タイトル	： ダイナミックレンジ
記事No	： 15042
投稿日	： 2004/12/25(Sat) 21:49
投稿者	： てつぼう

１Dｓ２はブローニ並と言われますが、ダイナミックレンジが大きいとはあまり聞きません。（ブレに気をつけよは多いですけれど）
サイズが大きいわけですから、ダイナミックレンジにも余裕があると素人目には思ってしまいます。ニコンマウントもあるのでS3PROを購入してしまいそうですが、皆さんのご意見お聞かせください。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15047
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 04:35
投稿者	： はやばん

--> てつぼう さん

> １Dｓ２はブローニ並と言われますが、ダイナミックレンジが大きいとはあまり聞きません。（ブレに気をつけよは多いですけれど）
> サイズが大きいわけですから、ダイナミックレンジにも余裕があると素人目には思ってしまいます。ニコンマウントもあるのでS3PROを購入してしまいそうですが、皆さんのご意見お聞かせください。

スレ『フルサイズが気になるのですが？』で盛り上がったばかりですが、スレ主『ニコンと　キヤノン迷ってます』さんですか。
スレ『フルサイズが気になるのですが？』では、一般論ではなく相談事だったのに前提が明確ではなくて、何を悩んでいるのか結局よく分かりませんでした。
　・キャノンとニコンのマウントを、自由に選べる状況でいらっしゃいますか。
　・現在お持ちのＤＳＬＲでダイナミックレンジにご不満ですか。
ショールームやお店でご自身が納得ゆくまで現物を見比べてはいかがでしょうか。
もし違いが分からなかったら／違いが重要ではなければ、安い機種で十分かと。もしくは、多くの人から評価されている人気機種を選ぶのもリスクが少ないかと存じます。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15048
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 05:19
投稿者	： 忘却の彼方から

--> てつぼう さん
フルサイズが気になって、かつダイナミックレンジも気になるなら
CONTAXのN DIGITALなんてのもあるよ。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15053
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 10:47
投稿者	： タモン

銀塩と比べしまうと、ダイナミックレンジは各社どの機種でも狭いですよね。それは仕方ないところです。
ただ、キチンと露出を合わせて撮れば、私の２０Ｄでも“撮りきれない被写体”というものはあまりありません。ウェディングドレスでも、白いコーヒーカップでもＯＫですよ。

ダイナミックレンジだけで選べばＳ３ＰＲＯが一番かもしれませんが、写真はダイナミックレンジだけで決まるものではありませんし、カメラにしてもそれだけで選ぶべきものではないと思います。
自分にとって使いやすいカメラかどうか、自分の撮影フィールドや被写体、求める画質などをよく分析して選ぶ必要があります。
そして選んだ機種を手に入れたら、とことん使い込んでそのカメラの性能を引き出す努力も必要です。欠点をカバーすることも覚えなくてはなりません。

テキトーな露出値でハイライトからシャドウまで階調が残るデジタルカメラは、まだありません。
どの機種を選ぶにしても、露出はポジフィルム以上にシビアだと思っていたほうがいいでしょう。今のところのデジタルはそういうものです。

１Ｄｓ２が必要かどうかは、１６００万画素が必要かどうかで決まるでしょうね。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15056
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 11:30
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> タモン さん

> ダイナミックレンジだけで選べばＳ３ＰＲＯが一番かもしれませんが、写真はダイナミックレンジだけで決

Dレンジってわかりにくいですよね。コンデジの頃は、ノイズレベルの
多寡やすぐ飛ぶハイライトでDレンジを実感できましたが、一眼デジは
コンデジに比べるとノイズがないという点ではDレンジの広さを感じる
ものの、飛ぶときゃあっさり飛びますね。でもふつうに撮ってて飛ぶ
飛ばないはカメラのトーンカーブのチューンにもよると思うので、素子性能的にD
レンジが広いかどうかはダイレクトにわかりにくい。極端な例ですが、
ContaxNdigiのように、とにかく情報量優先のトーンカーブだと、
現像時にレベル調整必須になるかわりに、飛ばなくなる気がします。
飛ぶ飛ばないではフルサイズで画素数の少ないNdigiはチャンピオン
かもしれない。S3より全然上の印象があります。カメラとしても
システムとしてももう全然だめだめですが。今なら投げ売り中です
よね。(^^)
ということで、大事なのはトータルバランスだし、Dレンジの広さに
ついては、ほとんどの一眼デジは（ケアして撮る必要がある点で）
にたようなものといえるんでしょうね。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15057
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 12:05
投稿者	： とき

