タイトル	： ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12829
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 15:24
投稿者	： CANONET G�V QL17

同じサイズの紙にプリントしたときのぼけ量を比較する指標として、
　ぼけ量　∝（比例する）　焦点距離/開放F値
というのがあるのをkakaku.comで知りました。この値が大きいほど、よくぼけるというわけです。この計算値でフルサイズやAPSなど、センサーサイズの差も考慮されます。

たとえば、フルサイズの85mm/F1.4の場合、この値は、85/1.4=60.7になります。
これがぼけ量の指標。
APSサイズで同等のぼけ量になるためには、
　・まずAPSx1.6なので、焦点距離は85/1.6=53mmが必要。
　・53mmで60.7のぼけ量を得るには、53/60.7=0.87
すなわち、フルサイズの85/1.4の正当なAPS版置き換えレンズとしては、
EF-S 53mm/F0.87なんてレンズが必要という計算になります。
こういう単焦点をEF-Sで企画して作って欲しいなぁと思いました。
昔EF50/1.0ってのがあったですが、これなんか実はAPSサイズのデジ一眼にベスト
マッチなのかもしれません。
（価格と画角的にはもったいないのでEF-Sで作って欲しいのです）
APSを堪能するには、明るいレンズが必須ってことになりますねー。。

また、別の観点から見ることもできます。たとえば、200/F2.8のレンズをAPSで
使うと、200x1.6=320mmの望遠レンズとして使えます。低価格サンニッパってこと
ですが、ぼけ量を計算すると、
　200/2.8=71.4となります。
300/2.8をフルサイズで使うと、ぼけ量は107になります。逆にフルサイズのぼけ量が
71.4になるためには、300/71.4=F4.2となるので、200/F2.8をAPSで使ったときの
ぼけ量は、300/2.8をフルサイズでF4.2に絞って使ったときのぼけ量と同等しかない
ってことになります。
　フルサイズサンニッパと同じ焦点距離、ぼけ量を実現するEF-Sを企画するとしたら、
　EF-S 188mm/F1.75
となります。
つまり、EF200/1.8Lなんてのは、APS向きってことになりますね。（＾＾）

こう考えていくと、EF-S単焦点の商品企画も立てられるんじゃないかって気がしてきました。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12832
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 16:23
投稿者	： とき

--> CANONET G�V QL17 さん

フルサイズでF4.2に絞って使ったときのぼけ量と同等しかない
> ってことになります。
> 　フルサイズサンニッパと同じ焦点距離、ぼけ量を実現するEF-Sを企画するとしたら、
> 　EF-S 188mm/F1.75
> となります。
> つまり、EF200/1.8Lなんてのは、APS向きってことになりますね。（＾＾）
>
> こう考えていくと、EF-S単焦点の商品企画も立てられるんじゃないかって気がしてきました。

EF-Sは、広角レンズの設計を容易にするために開発されているので、ぼけ量のためのシステムではないので、EFS100/1.8Lは、ありえないと思います。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12837
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 17:03
投稿者	： 10D→20D

APS-C専用レンズの小型軽量というメリットを活かした望遠レンズを是非発売して欲しいものです。
短焦点、ズームとも需要はあると思いますが・・・
EF-S 70-250 IS USM とか（笑）

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12846
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 20:06
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> とき さん

> EF-Sは、広角レンズの設計を容易にするために開発されているので、ぼけ量のためのシステムではないので、EFS100/1.8Lは、ありえないと思います。

商品企画的な意味でなく、テクニカルな話ですが、
イメージサークル小径化に加えて、10D以前の機種との互換性を絶ってまで数mmのバックフォーカス低減に踏み込んだのがEF-Sです。設計的には、イメージサークルとBFが小さくなれば、明るいレンズを設計する上でも、当然有利になります。技術的には成立の可能性はあると思います。AFの精度には問題出るかもしれませんが。
広角のため云々の話は、APSの一番の問題点がそこだから、そういう説明になってるだけと思います。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12854
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 21:17
投稿者	： *改めほし

--> CANONET G�V QL17 さん
　
> イメージサークル小径化に加えて、10D以前の機種との互換性を絶ってまで数mmのバックフォーカス低減に踏み込んだのがEF-Sです。設計的には、イメージサークルとBFが小さくなれば、明るいレンズを設計する上でも、当然有利になります。技術的には成立の可能性はあると思います。AFの精度には問題出るかもしれませんが。
> 広角のため云々の話は、APSの一番の問題点がそこだから、そういう説明になってるだけと思います。

数mmのバックフォーカス低減や、イメージサークル小径化は、望遠域ではあまりメリットが得られない、という話をどこかで聞いたことがあるような。。。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12839
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 18:01
投稿者	： おなまえ.net

ぼけが大きければ大きいほど良いという人もいますが、私は被写界深度が深くなってくれる方が歓迎ですね。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12840
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 18:11
投稿者	： *改めほし

--> おなまえ.net さん

> ぼけが大きければ大きいほど良いという人もいますが、私は被写界深度が深くなってくれる方が歓迎ですね。

F1.4のレンズでf11は実現できますが
F2.8のレンズでは逆立ちしてもf1.4を得ることができません。
ついでにいうと、F1.4のレンズをf2.8まで絞って得られる絵は
F2.8のレンズを開放で得る絵よりも（一般論としては）画質が良いと思います。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12847
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 20:12
投稿者	： おなまえ.net

すみません誤解されてしまったようですが、
私が言いたかったのは絞りたいということではなくて、
例えばAPSで35mmf1.4を使うとフルサイズの50mmf1.4に近い画角になりますが、同じ画角で同じ絞り値でも被写界深度が深くなるのが私ごのみということです。

もちろんf値が小さく明るいのは大歓迎ですよ。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12851
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 20:38
投稿者	： 銀次郎

--> CANONET G�V QL17 さん

> 同じサイズの紙にプリントしたときのぼけ量を比較する指標として、
> 　ぼけ量　∝（比例する）　焦点距離/開放F値

なるほど、ぼけ量はレンズの有効径に比例すると言うことですね。
でも、APS-Cに直すときの計算間違っていませんか？
85 F1.4(35mm) = 53 F1.4(APS-C)になるような気がしてならないのですが。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12855
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 22:11
投稿者	： すがりちゃん

> --> CANONET G�V QL17 さん
--> 銀次郎 さん
> でも、APS-Cに直すときの計算間違っていませんか？
> 85 F1.4(35mm) = 53 F1.4(APS-C)になるような気がしてならないのですが。

私も，あくまで被写体を同じ大きさに撮る場合の被写界深度についてですが，
85 F1.4(35mm) = 53 F1.4(APS-C) or 85 F0.87(APS-C)という風に憶えておりました．
でも，これはあくまでも被写界深度についてだけで，背景のボケ味というかぼけの大きさは焦点距離の長いレンズの方が大きくなるような気がするのです（自信ないですが）…

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12857
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 22:26
投稿者	： 銀次郎

--> すがりちゃん さん

書き込みをした後に、つらつら考えてみたのですが、
やはり、元の計算ではセンサー面でのぼけ量が同じになる計算になっていて、
プリントしたときに、35mmよりAPS-Cの方が拡大率が1.6倍になるのが計算から
抜け落ちています。
85 F1.4(35mm) = 53 F1.4(APS-C) or 85 F0.87(APS-C)
で間違いないと思います。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12860
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 23:00
投稿者	： 25no12
URL	： http://homepage3.nifty.com/25no12/

いえ、間違いです。
理屈は私も知りませんが(許容錯乱円がどうのこうのってことみたいです)、身近な例を考えれば分かります。コンパクトデジカメの何mm相当ってのを考えてみてください。

以下同じF値で考えますが、○○mm相当(APS)で○○mm(35mm版)とボケが同じになるなら、撮影素子の大きさに関わらず○○mm相当で同じボケが得られることになります。つまり○○mm相当(1/2.5inch)でも同じボケになるってことです。例えば、パナソニックのFZ10の420mmF2.8相当と35mmの400mmF2.8がほぼ同じボケになるってことになりますが、これは現実問題明らかに違うって分かりますよね？

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12861
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 23:19
投稿者	： 銀次郎

--> 25no12 さん

確かに・・・
私が持っているコンパクトデジカメ。36mm相当、F2.6。
一眼と同じボケが出るかと言うと、比べたことはありませんが考えられないです。

でも、CANONET G�V QL17さんのおっしゃっていた計算式から展開して
いくと、やっぱり、
85 F1.4(35mm) = 53 F1.4(APS-C)
に行き着くと思うのですよ。

どこが間違いなんでしょうかね？
元々、有効径＝ボケ量と言うのが、おかしいのでしょうか？

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12869
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 23:40
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> 銀次郎 さん

> 85 F1.4(35mm) = 53 F1.4(APS-C)
> に行き着くと思うのですよ。

なんで？
85/1.4のボケ量指標は61、53/1.4の指標は38、
1/2.5"センサーで銀塩35mm相当のWide端を持つ、IXY Digital50の
5.8mm/F2.8レンズのボケ指標は2.0。実感と合ってると思います。
私はすなおに信じてしまったのですが。

