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タイトル： 頂上対決
記事No： 17363
投稿日： 2005/02/19(Sat) 16:00
投稿者： CANONET G3 QL17

各誌の今月号に1Ds2/1D2とD2Xの頂上対決と題する記事が載って
います。ざっと立ち読みしたんですが、なかなかおもしろかった反面
評価の難しさを感じました。
おおざっぱなコンセンサスとしては、
・AFではCanonの負け（特に周辺測距点）
・ノイズではCanonの勝ち
解像感はデジカメマガジンにD2Xの方が上と書いてあったのをのぞけば
だいたい1Ds2が一番。ということで、だいたい予想通りの結果。

おもしろかったのは、絞り込んでいったときに、画素の小さいD2Xは
明らかに早期に影響が出て回折ボケを起こし始めること。
コンデジの現象と思っていましたがこのくらいの画素サイズでも
issueになるんだと妙に感心しました。使いこなしが変わりますね。

デジカメマガジンの解像度比較は、
D2x+12-24と、1Ds2+17-40でやってましたが、どちらもF4まで絞って
ピント面ではない遠景で比較してました。これはおかしい。ボケを考慮
すると、センサーサイズの大きい方がより絞り込まないといけないはず
ですね。やっぱり高橋某というライターは・・・。


タイトル： Re: 頂上対決
記事No： 17374
投稿日： 2005/02/19(Sat) 19:31
投稿者： m2n

--> CANONET G3 QL17 さん

僕もざっくり立ち読みしました。
スタンス(バイアス)も含めて、各誌ほとんど予想通りであんまり
面白くなかったですねぇ。

フラッグシップ機の比較にコストパフォーマンス持ち出してもしょう
がなかろう、とか心の中でいろいろ突っ込んでしまいました。(^^;

> 評価の難しさを感じました。

フォーマットもレンズも違いますからね。35mm的ハンドリングとい
う意味では同じなんでしょうけど、それだったら DCS ProBack も
入ってもいいのでは、とか思ってしまいますし。

しかし、いまどきの DSLR は雑誌の簡単な写真比較ではよく分かりま
せんね。もはや後処理時にどれだけリッチにデータ引き出せるかの勝
負になっていますから、raw データでも付けてもらって自分で処理し
てみないと。

D2X の標準レンダリングはディテールが D70 もどきで「悲しい」と思
いましたが、C1 クラスできちんと処理できるようになったらそこそこ
いけてるかもしれません。


タイトル： Re: 頂上対決
記事No： 17376
投稿日： 2005/02/19(Sat) 20:10
投稿者： CANONET G3 QL17

おっしゃるとおりだと思います。
このクラスはコストパフォーマンス関係ないですよ。

下手な解説、バイアスのかかった評価や感想文、みにくい小さい写真
などより、実画像データーがあれば一目瞭然なんですが。
でも対決の場合はなかなかデーターはでないことがおおいですね。
出ても撮影日や条件が違ってたり・・・

ウチの1Ds2は、ボディをピント調整に出してから、かなりピントの
パフォーマンスが上がったと思ってるのですが、こういう記事に使う
ボディやレンズはそのあたりどうなってるんでしょうねー？？


タイトル： Re： 頂上対決
記事No： 17390
投稿日： 2005/02/20(Sun) 00:34
投稿者： FTb

--> CANONET G3 QL17 さん

> 各誌の今月号に1Ds2/1D2とD2Xの頂上対決と題する記事が載って
> います。ざっと立ち読みしたんですが、なかなかおもしろかった反面
> 評価の難しさを感じました。

> デジカメマガジンの解像度比較は、
> D2x+12-24と、1Ds2+17-40でやってましたが、どちらもF4まで絞って
> ピント面ではない遠景で比較してました。これはおかしい。ボケを考慮
> すると、センサーサイズの大きい方がより絞り込まないといけないはず
> ですね。やっぱり高橋某というライターは・・・。

全くです。画像面積が倍以上有るのだから絞りは2段以上絞らないと比較にならない。
また、D2xでは画素数で負けているので特にシャープを強くして解像感を演出しているだけと思われます。
RAWからDPPで出力するならシャープを3位入れてほしかったですね。
ライターの人は実はアンマリ何も分かってないのですな。それともN社に肩入れしたいでしょうか。
どっちにしてもD２Xは、ハイライトが弱そうなのでスタジオカメラとしても使い物にならないですな。
D2Xの絵はパッと見は抜けが良いのでアマの素人向けです。

EOS-1Dsマーク２とは市場が全然違います。


タイトル： Re: ばかだなあ。
記事No： 17543
投稿日： 2005/02/22(Tue) 10:57
投稿者： ばかです。

--> ディック さん

> > どっちにしてもD２Xは、ハイライトが弱そうなのでスタジオカメラとしても使い物にならないですな。
> > D2Xの絵はパッと見は抜けが良いのでアマの素人向けです。
> >
> > EOS-1Dsマーク２とは市場が全然違います。
>
> ばかだなあ、ぼくちゃんは。
> カメラっつうのは設定を変えればさ、いくらでも画は変わるわけ。
>
> ハイライトが弱いなんてカメラを知らない人間の言う台詞。
> ニコン機の場合はトーンカーブさえ変えられるのだよ。
> PCとカメラをケーブルでつないでからNikonCaptureというソフト
> を立ち上げればカメラ内のトーンカーブを自在にカスタマイズできる。

カメラを知らないのは貴殿の方では？
1Dmk2,1Dsmk2も、カメラ内のトーンカーブは自在にカスタマイズできますよ。
できるのはニコン機でけではありませんって、釣られたかな。（笑）


タイトル： Re: 頂上対決
記事No： 17392
投稿日： 2005/02/20(Sun) 01:38
投稿者： らんせ

--> CANONET G3 QL17 さん

> 各誌の今月号に1Ds2/1D2とD2Xの頂上対決と題する記事が載って
> います。ざっと立ち読みしたんですが、なかなかおもしろかった反面
> 評価の難しさを感じました。

高感度ノイズ特性のことで某誌でISO800で負けたD2XがISO1600で勝つというレビューが載るくらいですからねぇ。
D2Xは発売が一月延びたくらいなのでやっつけレビューなのかもしれませんがバタバタしてちゃんとした検証は購入者が出てからかなと思っています。
後処理の増感でノイズ特性が良くなるわけないのに・・・(^^;

2月号で首里城を撮ったD2Xのベータ機jpeg画像では赤が飽和してる印象で大丈夫かなと思ってましたが、かなり改善されたのかなぁといった印象でした。

密かに多重露出機能が羨ましかったりします。フィルムカメラを久しぶりに持ち出したんですが、けっこうイルミネーション等の撮影で重宝するので。


> デジカメマガジンの解像度比較は、
> D2x+12-24と、1Ds2+17-40でやってましたが、どちらもF4まで絞って
> ピント面ではない遠景で比較してました。これはおかしい。ボケを考慮
> すると、センサーサイズの大きい方がより絞り込まないといけないはず
> ですね。やっぱり高橋某というライターは・・・。