--> てつぼう さん

　確かにダイナミックレンジが狭いのは事実ですが、撮影現場で画像を確認できるので、露出をはずしても修正して、適正露出で撮影しやすいので、実用上それほど不便は感じていません。またその気になれば、同じシーンを露出を変えて何枚も撮影して後から合成すれば、ダイナミックレンジを広げられるのではないですかね。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15058
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 13:00
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> てつぼう さん

　１Ｄｓ２は画素数に振っているので、
撮像素子の一つ一つの面積を見ても、
別段他のカメラよりも優位性はありませんよ〜。
ですので、
『撮像素子が大きいから、ダイナミックレンジも有利かも？』というのは、
原則論としては間違いと言っていいと言えます。
　ダイナミックレンジだけを優先するならば、
やっとこさリバーサルよりもダイナミックレンジで上回れたかもかも？の、
Ｓ３プロの方が圧倒的に有利でしょうね。
　但しダイナミックレンジ拡張モードの動作速度を考えると、
現物は見ていないもののかなり『愚鈍』であると予想され、
結局どこまでダイナミックレンジ拡張モードを実用出来るかと考えると、
予算さえ許すならば、１Ｄｓ２の方が美味しい面もあるかもしれません。
普段から『レンズはＦ５．６以上に絞って使うもの』というポリシーの持ち主ならば、
１Ｄｓ２の持つ特有のデメリットも緩和されるかもしれませんし。
　結局求めているのが、
遠景で桜の花びら一枚一枚を描写する精細さなのか、
ピーカンの天気の元で強引に描写を纏める写真なのか、
その辺が大切なんではないでしょうか？
後者ならばＳ３プロ位しか思い浮かびませんし、
前者であるならば、確かに最良の選択は１Ｄｓなのでしょう。
　Ｓ３プロの実効解像力はベイヤーの八百〜千万画素相当位のイメージなので、
ダイナミックレンジと解像度の兼ね合いでＳ３プロを選ぶという選択肢は、
確かにありだと思います、その動作速度の遅さという面を我慢出来るのなら。

　ここで視点を変えて、もしニコンのレンズ資産のある方で、
対１Ｄｓオンリーに前提を絞ると、
素直にＤ２Ｘ待ちを勧めますけれどもね、個人的には。
折角広角レンズを広角レンズとして使える１Ｄｓ２と言っても、
周辺光量落ちに対する広角レンズ使用時の弱さを考えると、
レンズ使用の汎用性の低さがネックとして強過ぎる気がします。
しかも超広角域では、１７−４０Ｆ４Ｌを除けば、
ニコンの方が定評もありますし。
　折角超望遠ＩＳレンズがキャノンにはあると言っても、
それだったら２０Ｄを買って３２８でも使っている方が実用的です。
１Ｄｓ２は、既にキャノンレンズの資産が充分にある人を除けば、
あまりメリットのない選択なんではないでしょうか
（私はレンズ資産があるので、１Ｄｓ２欲しいですが）？
　これから写真を始める人で、マニュアルフォーカスを極めたいので、
大きなファインダースクリーンは必須であるというというのならば、
それはそれで１Ｄｓ２選択の要因となるかもしれませんけど、
既にニコンレンズ資産があるならば、ちょっとどうかなー‥‥。
それにニコン系のインターフェイスに慣れた方は、
ＥＯＳ系は使い難いと言う人が多いですしね、
この辺は店頭で何でもいいので背面ダイヤル付きのＥＯＳを触ってみてから、
判断されるべきかと思います。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15059
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 13:46
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> 香織淳士 さん

> 折角広角レンズを広角レンズとして使える１Ｄｓ２と言っても、
> 周辺光量落ちに対する広角レンズ使用時の弱さを考えると、
> レンズ使用の汎用性の低さがネックとして強過ぎる気がします。

雑誌のインプレ記事や作例を見て、ライターの意見を読んで、理屈
で考えるとそうなるね。だけど、フルサイズの実際の使用感はそう
理屈で割り切れるもんじゃないっすよ。最周辺の像の乱れはレンズに
よっては顕著だけど、その分ぼけの美しさはメリットになります。
フルサイズはF値どおりのぼけを得ることができるカメラともいえる
わけです。そもそも最周辺の像の乱れはAPS専用レンズでも見られ
ます。たとえばEF-S17-85のW端のように。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15076
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 18:39
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> CANONET G3 QL17 さん