同じ85mm/1.4のレンズを使ったときのセンサー上のボケが例えば2mmで、
APSだと同じ2mmも大きく見えるはず、とかやっちゃうと間違うと思います。
何が間違いかというと、その場合被写体のサイズもx1.6になっちゃってる
のを見落としてるからです。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12862
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 23:29
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> 25no12 さん

25no12さんが正解です。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12864
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 23:31
投稿者	： 銀次郎

--> CANONET G�V QL17 さん

で、どうしてなんですか？
CANONET G�V QL17 の計算式も明確に間違っています。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12870
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 23:42
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> 銀次郎 さん

> で、どうしてなんですか？

一個前に書いたから読んでくれ。

> CANONET G�V QL17 の計算式も明確に間違っています。

どこがやねん？

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12873
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 23:47
投稿者	： 銀次郎

--> CANONET G�V QL17 さん

> --> 銀次郎 さん
>
> > で、どうしてなんですか？
>
> 一個前に書いたから読んでくれ。
>
> > CANONET G�V QL17 の計算式も明確に間違っています。
>
> どこがやねん？

その計算式は、35mmフィルム上での事だからです。
CANONET G�V QL17さんは、”プリントした時に”とおっしゃっていましたよね？？？？
プリントしたときには例えば同じL版にプリントしたときには、35mmフィルムからと
APSからとでは、1.6倍の差がありますよね？
それは全く計算式に反映されていません。
これが明確な誤りです。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12874
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 00:04
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> 銀次郎 さん

> プリントしたときには例えば同じL版にプリントしたときには、35mmフィルムからと
> APSからとでは、1.6倍の差がありますよね？
> それは全く計算式に反映されていません。
> これが明確な誤りです。

申し訳ないが意味がわからない。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12875
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 00:05
投稿者	： 銀次郎

--> CANONET G�V QL17 さん

そう、意味がわからないから間違えているんです。
一乗と二乗の差があります

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12879
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 00:16
投稿者	： 銀次郎

--> 銀次郎 さん

> --> CANONET G�V QL17 さん
>
> そう、意味がわからないから間違えているんです。
> 一乗と二乗の差があります

もうちょっと言うと、35mmとAPS-Cの差を考えるのに、
焦点距離85→53　と、　F1.4→F0.87を同時に行っているのは
重複しているのではないかと言うことです。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12880
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 00:34
投稿者	： 25no12
URL	： http://homepage3.nifty.com/25no12/

いえいえ、違うんですよ。

> もうちょっと言うと、35mmとAPS-Cの差を考えるのに、
> 焦点距離85→53　と、　F1.4→F0.87を同時に行っているのは
> 重複しているのではないかと言うことです。

APSサイズでも35mmでも焦点距離はレンズの物理的な量であって、変化するものではありません。

35mm版で85mmF1.4⇒APS版で53mmF0.87

上の「変換」では、変換しているのはF1.4⇒F0.87の部分だけです。53mmが実焦点距離で、これを85mmに変えてしまったら、それが重複(逆方向ですけど)になります。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12881
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 00:42
投稿者	： 銀次郎

--> 25no12 さん

85mm　F1.4　→　53mm　F1.4で　35mm→APS-Cサイズへの相似形ですよね？
焦点距離は受光素子のサイズで画角が変わりますが、F値はレンズ固有だと思います。

なんか、私が勘違いしていますでしょうか？だんだん自信がなくなってきました・・・でも、やっぱり違うと思うんです。


P.S.ケンカするつもりは全然ありません。ただ、話の流れを追っていて、違うんじゃないかと思っているだけなんです。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12883
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 00:52
投稿者	： 銀次郎

--> 銀次郎 さん

だれか、両者の議論がすれ違っている部分が分かる人いますでしょうか？

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12884
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 00:58
投稿者	： 25no12
URL	： http://homepage3.nifty.com/25no12/

最初(No.12860)に書いたとおり、私も理屈はよく分かっていないんです。ただ結果のみを知っているというだけでして・・・。

焦点距離もF値も両者ともレンズに固有の値です。「同じ焦点距離でも撮影素子のサイズによって画角が変わる」というのが正しい表現になります。それと同じに、「同じF値でも撮影素子の大きさによってボケ具合が変わる」ものだと・・・そう思って頂いてはいかがでしょうか。



> P.S.ケンカするつもりは全然ありません。ただ、話の流れを追っていて、違うんじゃないか
> と思っているだけなんです。
大丈夫です(^-^)。
文面から「ケンカ」のようなニュアンスはまったく伝わってきません。あくまで紳士的なやりとりになっていると思います(詳しい人から見ると内容は幼稚なんでしょうけど)。こちらも自分自身が良く分かっているわけではないのですが、なんとか納得して欲しいなと・・・(^-^;。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12886
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 01:13
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> 銀次郎 さん

> 85mm　F1.4　→　53mm　F1.4で　35mm→APS-Cサイズへの相似形ですよね？
> 焦点距離は受光素子のサイズで画角が変わりますが、F値はレンズ固有だと思います。
>
> なんか、私が勘違いしていますでしょうか？だんだん自信がなくなってきました・・・でも、やっぱり違うと思うんです。

いえ、間違ってるのは、間違いなくあなたです。
そうです。F値はレンズ固有ですよ。でも85mmのF1.4のボケ量と53mmのF1.4のボケ量が
同じF1.4でも違うんです。

> P.S.ケンカするつもりは全然ありません。

だったら、人の意見を明らかに間違ってる等と書かないことです。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12888
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 01:31
投稿者	： 25no12
URL	： http://homepage3.nifty.com/25no12/

ちょっと手を変えて説明を試みてみます。
まず、同じ35mm版(フィルム)で撮るときのことを考えてください。

（１）85mmF1.4と（２）53mmF1.4で同じ被写体を同じ大きさで撮るとします。このとき、バックのボケは85mmF1.4の方が大きくなりますね？「望遠レンズの方がボケが大きい」、これはご理解頂けると思います。
（３）次に、この53mmF1.4のレンズで、メインの被写体を1.6分の1の大きさになるように写すことを考えます。このときバックのボケはさらに小さくなりますね。「バックをぼかすにはメインの被写体に近づけ」、一眼レフ(に限りませんが)撮影の基本だと思います。これもご理解いただけるでしょう。

（１）⇒（３）で、「２ランク」分、ボケが減っていることになりますが、

（４）この（３）を1.6分の1にトリミングして、1.6倍に拡大すると、ボケの部分も1.6倍になりますから、見かけ上ボケも1.6大きくボケているように見えますね。これで「１ランク」分、ボケが元に戻ります。さしひき、（１）⇒（４）で「１ランク」分、ボケが少ないことになります。

（１）が85mmF1.4(35mm版)で撮影したもの、（４）は53mmF1.4(APS)でメインの被写体が同じ大きさになるように撮影したもの。（１）⇒（４）でボケが「１ランク」分少なくなっています。

53mmF1.4の代わりに、53mmF0.87を使用すると、この「１ランク」分も元に戻って、同じボケ量になるというわけです。
上で「１ランク」と言っている量がすべて同じなるかどうかは(私には)不明で、厳密な計算がこの通りにいくものかどうかは知りませんが、おおよそのところは誤差はあまりないでしょう。

銀次郎さん、これでご納得いただけるでしょうか？

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12885
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 01:09
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> 銀次郎 さん

> > そう、意味がわからないから間違えているんです。

いえ、あなたの言っている意味がわからないといっているだけです。
私はわかってるつもりですよ。
話の流れ読むと、理解してないの銀次さんだけじゃないですか？
銀次さん以外にすれ違ってる人っていないっすよ。

> もうちょっと言うと、35mmとAPS-Cの差を考えるのに、
> 焦点距離85→53　と、　F1.4→F0.87を同時に行っているのは

じゃなくて、焦点距離÷F値　に比例すると最初に言っています。
上記の計算は、85÷1.4 = 53÷0.87 になるように、計算してるだけなんです。
間違って解釈しようがないでしょう？

なんか思いこみの知識があって、そこが理解を妨げてると思います。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12887
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 01:20
投稿者	： 銀次郎

--> CANONET G�V QL17 さん

それじゃ、85mm　F1.4レンズで撮った写真をトリミングして1.6倍にすれば、
ボケ量はどうなるんでしょうか？

問題はそこなんですね。
結果はCANONET G�V QL17さんが正しいかも知れませんが、なぜそれが正しのか、
それが全くわからんのです。

それを説明できる人が居ればよいのですが。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12889
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 01:34
投稿者	： 25no12
URL	： http://homepage3.nifty.com/25no12/

上のNo.12888の書き込みを読んでみてください。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12890
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 01:52
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> 銀次郎 さん

> --> CANONET G�V QL17 さん
>
> それじゃ、85mm　F1.4レンズで撮った写真をトリミングして1.6倍にすれば、
> ボケ量はどうなるんでしょうか？
>
> 問題はそこなんですね。