発売直前直後はどこもの雑誌もメーカーから広告費が入って提灯記事を書かざるえないと思うのですが、比較記事でそれを意図してやるのは雑誌の信憑性をかなり落としますよね。
しかも解像度を確認するのならもっとMTF値の高いものを使わないと・・・どちらのレンズも映像素子の画素数にレンズが負けているんじゃないかなぁ。


タイトル： Re: 頂上対決
記事No： 17393
投稿日： 2005/02/20(Sun) 01:58
投稿者： CANONET G3 QL17

--> らんせ さん

> 発売直前直後はどこもの雑誌もメーカーから広告費が入って提灯記事を書かざるえないと思うのですが、比較記事でそれを意図してやるのは雑誌の信憑性をかなり落としますよね。

ああ。なるほど。
逆に言えば、発売直後の提灯記事期間に、やっつけでいいかげんな
対決をやっといた方がいいのかもしれませんね。わざとか？
だって、沈静化したころ、本当に真剣に比較できる頃にやっちゃ
って、本当のことがわかると、それはそれで記事にしにくいかも。
今なら逆に、何かいてもああ提灯かって想像もできるしね。


タイトル： Re: 頂上対決
記事No： 17394
投稿日： 2005/02/20(Sun) 02:20
投稿者： らんせ

--> CANONET G3 QL17 さん

> だって、沈静化したころ、本当に真剣に比較できる頃にやっちゃ
> って、本当のことがわかると、それはそれで記事にしにくいかも。
> 今なら逆に、何かいてもああ提灯かって想像もできるしね。

（＾＾；それもありますけど、ローパスフィルターを挟んでいる以上レンズ性能以前に解像度については偽色とトレードオフでかなり差がでるので比べる事自体がナンセンスだと思うんですよねぇ。
シャープさについてはUSMで全然違う画になりますし。

けっきょくこのクラスならレタッチ前提の画を吐き出すのを前提に造られているでしょうから白飛び特性とか色飽和特性とか実効感度の差が知りたいですけど、そういうのは雑誌ではほとんど取り上げられませんよね。
だからフジやシグマは雑誌評価が凄く中途半端に扱われていて可哀想だったり。

2世代前くらいの機種の印象をいまだに引きずって「ノイズが乗らない＝ノイズリダクションでのっぺりさせてる」という先入観が強い人もいますし。
画素数の違う機種を比べるときに等倍画像比べて意味があるのかとかいろいろ疑問もありますし、インテルが新製品のベンチマークを出すとき得意な演算をさせるのと同じ事がデジカメ業界でも毎度行われているので早く実機が出回ってほしいですね。
とにかくサンプル画像とベータ機の画、雑誌の提灯記事は参考にならないですから(^^;


タイトル： Re: 頂上対決
記事No： 17432
投稿日： 2005/02/20(Sun) 23:40
投稿者： CANONET G3 QL17

--> らんせ さん

> シャープさについてはUSMで全然違う画になりますし。

と思って、インプレスのWebから写真を落として（パスワード
間違えてますね！）早速USMかけてみたんですが、確かにわずかに
USMかけるとD2Xライクな絵になりますね。輪郭とか比較すると、
D2Xは最初からシャープネスをちょっとかけたような絵作りを
してるように思えます。わずかにエッジをたたせている。
でまあ、両者比較すると、1Ds2はもうD2Xを比例拡大したような
絵になる。1Ds2とD2xの解像度を真剣に比較するなら、あの漁港の
写真じゃ不十分で、もっと空間周波数の高い成分を含んだ風景
とかチャートとかしかないような気がします。あくまで対決だから
そうすべきかも、という話ですが。


タイトル： Re:頂上対決
記事No： 17397
投稿日： 2005/02/20(Sun) 07:30
投稿者： HV21

--> CANONET G3 QL17 さん


> デジカメマガジンの解像度比較は、
> D2x+12-24と、1Ds2+17-40でやってましたが、どちらもF4まで絞って
> ピント面ではない遠景で比較してました。これはおかしい。ボケを考慮
> すると、センサーサイズの大きい方がより絞り込まないといけないはず
> ですね。やっぱり高橋某というライターは・・・。


読者も、落ち着かないと。

比較は絞り優先AEのF8で比較してあります。(レンズの最適な解像度比較絞り値だと思われます。)
解像度についても背景と被写界深度は関係なくて、あくまで車のエンブレムで感想を書いてありますね。切り抜きは１；シャープさ、２；遠景での再現力、３；シャドウの描写を比較するものとなっています。
ただ解像感ですが、USMを掛けると色が濃くなる傾向もあるので、それでD2xはボディー凹凸の色が変わっています。これはクッキリ見え、一見良いような錯覚を起こしますね。1DsMk2でも後で手を加えれば同じです。

レンズの選定は皆さんが言われるように、解像度だけを見るのであれば良い比較にはなっていませんね。

まぁしかし、1DsMk2の解像度は絶対的な余裕があります。
雑誌を見ても、私は安心して読めましたよ。


タイトル： 自己レス
記事No： 17398
投稿日： 2005/02/20(Sun) 07:42
投稿者： HV21

--> CANONET G3 QL17 さん

> 各誌の今月号に1Ds2/1D2とD2Xの頂上対決と題する記事が載って
> います。ざっと立ち読みしたんですが、なかなかおもしろかった反面
> 評価の難しさを感じました。


『ざっと立ち読みしたんですが』まんまと筆者のトリックに引っかかったかも知れませんよ。


タイトル： Re:頂上対決
記事No： 17404
投稿日： 2005/02/20(Sun) 09:40
投稿者： CANONET G3 QL17

--> HV21 さん

> 読者も、落ち着かないと。

落ち着いてます。結局雑誌は買いました（＾＾）

> 比較は絞り優先AEのF8で比較してあります。

17mm/F8フルサイズと、12mm/F8APSを同一画角で比較すると、
ぼけが前者の方が大きくなりますので、より絞り込まないと
被写界深度的にイーブンな比較にならんという意味で書きました。
遠景比較はピント位置になってないですからね。深度あわせないと。


タイトル： Re:頂上対決
記事No： 17425
投稿日： 2005/02/20(Sun) 20:55
投稿者： HV21

--> CANONET G3 QL17 さん

> > 読者も、落ち着かないと。
>
> 落ち着いてます。結局雑誌は買いました（＾＾）
>
> > 比較は絞り優先AEのF8で比較してあります。
>
> 17mm/F8フルサイズと、12mm/F8APSを同一画角で比較すると、
> ぼけが前者の方が大きくなりますので、より絞り込まないと
> 被写界深度的にイーブンな比較にならんという意味で書きました。
> 遠景比較はピント位置になってないですからね。深度あわせないと。