> > 折角広角レンズを広角レンズとして使える１Ｄｓ２と言っても、
> > 周辺光量落ちに対する広角レンズ使用時の弱さを考えると、
> > レンズ使用の汎用性の低さがネックとして強過ぎる気がします。
>
> 雑誌のインプレ記事や作例を見て、ライターの意見を読んで、理屈
> で考えるとそうなるね。だけど、フルサイズの実際の使用感はそう
> 理屈で割り切れるもんじゃないっすよ。最周辺の像の乱れはレンズに
> よっては顕著だけど、その分ぼけの美しさはメリットになります。
> フルサイズはF値どおりのぼけを得ることができるカメラともいえる
> わけです。そもそも最周辺の像の乱れはAPS専用レンズでも見られ
> ます。たとえばEF-S17-85のW端のように。

　周辺の像の流れについては、一言も触れていないんですが──（笑）。
というジョークは兎も角として、
実のところ周辺光量が大きく落ちる事例についても、
それを積極的に活かして使う意志があるのならば、
逆に面白い選択肢になるんではないかとか思ってしまいますが、
その辺は実際に使われていてどうなんでしょうかね？
　個人的には周辺光量の落ちないレンズと落ちるレンズの両方を揃えられたら、
シャッタースピード上の理由で開けたいけど、
周辺光量が落ちて欲しくない時と、
絞りはどうでもいいけど周辺光量が落ちて欲しい時と言った、
美味しい選択が出来る訳で、夢のような環境になるんですけれどもね〜。
　像の流れについては、昔のレンズは兎も角、
最近のレンズでは奥行きのある被写体を撮って、
『像が流れている──』と指摘される例も多いので、
個人的にちょっち検証中。
像の平坦性が低くて周辺のピント位置がズレるレンズは確かにあるようですが、
今のところアウトフォーカスのぼけ方が流れているだけの例の方が、
多そうな印象です。
まあ銀塩の時分から、
この点については同じ事なのかもしれませんけれどもね(^-^;)>゛゛゛。

　そう言えば、ＥＦ２４−７０Ｆ２．８Ｌの作例拝見しました。
正直、色収差の少なさにビックリです。
ＡＰＳデジカメ系だと、色収差も一．六倍に引き延ばして写るので、
レンズ設計者的には難しいところですよね。
　ＥＦ−Ｓレンズについては、初めからイメージサークルの小さな設計なので、
フルサイズ用レンズをトリミングして使うような利点が無いので、
画質関連については痛し痒しなのではないかと思っております。
　１Ｄｓ系だと近代的な中判レンズを使えると、
周辺まで均質な画質になっていいのではないかと思いつつ、
結局広角側は３５ミリ位までしか存在しないんですよね‥‥。
私も早いところ、
そういう心配を自分のこととしてしてみたいものです(T_T)v-〜。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15083
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 21:23
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> 香織淳士 さん

> 実のところ周辺光量が大きく落ちる事例についても、
> それを積極的に活かして使う意志があるのならば、
> 逆に面白い選択肢になるんではないかとか思ってしまいますが、

確かに、24-70/2.8Lでも、24mm/F2.8開放時は周辺光量落ちますね。
28-135のW端はさらに落ちます。驚くくらい！　絞るときれいに
なりますけどね。

> 　像の流れについては、昔のレンズは兎も角、
> 最近のレンズでは奥行きのある被写体を撮って、
> 『像が流れている──』と指摘される例も多いので、

確かに。でもアップした写真のTamron28-300と24-70/Lでは、周辺の
描写というか、流れ方は結構違いますね。ほとんど条件同じなのに。
奥行きある被写体でピントがぼけているといっても、像の崩れ方には
レンズによる差があると思います。

> 　そう言えば、ＥＦ２４−７０Ｆ２．８Ｌの作例拝見しました。
> 正直、色収差の少なさにビックリです。

でしょ？同じレンズを10Dや20Dで使ってAPS画角の周辺での画質を
見てると（余裕たっぷりとは言えない印象）フルサイズは？？だろ
なと勝手に想像してたんですが、良い意味で裏切られました。

> 　ＥＦ−Ｓレンズについては、初めからイメージサークルの小さな設計なので、
> フルサイズ用レンズをトリミングして使うような利点が無いので、

17-85のW端の周辺流れなど見てると確かにそう思います。

タイトル	： S3Proは良いと思うけどね。
記事No	： 15065
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 15:26
投稿者	： gg