あなたの、問題ですよね？
ボケ量はもちろんいっしょですよ。指標は85/1.4=61だけですから。
注意しなきゃいけないのは、この場合被写体もトリミングされて1.6倍になってるって
こと。同じように画面一杯に被写体が来るようバックしたら、ボケはどうなるかわかりますかー？？
（前書いたのと同じこと書いてます。人の投稿、よく読んでください。）

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12892
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 02:00
投稿者	： 銀次郎

--> CANONET G�V QL17 さん

私がよく分からないのが、そのぼけ量という指標は、35mmフィルム上だけで成り立つ公式じゃないかという事かもしれないということなんです。
それをAPSーCに適用するときにそれでいいのかな？と。
ポイントはそこなんですよ。
CANONET G�V QL17 さんの説明は35mm→APS-Cの部分を無視して盲目的に計算式を信じて
居るような気がしてならないんです。
その部分が本当に無視していいのかどうか、今、考えています。

25no12さんからも、親切な解説をいただいているのでもうちょっと良く考えてみます。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12910
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 12:00
投稿者	： 20D買います！

--> 銀次郎 さん

> CANONET G�V QL17 さんの説明は35mm→APS-Cの部分を無視して盲目的に計算式を信じて
> 居るような気がしてならないんです。
> その部分が本当に無視していいのかどうか、今、考えています。

盲目的でもないし、無視してもないです。結果的に盛り込まれてます。
それが理解できないというならしかたないですが。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12893
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 02:06
投稿者	： ハイフェッツ

--> 銀次郎 さん

横から失礼します。

ボケ量の指標は、CANONET G�V QL17さんの計算で正しいです。
銀次郎さんは何が疑問なんでしょうか？何か間違った思い込みがあるようですね。

ボケ量は「レンズの有効径」で決まり、撮像素子のサイズとか焦点距離とかＦ値とかは無関係です。もちろん「レンズの有効径を一定」という条件の上でですけど。

> それじゃ、85mm　F1.4レンズで撮った写真をトリミングして1.6倍にすれば、
> ボケ量はどうなるんでしょうか？

当然、プリント上のボケの大きさは1.6倍になりますよね。でも絵柄も同時に1.6倍になっていますから、絵柄に対する相対的なボケ量は同じです。
CANONET G�V QL17さんの示した計算量は「絵柄に対する相対的なボケ量」ですが、そこのところはよろしいでしょうか？

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12894
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 02:13
投稿者	： 銀次郎

--> ハイフェッツ さん

そう、レンズの有効径で決まる事までは良いのです。
でも、それは35mmフィルム上での事。

それをAPS-Cサイズに変換する時の考え方が分からないのです。
1.6倍されるのをどう計算すればよいのでしょうか？

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12897
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 02:25
投稿者	： ハイフェッツ

--> 銀次郎 さん

> そう、レンズの有効径で決まる事までは良いのです。
> でも、それは35mmフィルム上での事。

ここが、間違いの原点かもしれませんね。
ボケ量はレンズの有効径で決まるので、その後どのような像の大きさを得るかは関係が無いです。
同一有効径のレンズを使用して画角を一定にすると、ＡＰＳ素子上のボケの絶対直径と３５ｍｍフィルム上のボケの絶対直径は　1:1.6　の関係になります。
像の大きさの比も　1:1.6　です。
ですので、像に対するボケの大きさは同じです。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12896
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 02:21
投稿者	： 銀次郎

--> ハイフェッツ さん
>
> 当然、プリント上のボケの大きさは1.6倍になりますよね。でも絵柄も同時に1.6倍になっていますから、絵柄に対する相対的なボケ量は同じです。
> CANONET G�V QL17さんの示した計算量は「絵柄に対する相対的なボケ量」ですが、そこのところはよろしいでしょうか？

見逃してました！
「絵柄に対するボケ量」です。
絵柄に対するボケ量は1.6倍になろうと変わるわけ無いですが、画角に対するボケ量は変わりますよね？
絵柄に対するぼけ量と言う意味では、私の意見は皆さんの意見と全く違わないんです。
でも、私は画角に対するぼけ量と考えていました。

ネットで色々調べてみると、ぼけ量は絵柄に対するものではなく、画角に対するものと考えるのが適当ではないでしょうか？

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12898
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 02:31
投稿者	： ハイフェッツ

--> 銀次郎 さん

> ネットで色々調べてみると、ぼけ量は絵柄に対するものではなく、画角に対するものと考えるのが適当ではないでしょうか？

画角に対するボケ量はレンズの有効径では決まりません。それそこトリミングすると変化しますから。

でも、85mm/F1.4(35mmフルサイズ)と53mm/F0.87(APS-C)は画角が同じですから、画角に対するボケ量も同じです。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12906
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 10:24
投稿者	： mets_shinjo

> 絵柄に対するボケ量は1.6倍になろうと変わるわけ無いですが、画角に対するボケ量は変わりますよね？
> 絵柄に対するぼけ量と言う意味では、私の意見は皆さんの意見と全く違わないんです。
> でも、私は画角に対するぼけ量と考えていました。

横からしゃしゃり出てきてすいません。この話題興味があるので。

画角ってレンズの焦点距離とフォーマットの両方で決まるのではないでしょうか。85mm@フルサイズと53mm@APS-Cの画角は一緒です。結局「絵柄に対するボケ」と「画角に対するボケ」は一緒のことだと思います。

銀次郎さんの理解は、「画角＝35mmフルサイズにおいて得られる画角」と固定して考えていらっしゃるようにお見受けしました。それだと、APS-Cフォーマットの場合トリミングされてしまう部分まで含めてボケを考える（被写体が真ん中に小さく写っている写真について考える）ことになってしまいます。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12871
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 23:42
投稿者	： 銀次郎

--> 銀次郎 さん

> --> CANONET G�V QL17 さん
>
すみません。先ほどの投稿で、”さん”が抜けてしまっていました。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12863
投稿日	： 2004/10/27(Wed) 23:30
投稿者	： すがりちゃん

そうですね．ちょっと換算と実焦点距離が混乱しました．53mm/ｆ0.87で正解でしょう．お騒がせ致しました．

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12891
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 01:53
投稿者	： へそ

--> CANONET G�V QL17 さん

> 同じサイズ
の紙にプリントしたときのぼけ量を比較する指標として、
&g
t; 　ぼけ量　∝（比例する）　焦点距離/開放F値
> とい
うのがあるのをkakaku.comで知りました。この値が大きいほど、よくぼ
けるというわけです。この計算値でフルサイズやAPSなど、センサーサ
イズの差も考慮されます。

そもそもボケ量という
のはなんなんでしょうか。
本当に、上のような指標なのでし
ょうか？
本来はフォーカスがきちんと合っている状態と、脳
内で受け取った結果のイメージ結果のデータの分散率になるのでは。&l
t;br>
焦点位置・被写界深度・絞り羽で大体のイメージサ
ークルでの結像が決まり、その後印刷or現像時の処理、また印刷した紙
orモニターの表示内容によって結構微妙に変わるのではないでしょうか
。
もちろんイメージの脳内補正もあるかもしれませんが。&l
t;br>
ここらあたり分けて考えないと、いけないんじゃな
いかなと思います。

まあ、安い・綺麗？・明るい
短焦点がほしいという要望はありますが。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12902
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 05:54
投稿者	： かきこ

--> CANONET G�V QL17 さん

> 同じサイズの紙にプリントしたときのぼけ量を比較する指標として、
> 　ぼけ量　∝（比例する）　焦点距離/開放F値
> というのがあるのをkakaku.comで知りました。この値が大きいほど、よくぼけるというわけです。この計算値でフルサイズやAPSなど、センサーサイズの差も考慮されます。

CANONET G�V QL17 さんの言ってるkakaku.comって、
kakaku.comのEOS-10D　口コミ掲示板、９月７日の書き込み
[3233904]いわな坊主　さんのコメントでしょうか。
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?BBSTabNo=6&CategoryCD=0050&ItemCD=005002&MakerCD=14&Product=EOS+10D+DIGITAL&SentenceCD=&ViewRule=1&SortDate=&SortID=&Page=1&FreeWord=&Reload=&Reload2=&ViewLimit=

参考）
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/photography/kumon/06j.htm

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12913
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 12:30
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> かきこ さん

> CANONET G�V QL17 さんの言ってるkakaku.comって、

どこだったか覚えてなかったのですが、また見つけることができました。
パナソニックのデジカメ、DMC-LC1の掲示板で、

[3407426]ボケの大きさと、手ぶれに対する強さについて

の一連のスレッドです。
＃すみません、どうやって直接リンクするかわからなくて。
ここでも一盛り上がりしたあとで、式が正しいというコンセンサスが
得られています。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12917
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 15:58
投稿者	： magnon