　確かにそうですね。
　そうであれば遠景が解像度の比較でなく、再現性や描写と言ったあいまいな評価基準であれば、ライターのコメントは安心して読み流せるのではないかと。


タイトル： 比較相手が違う
記事No： 17399
投稿日： 2005/02/20(Sun) 08:36
投稿者： DAIGA
URL： http://www.photomage.net/gallery/daiga/daiga_j.html

プロ「も」使うデジタル一眼レフで、これだけ画素サイズの違う機種を「画質」をふくめて比べるのは無理があるような．．．

D2Xには私も関心があるのですが、それはあくまでアマチュア用APS-Cデジタル一眼レフの可能性の観点からです。
で、今月はデジカメ雑誌はCD-ROM付き「デジタルフォト」を買っておしまいです．．．


タイトル： 対決させるライターさん、勇気あります
記事No： 17400
投稿日： 2005/02/20(Sun) 08:38
投稿者： まりも

--> CANONET G3 QL17 さん

キヤノンと他社さんの比較記事を書くのは怖いです。
ライターさんは、とても勇気があると思います。


タイトル： Re: 対決させるライターさん、勇気あります
記事No： 17405
投稿日： 2005/02/20(Sun) 09:40
投稿者： CANONET G3 QL17

--> まりも さん

> キヤノンと他社さんの比較記事を書くのは怖いです。
> ライターさんは、とても勇気があると思います。

それじゃまるでキヤノンはマフィアかなんかみたいですが。。。
そうなの？


タイトル： Re: 頂上対決
記事No： 17407
投稿日： 2005/02/20(Sun) 10:49
投稿者： NSR3

--> CANONET G3 QL17 さん

> ですね。やっぱり高橋某というライターは・・・。

高橋某氏も可哀想ですなぁ・・書けない事だらけで
新製品を褒めちぎるのは競合スポンサー公認のお約束
本音を書いたら減収しちゃうのが雑誌の構造ですものね　

ライター指名で雑誌が売れるのなら本音がも少し書けるのだろうけどね


タイトル： Re: 頂上対決
記事No： 17409
投稿日： 2005/02/20(Sun) 12:05
投稿者： FTb

--> NSR3 さん


> 高橋某氏も可哀想ですなぁ・・書けない事だらけで
> 新製品を褒めちぎるのは競合スポンサー公認のお約束

「お愛想文化、日本」の象徴的記事ですか。

しかし、今回は騙し的な見せ方をしていると思われるのですよね。
ノイズだらけのD2H登場の時みたく「銀塩ポクて好印象」って書くのは良いと思いますよ。モノは言い様だってね。

ま〜　一世代昔の様な白飛びデータを出力するカメラをほめるのも難しいのかも知れませんがね。


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17411
投稿日： 2005/02/20(Sun) 14:25
投稿者：
URL： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

あんまり興味が持てなくなりつつありますね。

AFにしたって、解像度にしたって、今やどちらの機種を選んだって
ほとんどの用途には十分な性能でしょうに。

＃それよりも自分のスキルの方が追いついていないです^^;;


雑誌記事としては、テストリポートよりも、メーカーインタビューの
方が、開発の意図や裏話などを聞けておもしろいと思います。



--> CANONET G3 QL17 さん

> おおざっぱなコンセンサスとしては、
> ・AFではCanonの負け（特に周辺測距点）
> ・ノイズではCanonの勝ち
> 解像感はデジカメマガジンにD2Xの方が上と書いてあったのをのぞけば
> だいたい1Ds2が一番。ということで、だいたい予想通りの結果。


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17413
投稿日： 2005/02/20(Sun) 16:11
投稿者： らんせ

--> 広美 さん

> あんまり興味が持てなくなりつつありますね。
>
> AFにしたって、解像度にしたって、今やどちらの機種を選んだって
> ほとんどの用途には十分な性能でしょうに。

これは一理あるかなぁと思う反面旧機種との差については色々検証して欲しいですね。

ある雑誌の今月号でD2X、D70、20D、1Dmk2、1Dsmk2、E-300の画像比較をしてるものがあったのですがD70だけは明らかに旧世代というか肌色がちゃんと出ていませんでしたから。
D2XはE-300に非常に似た色の傾向というか派手ですねぇ〜。

まぁどのあたりに妥協点があるかは人それぞれですが、撮り直しのきかない被写体は多いですから自分の持っている機種と最新機種はどれくらい差があるかは知っておきたくないですか？買い替えのタイミングをはかるのにも。
と言いつつも第一世代のDIGICが気に入らなくて10Dをパスしてたらバッテリーグリップの電圧問題を抱える20Dに移行したくても踏ん切りがつかず（私は他デジタルガジェットでも電源周りのトラブルにうんざりしてるので絶対許容できない）、狙っていた1Ds中古祭りに乗り遅れていまだにD60を使っている私が言うのもなんですけど(^^;
レンズばかり増えてボディが買い換えられない〜。というのはD200を待ってるNikonユーザーからみれば贅沢な悩みかもしれませんが。


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17415
投稿日： 2005/02/20(Sun) 16:58
投稿者：
URL： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> らんせ さん

> > あんまり興味が持てなくなりつつありますね。
> >
> > AFにしたって、解像度にしたって、今やどちらの機種を選んだって
> > ほとんどの用途には十分な性能でしょうに。
>
> これは一理あるかなぁと思う反面旧機種との差については色々検証して欲しいですね。
>
> まぁどのあたりに妥協点があるかは人それぞれですが、撮り直しのきかない被写体は多いですから自分の持っている機種と最新機種はどれくらい差があるかは知っておきたくないですか？買い替えのタイミングをはかるのにも。

まあそうですね。
でも今や昔、たった300万画素で、AFも銀塩Kissよりもチャチだった
D30を、30万も出して手に入れた頃に比べると隔世の感があります。
その頃はD30がいいのか、S1Proがいいのか、はたまたD1かと、真剣に
悩んだものでした。

今は800万画素で、AF性能もそれなりに高い機種が10万以下で買えます。
一番コストパフォーマンスがよいのは、やっぱりKissDですね（笑）


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17416
投稿日： 2005/02/20(Sun) 17:23
投稿者： らんせ

--> 広美 さん

> 今は800万画素で、AF性能もそれなりに高い機種が10万以下で買えます。
> 一番コストパフォーマンスがよいのは、やっぱりKissDですね（笑）

そうですね。
リバーサルフィルムを買う（\1000)
現像＋CD焼きこみ（\4000）

を20本すればボディが買えてしまいますからね。
しっかしキヤノン機って直感的で分かりやすい操作感だから慣れれば非常に使いやすいですが、初級機中級機上級機の操作方法違いすぎですよね。
これがなければ悩まない事も多いのになぁ。
サブダイアルあればkissDの新しいの買っちゃうんですが。