皆さんの意見を聞いていると、なるほどと思う反面ちょっと
違うのではと思うところがあります。

レンジは広いのほうが良いに決まっている、と思います。なにも
屁理屈こいて、現状仕方ないとかではないでしょう。広いほうが
良いに決まっているわけですから。

S3Proが一つの回答を出しているわけですから、1週間でも借りて
データの出来具合などを確認するべきです。ワイドレンジは確か
に使えるし、いい出来具合だと言えると思うんですけどね。

タイトル	： テスト
記事No	： 15070
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 16:55
投稿者	：

下記で書かれてますNdigitalを含めS3Pro、1DsMarkIIの３機種で簡単なテスト撮影してみましたのでサンプル掲示板をご覧下さい。
トップライト１灯のみを半逆光ぎみに当てたライティングでカメラボディ側にはストロボもレフも当てていない間違いなく白布は飛び、カメラ暗部は潰れるライティングです。
機種による実効感度、絞りの若干の違いはありますが目安にはなるでしょう。
私も下の方と同じようにNdigitalがレンジでは一番とは思ってましたがさすがにJPEG撮影ではイマイチの結果でしたね。（RAWだとまた違う結果だと思います）
レンジはともかくNdigitalのグレーバランスの律儀さが出てますね。
グレー点でのRGBの値にまったくズレがありません（笑）

タイトル	： Ndigitalの結果の補足
記事No	： 15071
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 17:12
投稿者	：

Ndigitalの結果につきまして一つ補足があります。
諧調を標準で撮影するとカメラ暗部も他と同じように潰れ白飛びはサンプル同様でした。
リニアにすることによってハイライト側ではなくアンダー側にレンジが広がっていますね。
他の機種同様に暗部の露光を合わせるとハイライト側の諧調ももっと出てくるでしょう。

タイトル	： Re: テスト
記事No	： 15072
投稿日	： 2004/12/26(Sun) 17:29
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> seiya さん

興味深いテスト結果ありがとうございます。この３台をテストできる
こと自体すごいことではありますが（＾＾）
Ndigiってやはりグレー付近を強制的に引き込むアルゴリズムになって
るんでしょうかね。パッチの上段右から２番目もグレーになりかかって
います。また、黒側がのびるというのも特異ですね。なかなかふれる
機会のない機種だけに興味津々です。
Dレンジについては、さすがにS3のWide2がもっとも広い（と解釈して
いいんですよね？だって他はヒストグラムの上がオーバーしちゃって
ますものね。）というのがはっきりしますね。
それにしても、1Ds2がDレンジでもかなり健闘してるので
驚きました。CMOSのDレンジが狭いというのは過去の話なのですね。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15090
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 06:57
投稿者	： はやばん

--> てつぼう さん

銀塩のポジより大きいダイナミックレンジが必要ですか？
プリントはどうするおつもりですか？
ところで、人に聞くばかりでなく、出てきたらどうですか。
それとも富士の販売促進活動ですか？

銀塩フィルムとの比較で、デジカメはダイナミックレンジが低い（ハイライト部やシャドー部がツブレやすい）と言われるが、数値で見る限り、デジカメに搭載されるCCDのダイナミックレンジは、銀塩フィルムに近い。
・高解像CCDの場合は55dB前後
　シャドー部の階調表現は遜色ないが、ハイライト部の階調表現が苦手
・ISO100のネガフィルムが約60dbに相当（米コダック社資料）
・人間の目（網膜）は、約80db程度と言われている
人間の目を超える広いダイナミックレンジの対数出力型光センサで、ごく普通の光景を撮影してみると、コントラストを感じないのっぺりとした、何とも違和感がある画像（映像）になる。要するに、画像にメリハリがない。
一般的にラチチュードが広いネガフィルムの画像はメリハリが少なく、ラチチュードが狭いポジフィルムの画像の方がシャープ。
もしダイナミックレンジが広ければ広いほど良い写真が撮れるのなら、プロカメラマンはネガフィルムを使うはずだが、多くの商業写真はラチチュードの狭いポジフィルムで撮影する。
//www.pit-japan.com/ws30/d_range01.html

タイトル	： ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15091
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 07:36
投稿者	： 初心者アシ

--> はやばん さん

> 人間の目を超える広いダイナミックレンジの対数出力型光センサで、ごく普通の光景を撮影してみると、コントラストを感じないのっぺりとした、何とも違和感がある画像（映像）になる。要するに、画像にメリハリがない。