話がかみ合ってない場合は実験するのが一番です。
存在しない光学系で架空の議論をしても仕方ありませんから
現実にある光学系で比較すれば良いだけの話ではないかと。

まぁ実際に実験するんだったら、良く話題に出るパースの問題も
被写界深度の問題も一気に写真を撮って比較できるように
しておいた方が良いのもね。

--> CANONET G�V QL17 さん

> 同じサイズの紙にプリントしたときのぼけ量を比較する指標として、
> 　ぼけ量　∝（比例する）　焦点距離/開放F値
> というのがあるのをkakaku.comで知りました。この値が大きいほど、
> よくぼけるというわけです。この計算値でフルサイズやAPSなど、
> センサーサイズの差も考慮されます。

ぼけ量 ∝ 実焦点距離 / 撮影時のF値

あっていると思います。(いつも開放で撮影する訳じゃないですから。)
ただ光学系の差(おそらくボケの詳細はレンズ構成や残存収差とか)
にも依存すると思うんですが、ボケ量と被写界深度は上の解釈で
間違ってないと思います。

> > たとえば、フルサイズの85mm/F1.4の場合、この値は、85/1.4=60.7になります。
> これがぼけ量の指標。
> APSサイズで同等のぼけ量になるためには、
> 　・まずAPSx1.6なので、焦点距離は85/1.6=53mmが必要。
> 　・53mmで60.7のぼけ量を得るには、53/60.7=0.87

とすると、50mm F0.8クラスのレンズが必要になります。ただ
ボケ量が同じかどうか、上の推論(僕自身も光線追跡とかしている訳
じゃないので)が正しいかどうかをめぐってなんとも知れない
議論になるし、既になっています。ということで、実現できる組み合わせで
比較してまとめておくと良いのかもしれない。百聞は...ということですし。
ということで、何人か集まればできそうな実験を提案してみます。

135mmの場合 APS-D 85mm F1.2(F1.4で撮影 85/1.4=61)
フルサイズ 135mm F2 (F2.2で撮影 135/2.2=61)

300mmの場合 APS-D 200mm F1.8(F1.8で撮影 200/1.8=107)
フルサイズ 300mm F2.8(F2.8で撮影 300/2.8=111)

ということで、1Dsと20D(or 10Dなど)と85mm F1.2、135mm F2
200mm F1.8と300mm F2.8と被写体があれば同じ場所から
撮影することでほぼ画角をそろえられて同じ比較ができると
思います。

うちには残念ながら1DMk2しかなくて、レンズは85mmと300mmが
あるので、近くで集まれるのであれば、レンズは実験に協力できる
と思いますが...

前から興味があるんですが、なかなか実験できないので、この辺で
決着つけておきたいのですが、だれかやりません？

あと望遠レンズは現行の設計でほぼぎりぎりの大きさ(イメージ
サークルの大きさに寄らない)になっているので、残念ながら
これ以上は小さくならないと思います。その話題は過去ログに
眠っています。(DOをもってしても変化するのは鏡筒の長さと
重さで、質量の大部分をしめる前玉の大きさは変わらない
と言う話だったような。)

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12918
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 16:29
投稿者	： 25no12
URL	： http://homepage3.nifty.com/25no12/

理論なんてものは所詮、現象がまずあって、それをうまく説明できるように考えられたものなので、実験すればいいってのは賛成です。銀次郎さんがなかなかご納得していただけない様子なので、ご自身で実験をされてはどうかと提案しようと思っていたところでした。

みんなでやる必要は無くて、一人で一台のデジカメでできます。トリミングして同じサイズで見ればいいだけです。フルサイズとＡＰＳの違いはまさにトリミングなわけですから。レンズは焦点距離が近すぎない二本の単焦点か、ズームレンズが一本あればできますね。
１．６倍にこだわるよりは、差が見やすいように２〜３倍にするといいと思います（あるいはもっと大きい方がいいかも）。さらに、主題にいくらか近づいて、被写界震度が浅めの状態で比べた方がやはり結果が見やすいと思います。

例えばＥＦ１００ｍｍＦ２．８（ＥＦ１００ｍｍＦ２を絞って使ってももちろん良い）とＥＦ５０ｍｍＦ１．４の二本（この二本だったら両方所有しておられる方も少なくないと思います）を用意して、５０ｍｍＦ１．４（ついでに２、２．８）で撮って縦横1/2にトリミングしたものと、１００ｍｍＦ２．８（ついでに４、５．６）で撮ったそのままとを、同じＶＧＡサイズくらいで比較すればよろしいかと思います。できれば三脚を使ってカメラは固定して撮ると良いです。
それで絵柄（メインの被写体とバックの距離の比を変えるなど）を２〜３種類も変えて実験すればｎも十分で、説得力のある結果が得られると思います。

では、どうぞ。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12920
投稿日	： 2004/10/28(Thu) 18:09
投稿者	： 25no12
URL	： http://homepage3.nifty.com/25no12/

> ええっと、僕の主張は経験的にそれで分かる人は実験しなくても
> 分かる訳でこう言う過去にいっぱい出てきたような話が常に蒸し
・・・＜中略＞・・・
> 今回の話はフルサイズな1Dsと20D(もしくは10Dなど)とボケ量は
>大きい方が有無を言わさず分かるので、大口径な単焦点で
>一般的な被写体で撮影した方が良かろうという話です。

なるほど、理解いたしました。そこまで考えておられるなら、たしかにおっしゃるとおりだと思います。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12992
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 16:50
投稿者	： 20Dユーザー

もしトリミングでボケが増えたらコンデジで写した写真を拡大したら
ボケボケのデジ一眼のような写真になりますね。
しかし拡大しようがすまいが近くに寄ろうが離れて見ようが写真のボケ具合
は変わらない訳で・・・

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12944
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 00:26
投稿者	： CANONET G�V QL17

そろそろ主題に戻りたいのですが、みなさんも、EF-S単焦点の明るいレンズって欲しくありませんか？私は是非作ってもらいたいなぁ。できればLで。あちこちに書いてあるCanonの大方針とは違うようですが。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12945
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 00:56
投稿者	： とき

--> CANONET G�V QL17 さん

> そろそろ主題に戻りたいのですが、みなさんも、EF-S単焦点の明るいレンズって欲しくありませんか？私は是非作ってもらいたいなぁ。できればLで。あちこちに書いてあるCanonの大方針とは違うようですが。

１０ｍｍＦ２．８　EF-S単焦点の対角線魚眼レンズなら出るかもしれませんが、他はＥＦと共用できるので難しいんじゃないですか。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12948
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 01:07
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> とき さん

。。。長々と主題からそれたので、お読みいただいてないんですね・・・

要するにAPSサイズセンサーでは、フルサイズ並みのボケを得るには
明るさが必要だから明るい単焦点が欲しいって言ってるわけです。
共用できないから言ってるわけで。F0.87レンズなんて存在しないでしょう？

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12949
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 01:27
投稿者	： 25no12
URL	： http://homepage3.nifty.com/25no12/

え〜と、F0.87ではありませんが、50mmF0.75っていうレンズなら存在するようです。現在入手可能かどうかは知りませんし、マウントもEFではありませんが。
一応、こちらに記載があります。"lens"の"special-purpose lenses"をご参照下さい。
http://www.naturfotograf.com/index2_nPC.html

EF-Sの明るい単焦点が欲しいというお気持ちは分かりますが、ときさんと同じく、やはり望みは殆ど無いと思います。
こういうのを出すとすれば、フラグシップからエントリーまでDX(APSサイズ)で統一して、DXレンズ投入にも積極的なニコンでしょう。そのニコンですら単焦点はまだ魚眼だけですからね。
それに、EF-Sがあまり充実すると、1D系の立場が相対的に低下しちゃいますよね。キヤノンってそういうことはあまりしない会社のように思います。1D系が数年後にはフルサイズに吸収されていくのかもしれませんけど。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12950
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 01:29
投稿者	： とき

--> CANONET G�V QL17 さん

> --> ときさん
>
> 。。。長々と主題からそれたので、お読みいただいてないんですね・・・
>
> 要するにAPSサイズセンサーでは、フルサイズ並みのボケを得るには
> 明るさが必要だから明るい単焦点が欲しいって言ってるわけです。
> 共用できないから言ってるわけで。F0.87レンズなんて存在しないでしょう？

フルサイズ並みのボケを欲しい人は、フルサイズの１ＤＳを買えばよいのであって、少しでも高い物を買わせたがっているキヤノンが、APSサイズセンサーカメラのユーザーのために、フルサイズ並みのボケがでるレンズを作るわけがありません。キヤノンとしては、レンズの種類が増えれば在庫を多く抱えることになるので、作ったとしてもほとんど儲けにはなりません。なんかCANONET G�V QL17 さんはキヤノンが道楽でレンズを作っていると思っているみたいですが、キヤノンは金儲けでレンズを作っているのですよ。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12963
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 11:34
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> とき さん

>なんかCANONET G�V QL17 さんはキヤノンが道楽でレンズを作っていると思っているみたいですが、キヤノンは金儲けでレンズを作っているのですよ。

思いこみ発言、どうもです。
私の発言から感じ取れる人は感じ取れると思いますが、あなたに言われるまでもなく、残念ながらそんなことこれっぽっちも考えてないですね。（＾＾）

