みをするあなたは
「民度」が低いと言わざるを得ない。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12300
投稿日	： 2004/10/18(Mon) 01:20
投稿者	： ううむ

--> ＊

> --> ううむ さん
>
> > --> 10D使い
> まずあなたは礼儀をわきまえなさい。
> 意見を述べるならば「〜さん」とすべきです。
>
> > これほど強烈な吐き気を覚えた書き込みは久々です。
> > 個人に対する人格攻撃はやめなさい。
> あなたが吐き気を覚えたならばどうぞ御自由に吐けばよろしい。
> しかし「人格攻撃」云々を持ち出すならば明確な根拠、事例に基づくべき
> ただ単に気に入らない意見だからとこのような書き込みをするあなたは
> 「民度」が低いと言わざるを得ない。

「人格攻撃するな」と言ったのが何のことだかわからない　ということかな？
私はファインダー視野率95％の解釈をどうこう言ってるんじゃないだろ？
視野率95％でもセンターをだして欲しいという意見も結構だし、95％の範疇であればどちらにズレようが傾こうがいいじゃないかという意見もいいだろう。
ただ自分と異なる意見の者に「辟易する」などという侮辱的な表現をするなと言っただけだ。
少なくとも私にはスレ主さんが誰かを侮辱したとは思えなかったが、違うかな？
10D使い氏に「さん」をつけなかったことは大人げなかったとお詫びする・・申し訳ない。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12301
投稿日	： 2004/10/18(Mon) 01:38
投稿者	： ちょっと

--> ううむ さん


> ただ自分と異なる意見の者に「辟易する」などという侮辱的な表現をするなと言っただけだ。
> 少なくとも私にはスレ主さんが誰かを侮辱したとは思えなかったが、違うかな？

引用で悪いが、
＞これほど強烈な吐き気を覚えた書き込みは久々です。

と書いたううむさんは正しいのか？

この強烈な吐き気は、ううむさんの主観でしょ。
おれは吐き気は覚えなかったからね。

あんたも同じだよ。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12307
投稿日	： 2004/10/18(Mon) 08:46
投稿者	： ううむ「本物」

↑
人の名前を使って何をいうかと思ったら・・・

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12317
投稿日	： 2004/10/18(Mon) 18:45
投稿者	： ううむ

--> ううむ「本物」 さん

↑　意味不明

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12232
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 16:29
投稿者	： CANONにとって最も望ましい消費者

--> 10D使い さん

私は「ちんまりくん」さんじゃないですが、以前は銀塩７をメインに使っていたので、
そのあたりの感覚はわかります。視野率という意味も知りませんでした。
買って写してみて初めてわかるのです。
初心者と言うのは、そういうものです。
貴方の仰る「仕様」と不具合の区別もつきません。　
だから、掲示板を利用するのです。
20Ｄを槍玉にあげてCANON攻撃をしている人と面白がっている人と
純な初心者を一緒にしないでください。
ここは、初心者にも優しい掲示板だったはずです。

> もう２０Ｄに関しての不具合やクレームみたいな書き込みを見るたびに辟易しますね。
> カメラを写真を撮るために買ったのか、不具合をチェックするために買ったのかと・・・
この二行はCANON支持層には納得でしょうが、一般の消費者にとっては首を傾げたくなりますね。
ましてや、不利益をこうむっている者にとっては憤懣もの。
この掲示板がCANON擁護に傾いているとは思えませんが、初心な一眼デジ使いの疑問には
応え方ってものがありますよね、先輩諸兄としては。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12234
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 17:21
投稿者	： tako

皆さん　それぞれカメラに対する考え方が違って当然
金額の捕らえ方もまたシカリ
なのに、同じ土俵で勝負するから、言い争いのように
見えてしまう。
　私は、２０Ｄは金額以上に　楽しませていただいています。
良い　カメラだと　思っています。
　トラブルが、かなり出ているようですが、私には
考えられないくらいに　快調です。
ファインダーの件は、私の固体は　こんな物だろうと思っていますし
そこまで、シビアに撮影していません。
　ＳＳに相談するべきだと思います　１度ではなく
相手により　対応が違いますので