監視カメラ用のCCDなんかでは0.1〜100,000ルクスまで対応しているものがありますね。これを適用してデジカメを作れば感涙にむせび泣く人が多数でしょうかね。(^-^
　ダイナミックレンジと階調の豊かさも別だし。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15094
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 09:53
投稿者	： はやばん

--> 初心者アシ さん

> 監視カメラ用のCCDなんかでは0.1〜100,000ルクスまで対応しているものがありますね。これを適用してデジカメを作れば感涙にむせび泣く人が多数でしょうかね。(^-^
> 　ダイナミックレンジと階調の豊かさも別だし。

ワイドレンジは監視用カメラの応用が多いようですが、監視用カメラはビデオ画像用とガンマ設定もちがい、別の世界ですね。
富士はワイドレンジを写真画質に仕上げたところはすごいと思います。
　（これまで研究論文を散見して写真になるのか疑問を持っていましたが）
電塾でもハイキー表現など新たなデジタル映像表現に期待されていましたが、プロなら機材・ソフトを駆使して表現媒体に豊富な情報を盛り込むことも可能でしょうが、アマチュアで使いこなせるかな？
　（所詮インクジェットプリントでしょう、無理にレンジを詰め込もうといじると不自然になるだけです）
シロートには露出ミスのヘルプにすぎないのではないでしょうか？
ワイドレンジしか取得がないとしたら（失礼）、このボディーのすばらしい真価が分からなければ手を出さない方が無難、と自分に言い聞かせながら身の丈に合った良き相棒を探しています。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15096
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 11:56
投稿者	： 初心者アシ

--> はやばん さん

> 富士はワイドレンジを写真画質に仕上げたところはすごいと思います。

メーカーの説明図とサンプル画像を見た範囲では、我々アマチュアが良くやる「ノーマルRAW現像の画像にマイナス露光RAW現像の画像を透明度を調整しながらレイヤ加算したもの」に近いなぁと思いました。この程度なら他メーカーもオプションパラメーターの追加でファームウェア対処が可能ではなかろうか？

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15097
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 13:07
投稿者	： gg

なんとなく、キヤノンがハードでやっていそうですね（デジック）。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15099
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 13:24
投稿者	： はやばん

--> 初心者アシ さん

> メーカーの説明図とサンプル画像を見た範囲では、我々アマチュアが
> 良くやる「ノーマルRAW現像の画像にマイナス露光RAW現像の画像を透明度を
> 調整しながらレイヤ加算したもの」に近いなぁと思いました。この程度なら
> 他メーカーもオプションパラメーターの追加でファームウェア対処が可能では
> なかろうか？

いやー、初心者アシさんは鋭いですね。
同じような結果は、１Ｄｓ２やＤ２Ｘでも出せるのかも。
でも、富士の方式はそれなりに大変なところをよく製品化しているのではと思いました。
富士の場合は、わざわざ高感度素子と低感度素子を別に配置しているため、厳密に言うと位置が異なる訳で、高感度と低感度のデータをただ重ね合わせただけではいろいろと不都合が出るのではと察します。
つじつま合せのためにローパスフィルターを強く掛けるとようなことをすると、解像感が上がらない何て事があったりするのでは。
このあたりは、CANONET G3 QL17さんが別のスレでインプレッションを言われていたので、なるほどと思った次第です。

感度の違う受光素子によるワイドレンジは、画素数の少ない監視カメラのような用途には向いていると思います。
（シャープも対数型ワイドレンジを研究しているようですが、用途は？）
高解像度では画素の面積を確保しつつ画素を増やした方が（つまり１Ｄｓ２やＤ２Ｘの方向）素直に思いますが、富士はＣＣＤを内製していてソニーとの特許の制約もあるでしょうし、ユーザーのためでなく差別化のための技術にならなければと心配します。（余計なお世話と言われそうですが）

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15101
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 14:07
投稿者	： PKR

--> 初心者アシ さん

> メーカーの説明図とサンプル画像を見た範囲では、我々アマチュアが良くやる「ノーマルRAW現像の画像にマイナス露光RAW現像の画像を透明度を調整しながらレイヤ加算したもの」に近いなぁと思いました。この程度なら他メーカーもオプションパラメーターの追加でファームウェア対処が可能ではなかろうか？