企業なのだから、金儲けはあたりまえですが、Canonはイメージ作りなどで、商品の実力を超えた演出や売り方が特にお上手な会社です。EF-Sはいまのところそんな力入れてませんが、話題作りとしては、今回のような企画はおもしろいと思いました。だから何本も出さなくてもテスト的に１本投入してくんないかな、っていうのがわたしのアイディアです。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12959
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 08:23
投稿者	： フルサイズ派

--> CANONET G�V QL17 さん

> 要するにAPSサイズセンサーでは、フルサイズ並みのボケを得るには
> 明るさが必要だから明るい単焦点が欲しいって言ってるわけです。
> 共用できないから言ってるわけで。F0.87レンズなんて存在しないでしょう？

仮にAPS用の大口径単焦点レンズが現行の24mmから300mmまで同じ画角（15/0.87から187/1.75）で発売されたとしても全部買うより1DS買った方が安いような気がします。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12951
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 02:15
投稿者	： ハイフェッツ

--> CANONET G�V QL17 さん

> そろそろ主題に戻りたいのですが、みなさんも、EF-S単焦点の明るいレンズって欲しくありませんか？私は是非作ってもらいたいなぁ。できればLで。あちこちに書いてあるCanonの大方針とは違うようですが。

魅力的だとは思いますが、実現はなさそうに思います。
計算結果からわかるように、フルサイズと同等のボケ・画角を得るためには、同一口径でF値を小さくする必要があります。つまり、フルサイズ用のレンズより高額になるって事ですよね？　安くするためにEF-S規格を作ったと思うので、同一性能のレンズがフルサイズよりかえって高くなってはダメなんじゃないですかね。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12962
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 11:29
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> ハイフェッツ さん

> 計算結果からわかるように、フルサイズと同等のボケ・画角を得るためには、同一口径でF値を小さくする必要があります。つまり、フルサイズ用のレンズより高額になるって事ですよね？　

イメージサークルとバックフォーカスの差があるので、そうはいっても原価は安くなると思うのですが。だってフルサイズより小型にできますからね。同じF値でも。
フォーサーズとか見てると、実感できるでしょう？広角だろうが望遠だろうがコスト低減効果はきっちり出ます。

まあ現実には、皆さんおっしゃるようにCanonはそういうことをやりたがらないだろうことはわかってます。でも試しに１個くらい投入したら話題作りはできると思います。
何本もそういうたぐいの単焦点が欲しい訳じゃないんですよ。個人的には、85/1.4の置き換えレンズ。これは欲しいです。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12964
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 11:40
投稿者	： *改めほし

--> CANONET G�V QL17 さん

> まあ現実には、皆さんおっしゃるようにCanonはそういうことをやりたがらないだろうことはわかってます。でも試しに１個くらい投入したら話題作りはできると思います。

キヤノンは「あくまでフルサイズを基準と考えている」と表明していますので、
おっしゃるようなレンズが実現するのと、フルサイズの（もしくはx1.6よりも大きなイメージャの）中級機が実現するのと、どちらが将来の可能性が高いかというと、私は後者だと思います。

> 何本もそういうたぐいの単焦点が欲しい訳じゃないんですよ。個人的には、85/1.4の置き換えレンズ。これは欲しいです。

スンマセンが突っ込んでおきますと（笑）、85/1.4ってレンズがキヤノンにはラインナップされていませんですね。85/1.2の置換えというのであれば、もっと凄まじいF値になる？

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12967
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 12:10
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> *改めほし さん

> キヤノンは「あくまでフルサイズを基準と考えている」と表明していますので、
> おっしゃるようなレンズが実現するのと、フルサイズの（もしくはx1.6よりも大きなイメージャの）中級機が実現するのと、どちらが将来の可能性が高いかというと、私は後者だと思います。

そこなんですよ。Canonはそうしたいと思ってるかもしれないけど、そううまくいくかな、と。どんどん値段が低落してますよね。市場価格の低下にコストが追いつかなきゃ利益が出ないわけなので、フルサイズを何年後に想定するかだけど、出すのが遅れれば遅れるだけ、市場価格が低落し、要求コストはどんどん厳しくなると思います。へたすると出す機会を逸してしまいかねない。
それでも出す場合は、あまり安く出せないから結局メインストリームにはならない。少量な高級機。そうなるとやっぱりEF-Sをつける普及クラスのカメラを一杯売らなきゃ、ってなって、EF-Sを結果的に見直すことになるんじゃないかと・・・

> スンマセンが突っ込んでおきますと（笑）、85/1.4ってレンズがキヤノンにはラインナップされていませんですね。85/1.2の置換えというのであれば、もっと凄まじいF値になる？

確かに（＾＾）
それは見落としていた！　F0.75になっちゃいます。
85/1.8の置き換えなら、53/F1.1ですむので、こっちで安く出した方がお得か？？

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12975
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 13:47
投稿者	： *改めほし

--> CANONET G�V QL17 さん

> そこなんですよ。Canonはそうしたいと思ってるかもしれないけど、そううまくいくかな、と。どんどん値段が低落してますよね。市場価格の低下にコストが追いつかなきゃ利益が出ないわけなので、フルサイズを何年後に想定するかだけど、出すのが遅れれば遅れるだけ、市場価格が低落し、要求コストはどんどん厳しくなると思います。へたすると出す機会を逸してしまいかねない。

う〜ん。そうでしょかね？あくまで当方のイメージですが（従い根拠無し）
確かにニコンとかはD70あたり、かな〜り頑張り過ぎた価格設定をしているよう
感じられますが（というか、その実現のために生産拠点を国外にせざるを得なかった）
キヤノンにはまだまだ余裕があるんとちゃいますかね？
高くても買ってもらえる機種（1系＆20D）と、安くても十分に
利益を確保できる機種（次期KissD）でもって、
当面（といってもいつまでかはわかりませんが）はキヤノンによる
横綱相撲が続きそうな気がしています。
逆に言えば、D2Xの発表を見てがっかりしましたね。
キヤノンの1系に正面から対抗するのを諦めたのか？と。
そりゃーライバルが熾烈に競合している方が、
絶対に消費者にとってはお得ですから（笑）。

> それでも出す場合は、あまり安く出せないから結局メインストリームにはならない。少量な高級機。そうなるとやっぱりEF-Sをつける普及クラスのカメラを一杯売らなきゃ、ってなって、EF-Sを結果的に見直すことになるんじゃないかと・・・

それって、コストがバカ高になる超低F値EF-Sレンズを逆ザヤで売って、
x1.6機の利益でその損を吸収するってことですか？
ちょっと、健常な経営センスではありえないような気がしますけれども。。。

ところで、135に近いフォーマットサイズでは、現状キヤノンが圧倒しているのですよ。
で、そこには広角レンズを広角として使いたいというユーザや、そしてまさに135フォーマットと同等のボケが必要というユーザが、入って来ている。。。
そういう状況を鑑みると、他社がそれこそAPS-Cサイズで CANONET G�V QL17さんが
お望みになるようなスペックのレンズを、バカ高くない価格でどんどん
投入してこない限り、キヤノンが現状の戦略を見直すとは、あまり思えません。
そういう意味では、フラッグシップ（なのか？）のD2XをAPS-Cでリリースした
ニコンが、それこそAPS-Cサイズで今後単焦点大口径レンズを出すのかどうか、
というところが、今後の流れを読むうえでの鍵かもしれませんね。

でも、やはり私は素直にフルサイズの中級機発売を強く望みたい。だって
こちらの方が経済合理性からいって、明らかに可能性が高いでしょぅぅ？？
バカ高くなるしかない（開発費も販売値も＝メーカにとっても
ユーザにとっても）超低F値レンズを揃えるよりも。

> 85/1.8の置き換えなら、53/F1.1ですむので、こっちで安く出した方がお得か？？

ま、でもお気持ちはよく分ります。
雑談でも書きましたが、ずっとメインレンズであった50mm/F1.4の代替用に
35mm/F2を購入しましたが、これはこれでとても良いレンズだったのですが
35mm/F1.4「も」改めて欲しいと思いましたし（笑）

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12982
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 15:26
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> *改めほし さん

> それって、コストがバカ高になる超低F値EF-Sレンズを逆ザヤで売って、
> x1.6機の利益でその損を吸収するってことですか？

いえ、もともと、イメージサークル小さいから、意外とコンパクトに
できると思うのです。コンパクト＝あくまで、リーズナブルな値段前提の話です。
バカ高くなるのが前提ならそれこそ皆さんおっしゃってるように、フルサイズボディ
が正解ですね。

> ま、でもお気持ちはよく分ります。

明るいレンズってなんかうれしいでしょ？ファインダー覗くの楽しいし。（＾＾）

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12977
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 14:17
投稿者	： magnon

--> CANONET G�V QL17 さん

> --> ハイフェッツ さん

> > 計算結果からわかるように、フルサイズと同等のボケ・画角を得るためには、同一口径でF値を
> > 小さくする必要があります。つまり、フルサイズ用のレンズより高額になるって事ですよね？　