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12239
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 17:53
投稿者	： Multi

--> 皆さんへ

私も10D使いさんの言っている事が正しいと思います。
最後の方の何行かは別として。

> ２０Ｄが高価なのだからという意見がありますが、ファインダー光学系は銀の７クラスか
> それ以下でしょう。だとすると決して高価とは言い切れません。
> 余談ですがファインダー光学系は撮影レンズ光学系並にコストがかかる部分です。
> だからそう簡単に視野率１００％ファインダー機は作れないし、廉価な１眼はプリズムではなくミラーなのです。とうぜん精度も出ていません。

そうですよね。私は旧F-1の時代から使っていますが、NewF-1になったってキャノン最高峰機は100%でありませんでした(当然、他メーカーも)。ニコンのF一桁との決定的な差が悔しかった。
そしてEOS-1でやっと100%ですが、弟分のEOS-3でさえ97%です。決定的な違いです。これは。

今の状況でEOS-1Vが22万円位、EOS-3は14万円位でスペック上あまり違わないのにこの値段の差、10D使いさんが言うようにファインダーの3%の差をはじめ精度、耐久性等でこんなに値段が違ってきます。
それに比べて20Dはというと…
デジタル部分の値段が10万円としても、EOS-7クラス以下のボディーになるでしょうからしかたありません。
ここでは(最近)ほとんど話題に上がらないKISS-Dなどはアナログ部分は3万円位じゃないのかと思ってしまいます。

私は長らくズームレンズから遠のいていましたが、17-40/4Lを知人から譲ってもらって普段は手放せなくなってしまいました。それと時を同じにするようにトリミングをするようになりました。
銀塩＋短焦点の頃はトリミングは(よっぽどの事が無い限り)恥ずかしい事としていましたから。当然デジタルでも、600万画素をトリミングしてしまったら、500万、400万画素になってしまうと厳禁していましたが、ズームと合わせトリミングです。
それはやっぱりD30・10Dで撮っていると視野外が写っているからズサンになったのです。
でも、そこで視野率5%分切ってもいいと思います。というか、DP店出しでプリント頼むとマスクの関係で絶対に端が切られる(インクジェットの縁無しも同様)から広めに撮らざるを得ませんから。

という値段に関しての事と実際の運用面で20Dに本体の価格以上の事は望めないと思います。

しかし、１系を一度使うのはお勧めです。
何よりもあの操作感、スペックには書いていない部分が一番いい所。気持ちがイイ！
EOS-1Vと一緒にD30を使っていてのネックはそこでした。
ちなみに某Ni○onの先月までの銀塩フラッグシップ機はファインダーを覗いただけで写欲が失せるほど気持ち悪かったですが。

しかし、アナログ部分20万円にデジタル部分50万円(以下にしてください1DsMk2)足した値段のカメラは買えない。
でも、自分の一番高価なカメラが1Vでなくて、アナログ部分5万円のD30ってのが情けないです。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12304
投稿日	： 2004/10/18(Mon) 06:10
投稿者	： 周回おくれのカメラマン

--> Multi さん

> > 余談ですがファインダー光学系は撮影レンズ光学系並にコストがかかる部分です。
> 今の状況でEOS-1Vが22万円位、EOS-3は14万円位でスペック上あまり違わないのにこの値段の差、10D使いさんが言うようにファインダーの3%の差をはじめ精度、耐久性等でこんなに値段が違ってきます。
> それに比べて20Dはというと…
> デジタル部分の値段が10万円としても、EOS-7クラス以下のボディーになるでしょうからしかたありません。
> ここでは(最近)ほとんど話題に上がらないKISS-Dなどはアナログ部分は3万円位じゃないのかと思ってしまいます。
> という値段に関しての事と実際の運用面で20Dに本体の価格以上の事は望めないと思います。
> しかし、アナログ部分20万円にデジタル部分50万円(以下にしてください1DsMk2)足した値段のカメラは買えない。
> でも、自分の一番高価なカメラが1Vでなくて、アナログ部分5万円のD30ってのが情けないです。