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17412
投稿日： 2005/02/20(Sun) 16:08
投稿者： シャイニー

--> CANONET G3 QL17 さん

> デジカメマガジンの解像度比較は、
> D2x+12-24と、1Ds2+17-40でやってましたが、どちらもF4まで絞って
> ピント面ではない遠景で比較してました。これはおかしい。ボケを考慮
> すると、センサーサイズの大きい方がより絞り込まないといけないはず
> ですね。やっぱり高橋某というライターは・・・。


デジカメマガジンWeb（pwが間違っています。jの後にyを追加）からダウンロード、CS経由でA3ノビで印刷してみました。
（9100i、プロフェショナルフォトペーパー）

デフォルト状態と、適度にアンシャープマスク(Ds2はより強めに)を掛けたもので比較してみました。

結果は、ショックでした・・・・
予想されていた周辺画質と、階調性、APS-Cサイズでもここまで達成出来ていたとは。
もし、レンズがDX17-55だったら冷や汗ものだったかもしれません。

画像に作為的なものは見受けられませんし、ライター云々は関係ない
というのが、今の実直な気持ちです。

いずれにせそ、互いの良き競争が我々ユーザーに恩恵をもたらして
くれるのですから、今回は素直に拍手を送ろうと思います。


タイトル： Re: Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17414
投稿日： 2005/02/20(Sun) 16:34
投稿者： らんせ

--> シャイニー さん

> もし、レンズがDX17-55だったら冷や汗ものだったかもしれません。

逆にD2Xが発表になったときに要求MTF値が物凄く高く、安ズームじゃあ解像しないんじゃないかと心配されましたがその辺どうなんでしょうね。
私の場合フィルムカメラを使って風景を撮る時は意外F11以上絞るシーンが多いんですが、ここまで高画素密集化が進むと回析現象も気になりますね。
キヤノンも今後更に画素数を上げれば物理的に避けて通れない問題でしょうし。


タイトル： カトキチさんに評価してもらいたい。
記事No： 17417
投稿日： 2005/02/20(Sun) 17:25
投稿者： とし

ニコンフラッグシップ VS キヤノンフラッグシップですか・・
うーん、確かにどちらも一長一短。　
用途によって評価も分かれるんじゃないでしょうか?
個人的にはカトキチさんにこの2機種を使ってもらってレビューしてもらいたいなと思っています。


タイトル： 可哀想なのは
記事No： 17423
投稿日： 2005/02/20(Sun) 19:41
投稿者： honda

> 画像に作為的なものは見受けられませんし、ライター云々は関係ない
> というのが、今の実直な気持ちです。
>
> いずれにせそ、互いの良き競争が我々ユーザーに恩恵をもたらして
> くれるのですから、今回は素直に拍手を送ろうと思います。

やっとまともな意見がでてきましたね。
ちょっとほっとしました。

高橋氏が可哀想なのは、D2Xも使ったことなく、
両機の比較撮影もしたことのない人たちに、
スポンサーだとか提灯だとか言われていること。
しかも立ち読みと言われた日には目も当てられません。
高橋氏の記事が100％正しいとは思えませんが、
ウソを書いているようには思えませんが。


タイトル： Re: 可哀想なのは
記事No： 17426
投稿日： 2005/02/20(Sun) 21:01
投稿者： CANONET G3 QL17

--> honda さん

書きたいことが書けずいいたいことがいえないのが日本の評論の
特長です。真の意味でのコンシューマーレポートが育たない。
dpreviewとかみれば海外の事情はよくわかると思います。
でも個人的には提灯記事もそんな嫌いじゃないですし、実際に
雑誌も買います。でも所詮ライターだと思って、適度にフィルター
かけて読むようにしています。特段尊敬する気持ちもおきませんし、
一つの意見と思っているだけです。
でも、中途半端に公正にみえたり、公正な比較をしてるように思える
記事ってのは、やはり本質的に嫌悪感を感じます。
それで収入を得ている、いわばお仕事ですからね。雑誌に金を払って
買ってる読者には批評の権利はあるというものでしょう。


タイトル： Re: 可哀想なのは
記事No： 17434
投稿日： 2005/02/21(Mon) 00:05
投稿者： m2n

--> CANONET G3 QL17 さん

> でも、中途半端に公正にみえたり、公正な比較をしてるように思える
> 記事ってのは、やはり本質的に嫌悪感を感じます

まったく同感ですね。
先に結論ありきの記事は小学生の作文と同じです。


タイトル： Re: 可哀想なのは
記事No： 17427
投稿日： 2005/02/20(Sun) 21:08
投稿者： HV21

--> honda さん

> > 画像に作為的なものは見受けられませんし、ライター云々は関係ない
> > というのが、今の実直な気持ちです。
> >
> > いずれにせそ、互いの良き競争が我々ユーザーに恩恵をもたらして
> > くれるのですから、今回は素直に拍手を送ろうと思います。
>
> やっとまともな意見がでてきましたね。
> ちょっとほっとしました。
>
> 高橋氏が可哀想なのは、D2Xも使ったことなく、
> 両機の比較撮影もしたことのない人たちに、
> スポンサーだとか提灯だとか言われていること。
> しかも立ち読みと言われた日には目も当てられません。
> 高橋氏の記事が100％正しいとは思えませんが、
> ウソを書いているようには思えませんが。

　なるほど。
　であれば今回のレンズ選定が意図的であったかどうか、是非D2x+12-24と、KissD-N（もしくは20D)+10-22との対決をこのライターさんにやってもらいたいですね。仕事ですから。代わりにまた本を買います。


タイトル： 誤解ですよ
記事No： 17429
投稿日： 2005/02/20(Sun) 22:22
投稿者： らんせ

--> honda さん

> 高橋氏の記事が100％正しいとは思えませんが、
> ウソを書いているようには思えませんが。

誰も嘘を書いてるなんて言ってないようですが(^^;
提灯記事＝嘘じゃないですし。

当社比とか都合の良い条件で片側を有利な条件で比較しておきながら、それに気づかない人の誤読を誘うような比較文章でレビューするのはアンフェアだなぁと思ってるだけです。
3速AT車と4速AT車で条件合わせましょうと3速の状態で燃費試験やって意味あるのかなぁ。ということですから。
日本カメラのレビューはなかなか面白かったですね。風景描写チェックでヒストグラムの山の高さがあんなに違うとは思っていなかったので。


タイトル： これもダメっす
記事No： 17435
投稿日： 2005/02/21(Mon) 00:09
投稿者： m2n

--> らんせ さん

> 日本カメラのレビューはなかなか面白かったですね。風景描写チェックで
> ヒストグラムの山の高さがあんなに違うとは思っていなかったので。

これってひょっとして DCS の「ひとつの画素の大きさが他の２機種より
も大きいため、より多くの情報を得ているからである」(P104)って説明の
部分だったりします？