APSの場合135版に対して1/1.6倍に換算した焦点距離で1/1.6倍のF値が必要だということ
でしょう? (と言いたかったと思うのですが。)

> イメージサークルとバックフォーカスの差があるので、そうはいっても原価は安くなると思うの
> ですが。だってフルサイズより小型にできますからね。同じF値でも。

広角レンズでは差が顕著に出ると思いますが、レトロフォーカスで作る必要のない
焦点域だと、直感的にはイメージサークルの大きさはあまり影響がないんじゃない
ですかね。周辺光量とかには効きそうですが。

F値の定義は 焦点距離/有効口径 ですから、最小に作っても50mm F1.0の場合は有効口径
が50mm、CANONET G�V QL17さんがおっしゃるところの53mm F0.87の場合は、有効口径が
60mm必要です。実際にはもっと大きなレンズが必要でしょう。実際に必要な口径の
最も妥当な値として前玉の口径を採用する50mm F1.0の場合はフィルタ径とほぼ同じ
なので72mm程度必要であろうと思います。逆に85mm F1.2の場合は有効口径が70.8mm
で、前玉というかフィルタ径は72mmなので、凄いことにほぼ最小な設計をしていると
言っても良さそうです。

＃ それでも50mm F1.0や85mm F1.2の周辺光量の落ち込み具合は、思わず
＃ やみつきになりそうなくらい、激しいですよ。(50mmは作例しか見たことないけど。)

またこの手のレンズは収差を減らすために研削非球面だの、特殊低分散ガラスだの、
蛍石だのといったいくらでもお金がかかる技術を惜しみなく投入する必要も
あるかと思います。

あと望遠ではどうか? 70-200mm F2.8の場合は200mm側で必要な有効口径は
71.5mm程度、これももっとも大きそうなレンズはフィルター径と同じくらい
で77mm程度ですから、これも結構ぎりぎりな大きさにしあがっていると
思います。F値を維持するのであれば、そんなに小さくなるとは思えませんよ。

> フォーサーズとか見てると、実感できるでしょう？広角だろうが望遠だろうが
> コスト低減効果はきっちり出ます。

600mm F4と同等の画角の300mm F2.8(でもCANONET G�V QL17さんのように言うと
まだ1段暗い)であのお値段です。600mm F4と同等のボケを得ることにこだわって
300mm F2みたいなレンズはどうかとなると、やっぱり600mm F4クラス以上の
お値段になるのではないかと思いますが? どうお考えですか?
安くなると思いますか? (もっとも現実的に135版の600mmと同じ画角で
フォーサーズにおけるF2とF2.8のボケ量にどれだけの差があるか分からないし
実際気になる差とは思えませんが。)

> まあ現実には、皆さんおっしゃるようにCanonはそういうことをやりたがら
> ないだろうことはわかってます。でも試しに１個くらい投入したら話題作り
> はできると思います。

であれば、わざわざパイを小さくするのではなく135版でもつかえて過去に存在
していた50mm F1.0を再設計して世に問うてくれた方が良い(むりだったら
復刻して受注生産でも良い)と思うのですが、残念ながらカタログから消えて
いった理由と総販売本数(そんなに多くないでしょうし) から考えて、現在では
商品化しにくいと思います。

> 何本もそういうたぐいの単焦点が欲しい訳じゃないんですよ。個人的には、
> 85/1.4の置き換えレンズ。これは欲しいです。

個人的にはキヤノンはニコンと違って明るさに狂っていると言っても良い
メーカーだとおもうのですよ(もともと後を追っかけていたとおもうので、
そう言う差別化が必要だったと思いますが。僕は勝手に企業カラーだと
思っているのですが...) そもそも200mm以下にF2以下のレンズがこんなに
あるのは珍しいと思う。F1.4以下に限定するともはやヘンでしょ。
ということで、CANONET G�V QL17さんがおっしゃるような方向ではなくても、
これのためにキヤノンを使うという他社には存在しないレンズがあるのは
良いと思いますけれど、どうなんですかね。(いまじゃ35mm F1.4と85mm F1.2
くらいですか? ニコンが200mm F2を作ってきたので200mm F1.8とかも復活
して欲しいんですけどね。) まぁこうして考えると昔はいっぱい話題作り
したんですよ。

まぁ実現できなさそうな超大口径単焦点レンズの夢を見るより、50mm
マクロの等倍化・USM化とかAPSユーザーが使える100mmマクロに相当する
65mmくらいのマクロとかの方が、ニーズも大きいし、実現性が高いと
思うんですけど。50mmの方は待ちつづけて5年になるんですけど...

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12984
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 15:41
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> magnon さん

> 広角レンズでは差が顕著に出ると思いますが、レトロフォーカスで作る必要のない
> 焦点域だと、直感的にはイメージサークルの大きさはあまり影響がないんじゃない
> ですかね。周辺光量とかには効きそうですが。

いえ、そうじゃないと思います。たとえばシグマの18-50とか、55-200とか見れば、イメージサークルがたったx1.6なだけでも、ずいぶん光学系が小さくできるってわかります。フォーサーズはx2.0ですが、オリンパスの150mm-F2.0なんて、EF200/1.8とか、N社の200/2に比べるとずいぶん小さい（約半分）ですよね。これ全部イメージサークル低減効果ですよ。もし、イメージサークルもBFも半分になったら、比例縮小で長さ方向はほぼ半分にできますから。そうやって小型に作っておいてF値を明るくすると、サイズはある程度もとに戻りますが、バカ高くはならんのじゃないか、って希望があります。
もし現行50/1.4に毛が生えたくらいのサイズでEF-S53/1.1ができたら、５万円くらいの値付けが可能なんじゃないですか？それでもだめだと思います？

> まぁ実現できなさそうな超大口径単焦点レンズの夢を見るより、

リーズナブルな形で実現できるんじゃないかと思ってるんですよ。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12989
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 16:16
投稿者	： 25no12
URL	： http://homepage3.nifty.com/25no12/

オリンパスの１５０ｍｍＦ２に関しては比較の対象が間違っています。
より近い、ＥＦ１３５ｍｍＦ２と比べれば重さは倍以上です。大きさも最大径が約１．４倍、長さも１．２倍。
同じＦ２で、１３５ｍｍ⇒１５０ｍｍ⇒２００ｍｍとしたときにだんだん大きくなるわけですが、フルサイズ用のレンズ（実際には同スペックのレンズはありませんが）と比べたほぼ同程度のサイズと考えていいと思います。サンニッパだってオリンパスのはニコン・キヤノンどちらと比べても大きく・重く、値段も高くなっています。

望遠側ではイメージサークルが小さいことによるメリットはありません。

シグマの１８−５０ｍｍは、ニコンやキヤノンの超広角大口径ズームと比べてたしかに小さく、イメージサークルが小さいことによるメリットがでていそうに思います。
でもタムロンの２８−７５ｍｍの大きさを考えると・・・どうなんでしょうね？

なお、５０ｍｍＦ１．２くらいだったら、ニコンやペンタックスのＭＦレンズが５０ｍｍＦ１．４に毛が生えたくらいの大きさ・値段であるので、実現可能だと思います。イメージサークルが小さいってことで（このくらいの焦点距離だったら多分イメージサークルが小さい効果はありそうに思います）Ｆ１．１にするのもできそうですね。
ピント合わせが著しくシビアになりそうですが、Ｆ１．８相当くらいのものだったら十分に上位機種（フルサイズ機＋８５ｍｍＦ１．２）との差別化もできるし、可能性は無きにしもあらずかもしれませんね。あとは商売になるかどうかですが・・・。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 13127
投稿日	： 2004/10/31(Sun) 00:02
投稿者	： ジャンルカ

--> 25no12 さん

> オリンパスの１５０ｍｍＦ２に関しては比較の対象が間違っています。
> より近い、ＥＦ１３５ｍｍＦ２と比べれば重さは倍以上です。大きさも最大径が約１．４倍、長さも１．２倍。
> 同じＦ２で、１３５ｍｍ⇒１５０ｍｍ⇒２００ｍｍとしたときにだんだん大きくなるわけですが、フルサイズ用のレンズ（実際には同スペックのレンズはありませんが）と比べたほぼ同程度のサイズと考えていいと思います。サンニッパだってオリンパスのはニコン・キヤノンどちらと比べても大きく・重く、値段も高くなっています。
>
> 望遠側ではイメージサークルが小さいことによるメリットはありません。

一般にフィルムや撮像素子が小さくなるほど、レンズには高い精度と解像度が要求されます。ズイコーデジタルは35mmカメラのレンズに比べ、理論上、2倍のレンズ設計精度が必要となります。

通常の35mmレンズが品質管理している10本/mmや20本/mmに比べ、ズイコーデジタルは20本/mmや60本/mmという2倍の厳しい基準で評価されていますが、それにもかかわらず、開放値の周辺においてもMTF曲線は高い数値を示し、ズイコーデジタルの性能の高さを物語っています。