Multi さん・皆さん、横レスで申し訳ありませんが、非常に興味深いのでレスします。
Multi さんのコスト感覚には同感です。
キャノンはニコンとの競争の中でデジタル一眼の値段を下げて普及させてきてくれたと思っています。スペックも速写性の点で銀塩を超えてきています。
でも銀塩時代にＥＯＳ１の良さを分かっているアマチュアユーザーにとって、同等のデジタル一眼というと、現時点で５０万円もするＥＯＳ１Ｄｍｋ２を購入するのは非常につらいです。
視野率で比較した場合ＥＯＳ３の９７％に相当するデジタルの中級機は存在しないので、普及機キスＤ／２０ＤかＥＯＳ１Ｄ系かの選択になりますが、だからって銀塩のフラッグシップ機と同じ位の金額で視野率９５％の２０Ｄになってしまうのかっていう気持ちの部分が原点にあるのではと思います。スレ主さんはどうでしょう？
（２０Ｄの１Ｄｍｋ２に負けないレスポンス・ＡＦを実現できた良い点は理解しています）
私のまわりでＦ１ユーザー・ＥＯＳ１ユーザーがキスデジＷズームセットを購入するのを見ると、気軽にスナップを楽しむ方向に変わりつつあるようです。
（雑誌・サークルを通して作品を競う趣味としての『写真』は、なくなってしまうかも・・・）
スレ主への批判は、現実問題として２０Ｄしか選択余地がないなら視野率に関して納得するしかないのではということなのかなと思いますが、私自身についてはそうするしかないと締めるべきでしょうね。
趣味だから採算性は問われないと以前はがんばっていましたが、現在進行中の方にお願いですが、そうでない人の意見も聞いてあげていただければと願います。
来年出るそうな２２００万画素のフラッグシップは、性能ばかりでなくいろいろな意味で革新的だといううわさですので、価格設定にも大いに期待したいと思います。

タイトル	： え？２０Ｄってペンタミラーなの？
記事No	： 12240
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 18:11
投稿者	： プリズムだと思ってた

確かカタログには"ペンタプリズム使用、アイレベル式”と書いてあったと記憶してますが。

タイトル	： Re: え？２０Ｄってペンタミラーなの？
記事No	： 12243
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 18:24
投稿者	： Multi

--> プリズムだと思ってた さん

> 確かカタログには"ペンタプリズム使用、アイレベル式”と書いてあったと記憶してますが。

そうですよね。
ミラーってKiss-Dのことを指して言ったのだと思いますが。

タイトル	： Re: え？２０Ｄってペンタミラーなの？
記事No	： 12247
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 18:29
投稿者	： 10D使い

--> プリズムだと思ってた さん

一般的な廉価一眼レフの話です。

でもペンタックスは廉価ながらプリズムなんですよね。
もっともプリズムもピンキリですが...

タイトル	： Re: え？２０Ｄってペンタミラーなの？
記事No	： 12256
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 20:03
投稿者	： 功ちゃん

--> プリズムだと思ってた さん

手元に20Dのカタログがありますので、お答えします。
カタログの最終ページ(P34)の主要機能にこう書かれています。

「ペンタプリズム使用、アイレベル式」

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12237
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 17:37
投稿者	： 不具合情報を吹聴して回ってる人は

20Ｄのカタログを見てすげーと思ってカメラを買ったが思うような写真が撮れなくて
（もちろん腕の問題）その不満をＥＯＳ20Ｄにぶつけているか、それか20Ｄを買う金
がないので不具合情報を流して価格の低下を狙ってる輩かどちらかですな。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12238
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 17:46
投稿者	： デジカメ人

ファインダーのズレということですが、このあたりはメーカーが何に力を入れているかの違いです。
この価格帯のカメラだとどうしても何かを生かす代わりに何かを切らねばなりません。

某情報では、キャノンはファインダーについては若干目をつぶっている。その代わりAFの充実に重点を置いているわけです。
反対にペンタックスはファインダーに非常に（これは本当に）力を入れています。