確かに P104 のヒストグラムは DCS だけ大きいですが、ヒストグラムの
面積をすべて足すと他のよりずっと多いですよね。ということはヒストグ
ラムの縦軸関数(リニア・対数等)が違うという、それだけのことで、
「多くの情報」とは何の関係もないです。この記事はかなりまともな方で
したけども、馬脚ですね。

率直に言って、カメラ誌全体に画像工学的な知識のあるライターが少なす
ぎなんですよ。提灯とか先に結論ありきなのはもうどうでもいいとして、
ベンチマーク記事と考えてもまったく頼りないです。

二流の PC 雑誌でもよくありますけども、統合ベンチをやっているのか
解析ベンチをやっているのか、要は何を比較したいのかよく分からないも
のが多いです。

AF なんかは思想がまったく違うわけだから、撮影目的を絞った統合ベンチ
のほうがいいでしょうし、センサーなんかはレンズも raw 処理ソフトも
そろえて解析ベンチをやったほうがいいでしょうね。

D2X の本当に重要な情報はソニーのセンサーがどのレベルまできているか
なんです。中級機市場では、20D/KissD対複数の他社APS-C機になってるわ
けですが、ニコン等はボディ屋にすぎませんから、本質的な勝負はキヤノ
ンvsソニーなわけです。

いずれニコン以外にもセンサーが他社に搭載されることを考えれば、D2X
のセンサーのデキこそが業界全体でもっとも重要な意味があるのですが・・・


タイトル： Re: これもダメっす
記事No： 17436
投稿日： 2005/02/21(Mon) 00:33
投稿者： らんせ

--> m2n さん

> > 日本カメラのレビューはなかなか面白かったですね。風景描写チェックで
> > ヒストグラムの山の高さがあんなに違うとは思っていなかったので。
>
> これってひょっとして DCS の「ひとつの画素の大きさが他の２機種より
> も大きいため、より多くの情報を得ているからである」(P104)って説明の
> 部分だったりします？
>
> 確かに P104 のヒストグラムは DCS だけ大きいですが、ヒストグラムの
> 面積をすべて足すと他のよりずっと多いですよね。ということはヒストグ
> ラムの縦軸関数(リニア・対数等)が違うという、それだけのことで、
> 「多くの情報」とは何の関係もないです。この記事はかなりまともな方で
> したけども、馬脚ですね。

そうそうそれです。
ヒストグラムの見方と意味を知ってるなら、情報量が多いなんてとんでも発言は出ないと思いますよね。
受光素子面積が多いから諧調特性が良いと言いたかったのでしょうが・・・

ヒストグラムの縦軸のとりかたは1Dsmk2のものが一番見やすいと思ったのですが、ああいうものくらい統一規格表示にして欲しいですね。

オリンパスのMTFグラフとニッコールレンズのMTFグラフを比べて、やはりニコンは解像度が高いって誉めてた人がいたのですがそれに似てるかも。


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17437
投稿日： 2005/02/21(Mon) 00:39
投稿者：
URL： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> シャイニー さん

> 画像に作為的なものは見受けられませんし、ライター云々は関係ない
> というのが、今の実直な気持ちです。

そうですか？D2Xの画像はシャープネスがコンシューマーモデル並みにかけられているのにビックリしました。最近はデジタル一眼もエントリーモデルの画像はコンシューマーモデル的になっていますが、ハイエンドでこの画像はビックリですね。

素材性重視という言葉が懐かしく感じます。もっとも、後処理の必要のない生産性の高い画像というニコンの自信の現れとも言えるでしょう。実際、D2Xの画像を好む人は多いと思います。個人的にはEOS-1Dsの銀塩的な画像の方が好ましいと感じますが。

ただ、それを割り引いてもレンズ描写はやはりDXの方がよさそうですね。EOS-1Dsはフルサイズという事もあって銀塩兼用レンズの限界を明確に見せてくれているという気がします。

比較条件が不公平という声もありますが、デジタルでも銀塩兼用フルサイズで充分とするキヤノンとデジタルでは銀塩35mm兼用マウントでフルサイズは無理としてDXサイズが適切としてデジタル専用のDXレンズをリリースしたニコンの選択の比較と考えると別に不公平ではなかろうと思います。

これを不公平と感じるのなら、フルサイズ+銀塩兼用レンズよりAPS-C+APS-C専用レンズの方が有利だと感じるという事でしょうから、キヤノンにフルサイズを止めてAPS-Cに一本化（つまりハイエンドボディもAPS-CにしてEF-SのLレンズを発売）するよう要望するべきでしょう(^^;)。


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17438
投稿日： 2005/02/21(Mon) 00:47
投稿者： CANONET G3 QL17

--> kubota さん

> 比較条件が不公平という声もありますが、デジタルでも銀塩兼用フルサイズで充分とするキヤノンとデジタルでは銀塩35mm兼用マウントでフルサイズは無理としてDXサイズが適切としてデジタル専用のDXレンズをリリースしたニコンの選択の比較と考えると別に不公平ではなかろうと思います。

そういう話じゃないんだよなー・・・
ニコンがAPS、Canonがフルサイズ、これはポリシーだからいいの。
でもちゃんと比較するなら技術的条件を合わせないと。
極端な話、銀塩とコンデジを同一画角で比較して、コンデジの方が
遠景までびしっとピントがきている、だからすげーって言ってるに
通ずるレベルの比較記事なんですよ。それはまずいよと。ハイエンド
対決なんだから、それなりに細心さをもってあたってほしいってねー。
だいいち我々アマチュアにこういう指摘を受けるライターもどうか
と思うよ。彼ら写真家としては、一応プロなんでしょう？


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17509
投稿日： 2005/02/22(Tue) 00:16
投稿者：
URL： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G3 QL17 さん

> そういう話じゃないんだよなー・・・
> ニコンがAPS、Canonがフルサイズ、これはポリシーだからいいの。
> でもちゃんと比較するなら技術的条件を合わせないと。
> 極端な話、銀塩とコンデジを同一画角で比較して、コンデジの方が
> 遠景までびしっとピントがきている、だからすげーって言ってるに
> 通ずるレベルの比較記事なんですよ。

ところが、そういう話でもないんですよ、これが(^^;)。こういうピントがズレたコメントしているという事はサンプル画像見てませんね？雑誌買ってサンプル画像ダウンしてみて下さい。面白いものが見れますよ。

D2Xは遠景も近景もシャープで、-1Ds IIは遠景も近景もボケボケです。

まあ、コンデジのサンプル画像見て、-Ds IIよりいいと思う人がいるんだったら、それでもいいじゃありませんか(^^;)？とにかくサンプル画像見ないと始まらないですよ。