以上は、オリンパスE-1カタログからの抜粋です。

ズイコーデジタルは4/3インチ素子で2000万画素まで耐えうるレンズ設計と公言しているから、これと画質同等で35mmフルサイズ素子(8000万画素以上)まで対応できるEF135mmF2は物凄いハイスペックレンズになりますよ。

イメージサークルの違いは、同画角で焦点距離が変わることからレンズの長さが顕著と思っています。
同一画角におけるボケなどの違いは、機器メリット・デメリットと関係しますので別論点ということで。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 12990
投稿日	： 2004/10/29(Fri) 16:21
投稿者	： magnon

--> CANONET G�V QL17 さん

> --> magnon さん

> いえ、そうじゃないと思います。たとえばシグマの18-50とか、
> 55-200とか見れば、イメージサークルがたったx1.6なだけでも、
> ずいぶん光学系が小さくできるってわかります。

あまりまじめに検証してないけど、比較するとするとシグマの場合は
18-50/2.8の比較対象になりそうなものは17-35/2.8-4ですよね。
前者が83.5x88.7、後者が74.1x84.1ですか。ずいぶんというより
そんなんでもない気はするのですが... (広角レンズの場合は
標準・望遠レンズと違って比較が難しいですね。)

> フォーサーズはx2.0ですが、オリンパスの150mm-F2.0なんて、
> EF200/1.8とか、N社の200/2に比べるとずいぶん小さい（約半分）
> ですよね。

それはEFで言えば135mm F2より若干大きくなると言う理解以上の
なにものでもないでしょ。でもこれでも最初の議論から言えば、
フォーサーズで言うところの150mmは135版の300mmに相当する
画角だと思いますがサンニッパと同じボケ量を得るにはひと
絞り足りなくないですか? 感覚的にAPSでの200mm F1.8(APSデジ
タルでこれは使ったことあるので)と135での300mm F2.8(こっちは
持ってる)は同じ感覚(焦点距離/絞りも110くらい)ですが、
150mm F2(焦点距離/絞りは75)だとボケ量は135mm F2(焦点距離/絞り
は68)とあんまり変わらない気がします。そりゃひと絞り分だったら
大きさは半分くらいになりませんか? ちなみに300mm F4は
焦点距離/絞りは75ですよ。

銀塩だって300mm F2.8と300mm F4、200mm F1.8と200mm F2.8は
大きさが半分くらいになるんですから。これはイメージサークルの
大きさの変更じゃなくて、開放絞りの大きさによるものだと思うんですが
僕の認識は間違っていますか？

> もし現行50/1.4に毛が生えたくらいのサイズでEF-S53/1.1ができたら、
> ５万円くらいの値付けが可能なんじゃないですか？それでもだめだと
> 思います？

だから、先のレスに書いたように、50mmの場合 F1.1でレンズを作るので
あれば、F1.0とF1.4の間の大きさにしかならなくて、限りなくF1の大きさに
近いと思います。これはイメージサークル云々の話ではないですよ。
この場合のイメージサークルを小さくしたことによる効果は、口径食とか
周辺光量低下分をもうちょっと大きめに取っても、影響が出づらいくらい
だと思いますが。

> > まぁ実現できなさそうな超大口径単焦点レンズの夢を見るより、
>
> リーズナブルな形で実現できるんじゃないかと思ってるんですよ。

お気持ちは分かりますし、僕もリーズナブルに出るんだったら買いたいと
おもいますが、僕は1D系のユーザーなので、感覚的にボケ具合が
135版と似たような感覚なんですよねえ...

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 13133
投稿日	： 2004/10/31(Sun) 01:12
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> magnon さん

> だから、先のレスに書いたように、50mmの場合 F1.1でレンズを作るので
> あれば、F1.0とF1.4の間の大きさにしかならなくて、限りなくF1の大きさに
> 近いと思います。これはイメージサークル云々の話ではないですよ。
> この場合のイメージサークルを小さくしたことによる効果は、口径食とか
> 周辺光量低下分をもうちょっと大きめに取っても、影響が出づらいくらい
> だと思いますが。

なるほど。ということは、
EF-S53/0.87は、EF85/1.4（存在しませんが）と同じくらいのサイズでできそうな
気がしてきました。50/1.4に毛が生えた位・・は無理そうですね。
N社の85/1.4が定価１４万、実売１１万前後なんで、その位の価格か。
もしあったら、欲しくなる20Dユーザーは結構いるんじゃないでしょうか？
おとなしくEF85/1.4（存在しませんが）を買って、被写体から下がってとれば
結局同じじゃん、ってなるんですが、85/1.4って人物撮りの際、会話距離で撮れる
レンズですよね、だから被写体から下がりたくない。よって、EF-S50/0.87なんです。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 13182
投稿日	： 2004/10/31(Sun) 23:32
投稿者	： magnon

週末は撮影旅行に出かけていたので、こんな時間になってしまいましたが...
僕が先のレス(12990)で話をした、フォーサーズとの比較の話とかはどこに行って
しまったんでしょうか? 話が全然かみ合っていない気がするというか、どんどん
妄想が激しくなっている気がするのですが...

さて、

--> CANONET G�V QL17 さん

> EF-S53/0.87は、EF85/1.4（存在しませんが）と同じくらいのサイズでできそうな
> 気がしてきました。50/1.4に毛が生えた位・・は無理そうですね。

すみません、存在しないレンズと大きさを比較されても僕には理解不能ですけど。

> N社の85/1.4が定価１４万、実売１１万前後なんで、その位の価格か。
> もしあったら、欲しくなる20Dユーザーは結構いるんじゃないでしょうか？
> おとなしくEF85/1.4（存在しませんが）を買って、被写体から下がってとれば
> 結局同じじゃん、ってなるんですが、85/1.4って人物撮りの際、会話距離で撮れる
> レンズですよね、だから被写体から下がりたくない。よって、EF-S50/0.87なんです。

135版における85mmの距離感は十分以上に理解していますが、85mmで通常の
人物撮りの際に常に絞り開放で撮っていらっしゃったのでしょうか? 僕は85mm F1.2
を使っていますが、135版の時はF2〜F2.8くらいが常用域でした。(10Dでは別の距離感で
絞り開放を結構常用していますが。いまは1D系に乗り換えたのでまた135版と似たような
使い方に戻ってきていますけど。)
それ以上は絞りの効果を期待というよりは、大口径であるがゆえの厳しい露出条件で
撮影せざる得ない状況での保険みたいな状態ですけど。

それ以前に20DでF1より小さな絞り値をどう設定するんでしょうねえ。(そもそもEOS
自体が50mm F1を元に仕様を決めてきている感じがしますが...

あと、50mmのF1クラスの最近の設計のレンズ(EF 50mm F1.0Lとか現行のLeica Noctilux
50mm F1.0とか)の描写を見ていると、F1クラスの設計も非常に難しいのだなと思います。
どちらも独特なボケ具合をするレンズなので、作例を見るだけで僕は楽しいですが...
どちらもあの程度のお値段になるレンズですので、もし50mm F0.87というレンズが作れた
としても、加工技術や材料に対する相当の値段は見込んでおいた方がよいと思います。
(それ故仮に作れたとしても、ビジネスにはならないと思いますが。)

古い設計で1眼レフ用でなければ たとえば50mm F0.7と言うレンズは

http://www.lensya.co.jp/

の設計データのなかを見ると過去にはあるようです。相当大きなレンズですけれど。
一眼レフの場合は過去に凄く明るいレンズってどういうレンズがあったのでしょうかね?
昔と違って今のデジタルカメラの要求精度にあわせて、F1近傍のレンズを設計するのは、
非常に難しいと思いますけど。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 13267
投稿日	： 2004/11/02(Tue) 23:18
投稿者	： CANONET G�V QL17

--> magnon さん

> しまったんでしょうか? 話が全然かみ合っていない気がするというか、どんどん
> 妄想が激しくなっている気がするのですが...

そりゃすみませんですね。まあ相手が常に話に乗ってくるとは限らないってあきらめてくださいな。

> > EF-S53/0.87は、EF85/1.4（存在しませんが）と同じくらいのサイズでできそうな
> > 気がしてきました。50/1.4に毛が生えた位・・は無理そうですね
> すみません、存在しないレンズと大きさを比較されても僕には理解不能ですけど。

他社のレンズは一切興味なしですか？85/1.4なんてそこらじゅうにあるじゃない
ですか。それと比較すればよいと思いますよ。NIKKORとかZEISSって聞いたことないっすか？

> 135版における85mmの距離感は十分以上に理解していますが、85mmで通常の
> 人物撮りの際に常に絞り開放で撮っていらっしゃったのでしょうか? 僕は85mm F1.2
> を使っていますが、135版の時はF2〜F2.8くらいが常用域でした。

開放で2.8のレンズより、開放1.4とかのレンズを2.8まで絞った方が、たいがい画質が良い場合が多いといいますから。これは私もZeiss 85/1.4で経験済みです。
明るいレンズは所有欲をみたしてくれますしね。実用性だけで趣味の商品を判定するほど野暮じゃないっす。これでめしなんて食ってませんから。（＾＾）

> それ以前に20DでF1より小さな絞り値をどう設定するんでしょうねえ。(そもそもEOS
> 自体が50mm F1を元に仕様を決めてきている感じがしますが...