後はAFに重点をおくか、マニュアル的な使い勝手を重視するかの消費者の選択です。

ご批判もっともな点もありますが、メーカーもコスト計算は無視できないので・・・。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12245
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 18:26
投稿者	： ううむ

皆さん、このスレッドを最初からよく読んでみましょう。
ちんまりくんさんがおかしいのか、ちんまりくんさんを批判（罵倒）してる人がおかしいのか。

タイトル	： Re: ２０Ｄのファインダーずれについて
記事No	： 12250
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 18:56
投稿者	： むうう

--> ううむ さん

> 皆さん、このスレッドを最初からよく読んでみましょう。
> ちんまりくんさんがおかしいのか、ちんまりくんさんを批判（罵倒）してる人がおかしいのか。

欲張りすぎなちんまりくんさんかと

タイトル	： 欲張りすぎな・・・
記事No	： 12260
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 20:20
投稿者	： そそそ

> --> ううむ さん

> 欲張りすぎなちんまりくんさんかと

その通りと思います。

タイトル	： Re: 欲張りすぎな・・・
記事No	： 12276
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 22:16
投稿者	： Multi

--> そそそ さん

> > --> ううむ さん
>
> > 欲張りすぎなちんまりくんさんかと
>
> その通りと思います。

てゆうか、
100%視野率を持つためのコストがどのぐらいかかるかって(実金額ではなく概念)のを考えた時、それをに金を払うかって事がわかればいいんじゃないかと…
あくまでも20Dはアナログ部分5万円位と考えなきゃ。それに10万円ちょっとでデジタルが付いて来るんですもの。キャノンはがんばっている。

私はNiｋ○nD2xがいくら1200万画素で60万円と言っても、アナログ部分が所詮F一桁じゃない事に強く反発します。60万円出すカメラの基本部分が10万円では。
その点キャノンは良心的です。50万円のカメラでアナログ部分20万円相当ですから。
まだ価格のわからない1DsMk2だって80万円でも、K○dakのDCS Proなんかより全然お買い得です。アナログ部分の違いが大きすぎ。

タイトル	： Re: 欲張りすぎな・・・訳ないと思いますが・・・
記事No	： 12288
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 23:10
投稿者	： どこでそんな？

--> Multi さん

> あくまでも20Dはアナログ部分5万円位と考えなきゃ。それに10万円ちょっとでデジタルが付いて来るんですもの。キャノンはがんばっている。

どこでそんなコスト試算を聞いてきたんですか？
構成部品のどこがアナログでどこがデジタルなのか意味がよくわかりませんが、１：２になっているなんて到底思いません。　コストのうちの変動費：固定費が１：２だというなら、キヤノンならありえそうですが（笑）。

何のために一眼デジカメを選ぶんですか？
ファインダーに実像が写るから一眼レフなんであって、曲がっていようがずれていようがそれが仕様だなんてバカなことを言うようなメーカーのカメラなら買えませんね。　だれか聞いてみた方はいらっしゃるんでしょうか？　ある程度のずれは許容されても、たとえば右と上はぴったり見えたとおりで、左と下はかなり余計に写るなんてのは不良品です。
そもそも部品がきっちり所定の設計どおりに収まっていないからそういうことがおこっているのであって、極僅かずれる可能性もあるから許容してねというのが95%の意味だと思いますよ。　それを正確に調整するから100%を保証するカメラが高いのはわかりますが、95%だからといってでたらめにずれていても仕様だなんて、そんなカメラは一眼レフじゃありません。

20Dは、経理的に言えば耐久消耗品です。　少なくとも1年で使えなくなるようなただの消耗品とは思えませんが、いかがなものでしょうか？　私としては10年経っても、性能的には不満であっても、ちゃんと買ったときと同じように稼動できるのは当たり前だと思います。　もちろんそれなりのメンテをしてのことですが。　どこの金持ちか知りませんが、1年でおしまいなんて、カメラがかわいそうですね。

タイトル	： Re: 欲張りすぎなのよ
記事No	： 12290
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 23:30
投稿者	： はっはっは