露出補正して現像しても、本質的にダイナミックレンジは変わりませんので、
単に現像ツールの好みの問題でしかないかと思います。
S3Proは撮影時に二段の露出補正をすることに相当するにも関わらず、
その程度に見られてしまうということは、
現像アルゴリズムがまだまだ未完成なのかもしれません。
あるいは、通常の写真表現において必要十分なダイナミックレンジを
手に入れたとも言えるかもしれませんが。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15105
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 18:14
投稿者	： 初心者アシ

--> PKR さん

> S3Proは撮影時に二段の露出補正をすることに相当するにも関わらず、
> その程度に見られてしまうということは、
> 現像アルゴリズムがまだまだ未完成なのかもしれません。
> あるいは、通常の写真表現において必要十分なダイナミックレンジを
> 手に入れたとも言えるかもしれませんが。

　単純化して考えればRAWが12bit分の情報を持っており8bit出力を考えれば4bit分すなわち４段の露出補正に相当する余裕がノーマルCCD/CMOSに有るとも言えます。S3Proの小サイズCCDは単にダイナミックレンジの小さな補助画素とも言えます。(^-^ キャパシターも小さければですが。
　もちろんガンマーカーブの変換で消費されるbit分とか色々と現実的な問題はありますがS3Proの言う400%=2bit分というのは大きな値とは言い難いと思います。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15109
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 19:18
投稿者	： m2n

--> 初心者アシ さん

> 　単純化して考えればRAWが12bit分の情報を持っており8bit出力を考えれば4bit分す
> なわち４段の露出補正に相当する余裕がノーマルCCD/CMOSに有るとも言えます。

あ、先に指摘されてしまいましたね。(^^;

ダイナミックレンジについて僕が思うのは、絶対的なラチチュードもさること
ながら、トーンカーブを立てたときにどれだけ滑らかなデータが出るか、とい
うことがより重要ということです。(隠れた暗部ノイズとでもいうべきでしょうか)
単に幅が広いだけでは軟調専門カメラになってしまいますからね。

S3Pro はサンプル見ただけですが、偽色が出やすいカメラだなぁ、という印象で
す。(下手すると S2Pro より出やすい？) あとはディテールがやはりハニカムぽ
いボサボサした感じになってしまう点も考慮すると、センサー部だけのトータル
比較でも 20D の方が上のような気がします。基本的には独自の絵が出るいいカ
メラとは思いますが、C党の人が興味を持つようなカメラではないような・・・

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15111
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 21:12
投稿者	： 初心者アシ

--> m2n さん

> S3Pro はサンプル見ただけですが、偽色が出やすいカメラだなぁ、という印象で
> す。(下手すると S2Pro より出やすい？) あとはディテールがやはりハニカムぽ
> いボサボサした感じになってしまう点も考慮すると、

　ハニカムCCDが真価を発揮するにはハニカム配列のJPEGフォーマット、ハニカム配列の液晶ディスプレイ、ハニカム配列のプリンター（銀塩・インクジェット・昇華）とシステム一式を開発普及させないといけないから、5000億円位の投資は必要でしょうね。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15123
投稿日	： 2004/12/28(Tue) 01:45
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> m2n さん

> ダイナミックレンジについて僕が思うのは、絶対的なラチチュードもさること
> ながら、トーンカーブを立てたときにどれだけ滑らかなデータが出るか、とい
> うことがより重要ということです。(隠れた暗部ノイズとでもいうべきでしょうか)

CCDは明るさに対し出力がリニアじゃないので、ガンマ補正が必要
ですが、これはまあ入出力の関数で、デジタル的に行うと、単なる
ルックアップテーブルですね。その補正カーブは一部かなり立ってたり
寝てたりするわけで、この変換精度をあげるためには、もともとの
データーのビット数を上げておくことが意味があり（ソニーのコンデ
ジの14bitはよい例）、その結果得られるデーターは飛びのない稠密
なものとなると思います。だから、得られたデーターをレタッチで
トーンカーブを立たせたりしても、破綻が少なくなると思います。

> S3Pro はサンプル見ただけですが、偽色が出やすいカメラだなぁ、という印象で
> す。(下手すると S2Pro より出やすい？) あとはディテールがやはりハニカムぽ
> いボサボサした感じ

おっしゃるとおりっすね。ハニカムの問題は、偽色が出やすいにも
かかわらず、ディテール・解像感はたいしたことない、特に髪の毛
などの斜線に弱い。って点だと思います。カメラを斜め４５度に
傾けて液晶ディスプレイの画面なんかを接写するととても面白いので、
持ってらっしゃる方は是非一度おためしください。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15120
投稿日	： 2004/12/28(Tue) 01:17
投稿者	： PKR