システム的に設定できないんですか？
EFには現在1.0以下のラインナップはないですが、そういうレンズは不可という証拠があるんでしょうか？AFセンサの基線長の問題で精度が十分でない可能性があることは指摘済みです。

> どちらも独特なボケ具合をするレンズなので、作例を見るだけで僕は楽しいですが...

それが醍醐味かと。

> (それ故仮に作れたとしても、ビジネスにはならないと思いますが。)

商売柄、それなりにレンズ業界の内幕を小耳に挟むのですが、大して数売れない物を、単価高く売るためにストーリーを作るってことはあるにはありますよ。カタログに書いてあることを鵜呑みにしない方が吉です。まあ単玉で体積の大きい物は、加工に時間はかかるのは事実で、普及品ほど一杯数を流せない。だから単価を高くして利幅を大きくとります。数量と価格のスイートスポットを探して値付けする。それがビジネスってモンです。

> 昔と違って今のデジタルカメラの要求精度にあわせて、F1近傍のレンズを設計するのは、
> 非常に難しいと思いますけど。

だから私の発言は妄想ってわけですね。理解しました。これ以上あなたとお話しする意味はありませんということですね。了解です。

タイトル	： Re: ぼけ量とEF-S 53/0.87
記事No	： 13276
投稿日	： 2004/11/03(Wed) 09:25
投稿者	： 初心者アシ

--> CANONET G�V QL17 さん

> システム的に設定できないんですか？
> EFには現在1.0以下のラインナップはないですが、そういうレンズは不可という

> > 昔と違って今のデジタルカメラの要求精度にあわせて、F1近傍のレンズを設計するのは、
> > 非常に難しいと思いますけど。

横から失礼

　アダプターワールド住人(^-^ ですが、レンズ未装着の状態（他社マウントアダプター装着）だとレンズのＦ値に無関係にボデイのＦ値を設定できますがEOS-1,1N,1Dsでは f1.0より小さい値には設定できません。ファームウェアのパッチあてで可能になるかも知れませんが。

　古い設計のレンズでも、例えばウルトラマイクロニッコール・シリーズやプリンティングニッコール・シリーズなんかは、F1近傍で1800本/mmとか最高性能を発揮する設計になっていましたから設計自体は難しくないと思います。
　また、著名設計者から直接聞いた話では、AFのばらつきやファインダー性能のボロが出ないよう、製造段階の精度管理が容易なように意図してレンズの性能を落として設計しシステム全体のバランスをとるようになったと仰ってました。したがって設計自体は容易だと思います。

タイトル	： 超大口径　本当に設計可能？
記事No	： 13331
投稿日	： 2004/11/04(Thu) 02:17
投稿者	： 禁酒中

--> 初心者アシ さん

横レスに便乗して、
本当にお詳しそうなので、お聞きしたい。

> > システム的に設定できないんですか？
> > EFには現在1.0以下のラインナップはないですが、そういうレンズは不可
> アダプターワールド住人(^-^ ですが、レンズ未装着の状態（他社マウントアダプター装着）だとレンズのＦ値に無関係にボデイのＦ値を設定できますがEOS-1,1N,1Dsでは f1.0より小さい値には設定できません。ファームウェアのパッチあてで可能になるかも知れませんが。

私もＥＯＳ−１／Ｍ４２アダプタを使っていますが、マニュアルモードでもレンズなし／ＥＦレンズ規格以外のレンズ装着時にはＡＶ００と表示されて（レンズで絞りを設定するため）サブ電子ダイヤルで絞り値を設定できません。
初心者アシさんが言われている『レンズのＦ値に無関係にボデイのＦ値を設定できます』というのは、どのようにするのでしょうか。
１Ｄｓならファームウエア対応できるのでしょうか。銀塩ボディーにはそもそもユーザー側にはファームウエアという概念がなかったし、デジタルボディーでもユーザーがファームを解析して改変することは法律に触れることかと思っていました。

> 　古い設計のレンズでも、例えばウルトラマイクロニッコール・シリーズやプリンティングニッコール・シリーズなんかは、F1近傍で1800本/mmとか最高性能を発揮する設計になっていましたから設計自体は難しくないと思います。

例に挙げられたレンズは露光装置に使用できるようなマクロレンズですよね。
（上記レンズは大口径でしたっけ？）
用途に限定すればF1.0未満のレンズ設計も可能そうですね。
ただし、近接から無限遠までをカバーする一眼レフ用の仕様でF1.0未満の標準レンズは事実上無いように思います。それでも設計可能なのでしょうかね。
　・キヤノン50mmF0.95は、実質0.99で輸出検査で５％まで公称値と違っても許されるからF0.95と称したので、F1.0がふさわしい。
　・一般撮影用レンズとして、他にF0.95と称したシュナイダーやアンジェニューのレンズは特許もしくは試作までで世に出ていない。
　・偵察用やレントゲン間接撮影用のレンズではF0.57やF0.85があるが、バックフォーカスが極端に短いため、一眼レフの長いバックフォーカスを満たせない。

> 　また、著名設計者から直接聞いた話では、AFのばらつきやファインダー性能のボロが出ないよう、製造段階の精度管理が容易なように意図してレンズの性能を落として設計しシステム全体のバランスをとるようになったと仰ってました。したがって設計自体は容易だと思います。

レンズ設計の立場からのお話と思いますが、非常に興味深いですね。
ＥＯＳ−１シリーズはF1.0のレンズが成立するようにＡＦ系仕様・製造時ばらつき調整補正等を含めてなっていた（目指していた）のではと思います。
F1.0以下のレンズが、EF50F1.0／36.6万円やライツ ノクチルックスF1.0／44万円と同程度以下のコストで設計できるのでしょうか。
（売価は水物ですが、法外な値段なら可能というのは無しですよ）
その著名な設計者の方にできれば聞いていただきたいですね。既にＯＢで今私が設計するならという突っ込んだお話なら、なおさらお聞きしたいです。

タイトル	： Re: 超大口径　本当に設計可能？
記事No	： 13337
投稿日	： 2004/11/04(Thu) 08:02
投稿者	： 初心者アシ

--> 禁酒中 さん

> 私もＥＯＳ−１／Ｍ４２アダプタを使っていますが、マニュアルモードでもレンズなし／ＥＦレンズ規格以外のレンズ装着時にはＡＶ００と表示されて（レンズで絞りを設定するため）サブ電子ダイヤルで絞り値を設定できません。
> 初心者アシさんが言われている『レンズのＦ値に無関係にボデイのＦ値を設定できます』というのは、どのようにするのでしょうか。
> １Ｄｓならファームウエア対応できるのでしょうか。銀塩ボディーにはそもそもユーザー側にはファームウエアという概念がなかったし、デジタルボディーでもユーザーがファームを解析して改変することは法律に触れることかと思っていました。

　失礼しました。m(__)m　最近は1Dsばかりなので1Nも確認したところ1Dsは絞り値が設定できますが1NはAV00表示でした。気づかずに使ってましたが1Dsで変わっていました。ファームウェアはメーカーが直してくれればという話です。


> 例に挙げられたレンズは露光装置に使用できるようなマクロレンズですよね。
> （上記レンズは大口径でしたっけ？）

　リバース装着で一般撮影に使っている人は居ますね。(^-^ 無収差レンズの解像度は、光の波長とレンズのＦ値と角度（だから露光装置のイメージサークルが小さい）によってのみ決まるので大口径になりますね。
http://homepage2.nifty.com/akiyanroom/redbook/ultra/ultech.html


> 用途に限定すればF1.0未満のレンズ設計も可能そうですね。
> ただし、近接から無限遠までをカバーする一眼レフ用の仕様でF1.0未満の標準レンズは事実上無いように思います。それでも設計可能なのでしょうかね。

　前玉を大きくしてレトロフォーカスにすれば可能だと思いますが。


> その著名な設計者の方にできれば聞いていただきたいですね。既にＯＢで今私が設計するならという突っ込んだお話なら、なおさらお聞きしたいです。

　ＯＢのかたですね。(^-^;; AFには合焦速度との関係もあり必ず微少なバラツキを許容し、かつピントが全てメーカー責任になるのであまりピーク性能を追求せずある程度の幅で鮮明になるようにしたりMTF重視でコントラストで見せる方向に変わったと仰ってましたね。ただ、最近はCCD/CMOSがフイルムに比べて完全平面だったりピクセル等倍鑑賞が増えたりしたのでAF精度を上げたりしながら揺り戻しがあるようですね。キヤノンのベテラン陣はまだ頑固みたいですが。(^-^

タイトル	： Re: 超大口径　本当に設計可能？
記事No	： 13341
投稿日	： 2004/11/04(Thu) 10:12
投稿者	： magnon

--> 初心者アシ さん

> > 例に挙げられたレンズは露光装置に使用できるようなマクロレンズですよね