--> どこでそんな？ さん

> --> Multi さん
>
> > あくまでも20Dはアナログ部分5万円位と考えなきゃ。それに10万円ちょっとでデジタルが付いて来るんですもの。キャノンはがんばっている。
>
> どこでそんなコスト試算を聞いてきたんですか？
> 構成部品のどこがアナログでどこがデジタルなのか意味がよくわかりませんが、１：２になっているなんて到底思いません。　コストのうちの変動費：固定費が１：２だというなら、キヤノンならありえそうですが（笑）。
>
> 何のために一眼デジカメを選ぶんですか？
> ファインダーに実像が写るから一眼レフなんであって、曲がっていようがずれていようがそれが仕様だなんてバカなことを言うようなメーカーのカメラなら買えませんね。　だれか聞いてみた方はいらっしゃるんでしょうか？　ある程度のずれは許容されても、たとえば右と上はぴったり見えたとおりで、左と下はかなり余計に写るなんてのは不良品です。
> そもそも部品がきっちり所定の設計どおりに収まっていないからそういうことがおこっているのであって、極僅かずれる可能性もあるから許容してねというのが95%の意味だと思いますよ。　それを正確に調整するから100%を保証するカメラが高いのはわかりますが、95%だからといってでたらめにずれていても仕様だなんて、そんなカメラは一眼レフじゃありません。
>
> 20Dは、経理的に言えば耐久消耗品です。　少なくとも1年で使えなくなるようなただの消耗品とは思えませんが、いかがなものでしょうか？　私としては10年経っても、性能的には不満であっても、ちゃんと買ったときと同じように稼動できるのは当たり前だと思います。　もちろんそれなりのメンテをしてのことですが。　どこの金持ちか知りませんが、1年でおしまいなんて、カメラがかわいそうですね。


そういうあなたには視野率100％のコンデジがお似合いかと思います。
Ｄ70だって傾いていても仕様ですし20Ｄだってずれていても仕様です。
それを全部不良にするカメラメーカーなんてありやしません。

タイトル	： Re: 欲張りすぎな・・・訳ないと思いますが・・・
記事No	： 12293
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 23:45
投稿者	： そそそ

--> どこでそんな？ さん

> 曲がっていようがずれていようが・・・ある程度のずれは許容されても、
>たとえば右と上はぴったり見えたとおりで、左と下はかなり余計に写るなんてのは
>不良品です。極僅かずれる可能性もあるから許容してねというのが95%の意味だと
>思いますよ

ちょっとお話が飛躍しすぎ。
視野率95%の意味は理解しているのかしら?

タイトル	： Re: 欲張りすぎな・・・訳ないと思いますが・・・
記事No	： 12294
投稿日	： 2004/10/17(Sun) 23:55
投稿者	： Multi

--> どこでそんな？ さん

> > あくまでも20Dはアナログ部分5万円位と考えなきゃ。それに10万円ちょっとでデジタルが付いて来るんですもの。キャノンはがんばっている。
>
> どこでそんなコスト試算を聞いてきたんですか？

私の想像です。
だって、どう見てもデジタル以外の部分(これをわかりやすそうにアナログ部分と言いました)に10万円かかっている風には見えないんで。
で、デジタル部分は10万円以上かかっていると思います。他社との価格を見比べても。
アナ：デジ比で比べてません。
D30はアナ5万：デジ30万が当時の値段と思ってますし…、その前に買ったEOS-7以下だったことは痛感しました。


> 何のために一眼デジカメを選ぶんですか？

便利で綺麗だから。


> 95%だからといってでたらめにずれていても仕様だなんて、そんなカメラは一眼レフじゃありません。

95%の中での上下左右ズレはデタラメとは言えないのでは。


> どこの金持ちか知りませんが、1年でおしまいなんて、カメラがかわいそうですね。

そうですね。私は未だにD30はもちろん、旧F-1も22年使っております。出番は少ないですが。しかし、デジタルの寿命が短いのは事実ですし、最近の進歩は凄すぎです。
旧F-1の頃はFTbと撮った写真の差をつけることは至難の業でしたが、今は普及機と高級機では撮れる写真が違いますし、いくら高級でも新しさにはかなわない。
私の多用する日中高速シンクロE-TTLの写真は今やKissでも出来る。
そういう意味ではいくら高い機材でも、今の時代は大変だ。