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17513
投稿日： 2005/02/22(Tue) 00:52
投稿者： CANONET G3 QL17

--> kubota さん

ああ、もういつまでたってもレスが付く・・・（＾＾）

だから雑誌買ってるし、最初はパスワードの掲載が間違ってたから
DLできなかったけど、それも解決してDLして見てますって。
個人的には被写界深度の問題はstillあると思ってますが、それより
パッと見の両者の印象を分けてるのはシャープネスなんじゃない？。
第８勝蔵丸の丸窓の外の角フレームの右のふちが、D2Xはジャギー
起こしてますね。これ1Ds2のサンプルは起きてないし、角窓をとめて
あるリベットみたいのも見えるんですよ。D2Xはジャギーに隠れて
リベットは見えません。
1Ds2はsharpnessかけてないから一見ボケて見えるかもしれないけど
情報量は多いんじゃないですかね？
ジャギーはシャープネスの副作用です。ちなみに1Ds2の画像をUSM
かけてみてください（200%/0.3dot位かな？）。
見事に窓枠がジャギります。あと、勝蔵丸の字のふちを拡大してみて
ください。D2Xはデフォで輪郭強調行われてんのわかりまっせ。

これが貴方の言う面白いものって奴ですか？（笑）


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17526
投稿日： 2005/02/22(Tue) 02:20
投稿者：
URL： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G3 QL17 さん

ああ、やっとシャープネスの事が分かってもらえた・・(^^;)

> 1Ds2はsharpnessかけてないから一見ボケて見えるかもしれないけど
> 情報量は多いんじゃないですかね？
> ジャギーはシャープネスの副作用です。ちなみに1Ds2の画像をUSM
> かけてみてください（200%/0.3dot位かな？）。
> 見事に窓枠がジャギります。あと、勝蔵丸の字のふちを拡大してみて
> ください。D2Xはデフォで輪郭強調行われてんのわかりまっせ。

だから僕は最初からD2Xはシャープネスがかかっているって言ってたのに・・(^^;)

僕が危惧していたのは、シャープネスがかかっている画像に対して、「比較条件が公平じゃない」等と言っていると、負け惜しみに聞こえるので、シャープネスで解像感を高められた不自然な解像感のD2Xより、はっきりとEOS-1Ds IIの自然な解像感画像の方が良いと主張すべきだという事だったんです。

その上で、やっぱりDXの方がレンズの描写性は高いと思います。EOS-1Dsの画像にかなり強くシャープネスをかけても、部分によってはD2Xの画像の方がシャープな所もありますし、大部分はほとんど同じ感じになりますが、画素数の差を考えると、EF Lの描写性がDXに負けていると考えざるを得ないと思います。

僕はEOS-1Ds IIの解像力が素晴らしいからこそ、その解像力に見合ったレンズを作って欲しいと思います。

逆にニコンに対しては、折角解像力の高い良いレンズを作ったんだから、シャープネスなんかかけずにもっと素直な画像を見せて欲しかったと思いますね。


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17540
投稿日： 2005/02/22(Tue) 09:56
投稿者： CANONET G３ QL17

--> kubota さん

> その上で、やっぱりDXの方がレンズの描写性は高いと思います。EOS-1Dsの画像にかなり強くシャープネスをかけても、部分によってはD2Xの画像の方がシャープな所もありますし、大部分はほとんど同じ感じになりますが、画素数の差を考えると、EF Lの描写性がDXに負けていると考えざるを得ないと思います。

ここなんです。周辺の像流れを別にするなら、両者の描写性って
そんなに違うものか？
私は、レンズではなく、still被写界深度の問題があると思っている
のです。USMをかけるときの、ドット値はsharpnessの周波数調整なん
ですが、要は一定の周波数成分にしか効かないですよね。効く部分
ではD2Xを上回るキレがでますが、効いてないところはUSMはなんの
効果もありません。この効かない部分が被写界深度外でぼけてる
部分と、レンズの周辺の像流れで解像感（sharpnessのかかる周波数
成分）がもともとない部分だと思うのですが、いかがでしょう？。

基本的なボディの解像力は、sharpness切った状態でも指摘した
窓枠のリベットや、右下のバケツのLEMON JUICEって字が読めたり
することからも、あたりまえですが、1Ds2の方が明らかに上ですね。

あと、サイトにアップされてる写真の問題点は圧縮がきつすぎる点、
1Ds2もD2Xも画素数が違うのに圧縮後のファイルサイズが同じように
なっちゃってる点が顕著で、拡大すると1Ds2はいっぱいブロック
ノイズみえちゃって悲しいですね。

今回の対決で両者のみための画質に違いが出ている最大のポイント
がsharpnessにあるだろうことは、全くご指摘のとおりだと思います。

結局の所、デジカメマガジンの記事は、比較に対するコメントが
やはりかなり的はずれで誤解を招く内容だと思う。ここでの議論の
ような内容をライターはわかった上で提灯をかいてるのか、それとも
実はわかってないのか非常に疑わしいと思いました。


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17612
投稿日： 2005/02/23(Wed) 03:08
投稿者：
URL： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G３ QL17 さん

> ここなんです。周辺の像流れを別にするなら、両者の描写性って
> そんなに違うものか？

そんなに違うか？と言われれば、そんなには違わないかも知れないですね。差は僅かだけどあるように感じますが、ここまでくると感覚的なものと言われても仕方ないのでCANONET G３ QL17さんが同等と判断されるならそれでも構わないと思います。
> 私は、レンズではなく、still被写界深度の問題があると思っている
> のです。USMをかけるときの、ドット値はsharpnessの周波数調整なん
> ですが、要は一定の周波数成分にしか効かないですよね。効く部分
> ではD2Xを上回るキレがでますが、効いてないところはUSMはなんの
> 効果もありません。この効かない部分が被写界深度外でぼけてる
> 部分と、レンズの周辺の像流れで解像感（sharpnessのかかる周波数
> 成分）がもともとない部分だと思うのですが、いかがでしょう？。

そうですね。コントラストの高い所ではUSMは効率良く効くので、コントラストの低い所で比較しないと余り意味がありませんが、近景で画面中央付近にコントラストの低い物が余りないので判断が難しいです。

> 基本的なボディの解像力は、sharpness切った状態でも指摘した
> 窓枠のリベットや、右下のバケツのLEMON JUICEって字が読めたり
> することからも、あたりまえですが、1Ds2の方が明らかに上ですね。

-1Ds IIは400万画素も画素が多いので、この点は当たり前ですね。窓枠のリベット等はドットサイズ的にD2Xでは解像出来ないサイズだから解像してなくて当たり前ですね。