--> 初心者アシ さん

ダイナミックレンジと分解能（ビット数）は別の話です。
どれだけの暗さ（黒）と明るさ（白）を表現できるかがダイナミックレンジで、
その黒と白の間をどれだけ細かく分けるかが分解能です。
もちろん、ダイナミックレンジに対して分解能が少なければ
m2nさんがおしゃるようにつながりの悪さが問題になりますが、
S3Proではダイナミックレンジが4倍になっているのに対して
分解能が2bit増えているので大丈夫ではないかと思います。
例えば、1mの定規を10bitで目盛りをふると1目盛りは1mmになりますが、
4mの定規も12bitで目盛りをふれば1目盛りは1mmのままです。

> 単純化して考えればRAWが12bit分の情報を持っており8bit出力を考えれば4bit分すなわち４段の露出補正に相当する余裕がノーマルCCD/CMOSに有るとも言えます。
これは概ね誤りです。
直感的に言えば、12bitから8bitを切り出すのではなく、12bitから8bitに間引くだけです。

> S3Proの小サイズCCDは単にダイナミックレンジの小さな補助画素とも言えます。(^-^ キャパシターも小さければですが。
確かにそうですね。ただ、大きな素子と重複する部分に感度がなくても不自由はありませんよね。

> もちろんガンマーカーブの変換で消費されるbit分とか色々と現実的な問題はありますがS3Proの言う400%=2bit分というのは大きな値とは言い難いと思います。
従来の素子のダイナミックレンジ（60db=EV10Step、実感ではそれより狭い）に対して、
少なくともスペック的には大きいでしょう。

もっとも、実際のサンプルからそれだけの迫力がないのも事実だと思います。
ディスプレイ装置のダイナミックレンジが追い付かない限り、
見た目でその実力を確認することは難しいのかもしれません。

ただ、実用的には、これまでと同等の出力を得るのであれば、
現像時に＋−一段の露出補正が可能になることを意味するので、
価値は大きいのではないかと思います。


個人的には非常に興味のあるカメラなのですが、
やはり解像感が奇妙なので躊躇してしまいます。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ至上主義？
記事No	： 15122
投稿日	： 2004/12/28(Tue) 01:23
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> 初心者アシ さん

>この程度なら他メーカーもオプションパラメーターの追加でファームウェア対処が可能ではなかろうか？

あたりまえのことですが、
フジは大きい画素と小さい画素からくる信号を同時に記録できる
（同時刻の信号を得られる）点がいいわけで、
上記のファームの追加では、撮影した２枚の時刻が微妙にずれる点で、
静物撮影にしか使えなくなってしまいます。昔SANYOのデジカメか
何かで露出変えた２枚を連写して合成するカメラがありましたが、
人が歩いてたりすると微妙にぼけて合成されてました。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15095
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 11:53
投稿者	： CANONET G3 QL17

結局プリント前提でものごと考えると、今くらいのDレンジで十分って
ことか。impressデジカメwatchの西川さんがお勧めトーンカーブって
言ってるのがあるんですが、白側と黒側を切って、中間を若干ふくら
ませたTCなんですよ。これで印刷すると、確かにプリントにメリハリが出ます。プリントって印刷物を反射光で観察するからDレンジ狭いハズ
ですよね？

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15102
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 15:04
投稿者	： はやばん

--> CANONET G3 QL17 さん

> 結局プリント前提でものごと考えると、今くらいのDレンジで十分って
> ことか。impressデジカメwatchの西川さんがお勧めトーンカーブって
> 言ってるのがあるんですが、白側と黒側を切って、中間を若干ふくら
> ませたTCなんですよ。これで印刷すると、確かにプリントにメリハリが
> 出ます。プリントって印刷物を反射光で観察するからDレンジ狭いハズ
> ですよね？

銀塩をベースとしたレンジ表現に慣れきっていますが、それを超える新しい表現が、カメラとプリント両側のワイドレンジ化新技術で可能になるかもと期待しています。
エプソンの蛍光インク？とか小耳にはさんだのですが、身近なインクジェットの場合、インク・用紙など話題はないでしょうか。
また富士からミニラボ（お店プリントのフロンティアなど）でプリントの提案があってもよさそうですが。（銀塩部門とは歩調が合わないかな）

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15104
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 18:02
投稿者	： 初心者アシ