タイトル	： Re: 欲張りすぎな・・・訳ないと思いますが・・・
記事No	： 12297
投稿日	： 2004/10/18(Mon) 00:28
投稿者	： とおりすがり

> そもそも部品がきっちり所定の設計どおりに収まっていないからそういうことがおこっているのであって、極僅かずれる可能性もあるから許容してねというのが95%の意味だと思いますよ。　それを正確に調整するから100%を保証するカメラが高いのはわかりますが、95%だからといってでたらめにずれていても仕様だなんて、そんなカメラは一眼レフじゃありません。
>
「極くわずかにずれる」可能性がある、という「極わずか」というのが5%なんですよ。
これは組み立て時に本来の位置から±2.5%までのずれは出ることがあるので、ここま
では許容してください、という意味です。
そもそも、視野率95%っていうのは、あらかじめ生じるずれを見越して、仮にずれても
「ファインダーで見えている範囲なのに写らない」という、最悪の事態が起きないよう
にするために、わざと5%小さいマスクを作っているだけなんです。

ファインダー率95%の製品でありながら、センター位置だけが正確に保証されるなんて
そんなバカな話があるわけないじゃないですか。もし常にセンターが正確に調整
されるのであれば、最初からマスクを大きくして、視野率100%にできますよ。
どっかのカメラのように、傾いてる、ってのは問題とは思いますが、上下左右のずれは
2.5%までは許容範囲、というのが「視野率95%」ということなんだけどなぁ。

タイトル	： Re: 欲張りすぎな・・・訳ないと思いますが・・・
記事No	： 12298
投稿日	： 2004/10/18(Mon) 01:02
投稿者	： 功ちゃん

--> どこでそんな？ さん

> 20Dは、経理的に言えば耐久消耗品です。　少なくとも1年で使えなくなるようなただの消耗品とは思えませんが、いかがなものでしょうか？　私としては10年経っても、性能的には不満であっても、ちゃんと買ったときと同じように稼動できるのは当たり前だと思います。

お気持ちは分かりますが、ちょっと飛躍し過ぎです。10年はちょっと・・・・・。
せいぜい頑張って２年じゃないかな、
メーカーもそんなに長期に渡って使われたら困りますよ（笑
今から10年前のワープロ単能機のことを今更どうのこうの言う人はいませんよね。
モノを大事にする精神は尊重したいですが
デジものは旬を過ぎればただのゴミですから
ゴミならばなるべく環境に悪影響を与えないように
メーカーもクリーンに処分することにアタマを使うみたいですよ。

タイトル	： Re: 欲張りすぎな・・・訳ないと思いますが・・・
記事No	： 12302
投稿日	： 2004/10/18(Mon) 01:45
投稿者	： *

--> 功ちゃん さん

> デジものは旬を過ぎればただのゴミですから

じゃぁ我が家はゴミだらけだなぁ（苦笑）
ゴミ使って生活したり遊んだりしているようなもんだ。
新しいモンは好きだけど、旧いものも色々必要に応じて使っていたりするのだけれども。そうかそうか、ゴミね。初代iPodも毎日のように使っているけど、ありゃゴミを身に付け聴いているということか（笑）。そういや今目の前で使っているMacもCRTも、気付いたらもう5年前のモデルだなぁ。これ使って20DのRAWを現像してるんだけど（まぁ、CPUは換装したんだけれどもね）。

タイトル	： Re: 欲張りすぎな・・・訳ないと思いますが・・・
記事No	： 12318
投稿日	： 2004/10/18(Mon) 19:14
投稿者	： 本当に？

--> どこでそんな？ さん

なにをどう勘違いしているのかわからないですけど、
もしかして20Dだけがズレていると思っているのでしょうか？
すべてのメーカーの視野率100%でないカメラはズレてるんですよ。
というかズレてるからこそ100%を名乗れないんですけど。