一方のLEMON JUICEの方は、画素数の少ないD2Xがあそこまで解像しているのが逆に立派だと感じます。このように1600万画素と1200万画素の差は確実にあるものの、その差が思ったより小さく感じる箇所がところどころにあるので、それがレンズの解像力の差だろうと思う訳です。

> 結局の所、デジカメマガジンの記事は、比較に対するコメントが
> やはりかなり的はずれで誤解を招く内容だと思う。ここでの議論の
> ような内容をライターはわかった上で提灯をかいてるのか、それとも
> 実はわかってないのか非常に疑わしいと思いました。

これについては基本的に同感です。僕は最初から雑誌記事なんて信用していないので、サンプル画像を自分の目で見て判断した事しか信じないです。で、雑誌記事を批判する時も、ちゃんとサンプル画像をよく確認してからでないとピントのズレた批判になってしまうと思います。

ライターについては分かって書いている人と、分かってなくて書いている人がいるでしょうね。分かっている人で、提灯記事を書きたくない人はどんどんライターを辞めていって、残っている人は分かっていない人の方が多いだろうと思いますが・・


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17674
投稿日： 2005/02/23(Wed) 19:45
投稿者： CANONET G３ QL17

--> kubota さん

> 一方のLEMON JUICEの方は、画素数の少ないD2Xがあそこまで解像しているのが逆に立派だと感じます。このように1600万画素と1200万画素の差は確実にあるものの、その差が思ったより小さく感じる箇所がところどころにあるので、それがレンズの解像力の差だろうと思う訳です。

なるほど。でも差が小さく思えるのはsharpnessの設定だと思います。
1600万画素と1200万画素の差って、解像度でたかだかx1.16の
差です。これは、700万画素と500万画素の差より小さいです。
400万画素と300万画素の差とだいたい同じです。
画素数の差による解像度の差って思ったほどではないかもですね。
sharpnessの設定ひとつでぱっと見の印象が逆転できたりする範囲
ってことですね。
それよりやはり画素数が多いのに画素サイズはより大きくて、ノイズ
にも小絞りボケにも強いのがD2Xと比較した際のメリットとして
大きい気がします。
対してD2Xのメリットはコストパフォーマンスの高さでしょうか。
もっともハイエンドにコストパフォーマンスを求めるのもちょっと
違う気がしますが。


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17717
投稿日： 2005/02/24(Thu) 02:36
投稿者：
URL： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G３ QL17 さん

> 1600万画素と1200万画素の差って、解像度でたかだかx1.16の
> 差です。これは、700万画素と500万画素の差より小さいです。
> 400万画素と300万画素の差とだいたい同じです。

う〜ん、そう言われれば確かにそうかもしれないけど、でもレンズの解像力とは別に1600万画素の画素の力は感じるんですよね。つまりレンズの解像力不足でボケている部分の解像度の高さによる非常に滑らかで階調性の高いアナログ的なボケ具合に1600万画素の底力は感じるんです。

一方のD2Xの1200万画素にはそこまでの凄みは感じないんですよね。う〜ん、でもそれもシャープネスのかけ過ぎで平坦な画像になっているのが原因かもしれないという気もしてきました。とにかく1200万画素もあるのにこんなにシャープネスかけるなんてもったいない・・シャープネスがかかってない画像で比較しないとやっぱり判断が難しいなあ・・

それと比較的近景でコントラストの低い所という事で、軽トラの右側にあるビニールシートを止めている縄に注目して、D2Xの方が縄のディテールをより解像していると思ったんですが、これはD2Xの画像の方がコントラストが高くて、縄の凹凸による明暗の差をより表現している訳ですが、それを抜けがよくコントラストの高いレンズ描写が原因と考えた訳です。
当然-1Ds IIの画像のコントラストを上げても同等の描写にはならないのでそう思ったんですが、D2Xがカメラ内で処理しているのと、-1Ds IIの画像を後処理でコントラスト高めるのとでは違いが出て当然ですしね。

結局本当の所はマウントアダプタを付けて-1Ds IIで両レンズを撮り比べるしか確かめようがないのかもしれませんね。
> 対してD2Xのメリットはコストパフォーマンスの高さでしょうか。
> もっともハイエンドにコストパフォーマンスを求めるのもちょっと
> 違う気がしますが。

D2Xの絵はハイエンドの絵とは言えないと思います。-1Ds IIとは同じクラスのカメラとは言えないので安くて当然ですね。もっともRAWで撮る場合は事情が違ってくるかもしれませんが・・


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17734
投稿日： 2005/02/24(Thu) 09:50
投稿者： CANONET G３ QL17

--> kubota さん

> それと比較的近景でコントラストの低い所という事で、軽トラの右側にあるビニールシートを止めている縄に注目して、D2Xの方が縄のディテールをより解像していると思ったんですが、これはD2Xの画像の方がコントラストが高くて、縄の凹凸による明暗の差をより表現している訳ですが、それを抜けがよくコントラストの高いレンズ描写が原因と考えた訳です。
> 当然-1Ds IIの画像のコントラストを上げても同等の描写にはならないのでそう思ったんですが、

なるほど。ただ、17-40自体は抜けがいいレンズというイメージ
ありますがどうでしょう。やっぱり、
カメラ内部でJPEGを生成するときのトーンカーブが、1Ds2の方が
かなり軟調なので、そのせいで眠く見えるんじゃないですかねー。
現にヒストグラムみても1Ds2はハイライト側に余裕があるし。

> D2Xの絵はハイエンドの絵とは言えないと思います。-1Ds IIとは同じクラスのカメラとは言えないので安くて当然ですね。もっともRAWで撮る場合は事情が違ってくるかもしれませんが・・

デフォルト設定には疑問ありますね。M-KEYさんがsharpnessを弱めた
サンプルをアップしてくれそうなので、期待しています。


タイトル： もうそろそろ．．．
記事No： 17735
投稿日： 2005/02/24(Thu) 09:55
投稿者：

この話題はお仕舞いにしてほしいです。


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17794
投稿日： 2005/02/25(Fri) 07:37
投稿者：
URL： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> CANONET G３ QL17 さん

> カメラ内部でJPEGを生成するときのトーンカーブが、1Ds2の方が
> かなり軟調なので、そのせいで眠く見えるんじゃないですかねー。
> 現にヒストグラムみても1Ds2はハイライト側に余裕があるし。

そういう事かなあとは思いますが、そうならトーンカーブいじったらもう少し階調が出てきて欲しいですが・・まあ、JPEGだからという事もありますしね。

> デフォルト設定には疑問ありますね。M-KEYさんがsharpnessを弱めた
> サンプルをアップしてくれそうなので、期待しています。

そうですね。続きはその時に別ツリーでという事にしましょう。別に悪い話をしているとは思わないですが、止めて欲しいという意見も出てますし・・(^^;)