--> はやばん さん

> 銀塩をベースとしたレンジ表現に慣れきっていますが、それを超える新しい表現が、カメラとプリント両側のワイドレンジ化新技術で可能になるかもと期待しています。

色域はともかく濃度域＝ダイナミックレンジに関しては紙ベースの反射光観賞である以上、望みは無いと思います。染料・顔料・昇華・銀塩なにをやっても紙白から純黒までの濃度と日常照明400ルクス程度しか材料が無いから。
　もちろんポジフイルムに出力して透過光観賞とか特別な液晶表示装置の類での観賞とか紙の世界を離れれば可能ですが。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15110
投稿日	： 2004/12/27(Mon) 19:38
投稿者	： はやばん

--> 初心者アシ さん

> 色域はともかく濃度域＝ダイナミックレンジに関しては紙ベースの反射光観賞である以上、望みは無いと思います。染料・顔料・昇華・銀塩なにをやっても紙白から純黒までの濃度と日常照明400ルクス程度しか材料が無いから。
> 　もちろんポジフイルムに出力して透過光観賞とか特別な液晶表示装置の類での観賞とか紙の世界を離れれば可能ですが。

では、なぜ富士はＤＳＬＲでワイドレンジを提案しているのだろう。
私としては、ワイドレンジを活かす出力媒体がないところで、どのように活用できるかのカメラ側の提案が富士に欠けているようでコンセプトが甘いように思います。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジ
記事No	： 15119
投稿日	： 2004/12/28(Tue) 00:36
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> はやばん さん

> では、なぜ富士はＤＳＬＲでワイドレンジを提案しているのだろう。
> 私としては、ワイドレンジを活かす出力媒体がないところで、どのように活用できるかのカメラ側の提案が富士に欠けているようでコンセプトが甘いように思います。

　ネガの様な使い方を想定しているんじゃないでしょうかね？
ネガがラチチュードが広いと言って、
露出オーバーなネガから正常なプリントが得られると言われているのは、
ラチチュードの内の、特定の部分を切り出しているからです。
　ネガからのプリントがリバーサルからのものに比べて軟調なのは、
元々のトーンカーブが違うから。
でも、Ｓ３プロのデータは切り出し範囲をわざと狭めて、
通常モードで撮った写真のようなトーンカーブを後からわざわざ、
シミュレートすることも可能です。
　その様な使い方も視野に入れて考えないと、
結局Ｓ３プロのダイナミックレンジ拡張モードの写真というのは、
１Ｄマーク２のＪＰＥＧ画像と同じく、
『ペターっとした違和感のある、眠い画像』と、
言われてしまうんじゃ無いでしょうかね？
まあＳ３プロは一応、ダイナミックレンジの圧縮をしてみせておきながら、
それらしく見える写真に仕上げる事に成功はしていますが。

　ところでＳ３プロのダイナミックレンジ拡張モードのＲＡＷデータが、
１２ビットから増えた２ビット分は、
ハイライト側のラチチュードが増えた分を表現しているというよりも、
ラチチュードが増えた分の階調表現能力を、
２ビット増やした分でなだらかに表現していると考えるべきなんじゃないでしょうかね？
Ｄ７０の圧縮ＲＡＷが間引いている１ビットは、
どのくらいの意味を持つかというのを改めて考察する機会があったもんで、
余計にそう思います。
　階調性とダイナミックレンジは、実は関係ない。
３段分のダイナミックレンジを３ビットで表現する事も、
１２ビットで表現する事も出来る訳ですから。
それは元のダイナミックレンジが５段になっても、
７段になっても変わりません。
　因みに１２ビットを１１ビットにするという事は、
結局０．幾らを足切りするという事ではなく、
４０９６階調あったものを、たったの２０４８階調にしてしまうという事です。
ノイズを足切りするという事にはならないようで‥‥
（と、デジカメジンさんのスレッドの一つに書いた瞬間に、
スレッドが流れて消えてしまいました。笑）。
　勿論Ｓ３プロの高輝度素子と低輝度素子の出力を合成したデータが、
１４ビットデータに相応しい解像力と精度と低ノイズ性を持っている自信が無ければ、
ＲＡＷデータの１４ビット化は行われなかったでしょうけれどもね。
　一つ不思議なのは、ソニーのコンパクトデジカメが１４ビット処理に相応しい、
データ品位を持っているのかと言う事なんですが‥‥（笑）。
Ｓ７０かそこらの世代から、内部処理に１４ビット処理をしている事が、
ソニーコンパクトデジカメの売りでしたから。