タイトル： still
記事No： 17613
投稿日： 2005/02/23(Wed) 06:23
投稿者： 220

--> CANONET G３ QL17 さん

文章の中に横文字織り交ぜないでくださいよ！
見にくいし最初何かと思いましたよ。
これでは香　(ry


タイトル： Re: そもそも比較することに・・
記事No： 17439
投稿日： 2005/02/21(Mon) 01:00
投稿者： faye

ほんとうにそう思います。
キヤノンは35mmフルサイズでは現行レンズマウントでは無理だということを
認めるべきだと思います。

> ただ、それを割り引いてもレンズ描写はやはりDXの方がよさそうですね。EOS-1Dsはフルサイズという事もあって銀塩兼用レンズの限界を明確に見せてくれているという気がします。
>
> 比較条件が不公平という声もありますが、デジタルでも銀塩兼用フルサイズで充分とするキヤノンとデジタルでは銀塩35mm兼用マウントでフルサイズは無理としてDXサイズが適切としてデジタル専用のDXレンズをリリースしたニコンの選択の比較と考えると別に不公平ではなかろうと思います。
>
> これを不公平と感じるのなら、フルサイズ+銀塩兼用レンズよりAPS-C+APS-C専用レンズの方が有利だと感じるという事でしょうから、キヤノンにフルサイズを止めてAPS-Cに一本化（つまりハイエンドボディもAPS-CにしてEF-SのLレンズを発売）するよう要望するべきでしょう(^^;)。


タイトル： すごーい
記事No： 17441
投稿日： 2005/02/21(Mon) 01:25
投稿者： らんせ

--> faye さん

> ほんとうにそう思います。
> キヤノンは35mmフルサイズでは現行レンズマウントでは無理だということを
> 認めるべきだと思います。

凄いですね。これが本気か冗談かわかりませんが、あの雑誌の記事を真に受ける人もいるという証拠なんでしょうね。


タイトル： Re: すごーい
記事No： 17497
投稿日： 2005/02/21(Mon) 22:21
投稿者： faye

冗談ではありません。
ずいぶん前から周辺画質（特に広角）の問題は指摘されています。
キヤノンはこの問題に対し明快な回答を示したのでしょうか？
実際問題としてこの画質で満足されているのですか？

--> らんせ さん
> 凄いですね。これが本気か冗談かわかりませんが、あの雑誌の記事を真に受ける人もいるという証拠なんでしょうね。


タイトル： 根拠レスな発言かと・・・
記事No： 17500
投稿日： 2005/02/21(Mon) 22:48
投稿者： 管財人ＸＸ

--> faye さん

この指摘は、実際のレンズの性能が分かっていない人が言っていた内容で、ほとんどの場合、間違った指摘で、私はそれしか見たことは無いです。


特に、伊達さんが掲載していた黄色い路面電車が有名ですが、あれは、紛れも無くＥＦ１６−３５ｍｍＦ２．８Ｌ自体の問題でした。

銀塩と比べて明らかに周辺が駄目だというサンプルがあれば、教えてください。
私は知りませんので。

といか、自分で使ってみての指摘ですか？
それとも所謂、単なる評判で言っているだけですか？

どうも根拠の乏しい話にしか思えません。

まずは過去ログぐらいみたらどうでしょうか？

> 冗談ではありません。
> ずいぶん前から周辺画質（特に広角）の問題は指摘されています。
> キヤノンはこの問題に対し明快な回答を示したのでしょうか？
> 実際問題としてこの画質で満足されているのですか？
>
> --> らんせ さん
> > 凄いですね。これが本気か冗談かわかりませんが、あの雑誌の記事を真に受ける人もいるという証拠なんでしょうね。


タイトル： Re: 根拠レスな発言かと・・・
記事No： 17505
投稿日： 2005/02/21(Mon) 23:21
投稿者： ＊改ほし

--> 管財人ＸＸ さん

> この指摘は、実際のレンズの性能が分かっていない人が言っていた内容で、ほとんどの場合、間違った指摘で、私はそれしか見たことは無いです。

根拠レスかどうか、はともかく？（笑）
ごく一部だけを取り出し、全体を断ずるという
論理構成に重大な欠陥が。。。


タイトル： Re: 根拠レスな発言かと・・・
記事No： 17506
投稿日： 2005/02/21(Mon) 23:29
投稿者： らんせ

--> ＊改ほし さん

> > この指摘は、実際のレンズの性能が分かっていない人が言っていた内容で、ほとんどの場合、間違った指摘で、私はそれしか見たことは無いです。
>
> 根拠レスかどうか、はともかく？（笑）
> ごく一部だけを取り出し、全体を断ずるという
> 論理構成に重大な欠陥が。。。

元々このスレッドが盛り上がったのが条件の違うものをさも同じ条件であるかのように比較して、出来レースじゃないかという所だと思うのでそれと同じですよね。

等倍での描写を比較することが目的なの？って感じで辟易してしまいますよね。

昔はノイズは味だと言ってみたり、アンダー気味の露出を白飛びを防ぐのが目的だと言ってみたりいろんな人がいらっしゃいましたが具体性が無く騒がれると何が言いたいのか聞き出すところから始まってしまって大変ですよね。


タイトル： Re: 根拠レスな発言かと・・・
記事No： 17514
投稿日： 2005/02/22(Tue) 00:54
投稿者： はて

--> らんせ さん

> 元々このスレッドが盛り上がったのが条件の違うものをさも同じ条件であるかのように比較して、出来レースじゃないかという所だと思うのでそれと同じですよね。

　個人的には、未だもって撮影時の条件としてはあれでよかったと思いますが、らんせさんは、1Ds2がF11かF16くらいに絞ってあれば納得だったんでしょうかね。
　それでも差はあんまり埋まらないと思いますよ。
　いずれにせよ。一度HPの画像はDLされることはお勧めします。

> 等倍での描写を比較することが目的なの？って感じで辟易してしまいますよね。

　少なくとも買う前に検討する際には等倍でチェックはしますね。
　結構値段のするものですから、買うからには納得がいくものではないと。そのためには等倍で見て隅々まで検討はします。
　D2Xの今回の画像に関しては等倍以上に拡大しても眺めていますが。
　納得のいかないものに50万円は払えませんから。

　その上で、D2Xにするか、1Ds2にするかというのを考える上では、あの条件の比較というのは意味があると思います。
　実際問題として、1Ds系なりCANONに乗り換えるのならマウントアダプターでMFになってまでNikonのレンズを使うのはナンセンスだと思っているので、そういう意味では1Ds系にするならCANONのレンズと一蓮托生になります。ですので、1Ds系にマウントアダプターをつけて同じレンズで比較するのはナンセンスだといっているわけです。

　スチュエーション毎における性格の等しいレンズでの比較は今でも正しいと思います。

> 昔はノイズは味だと言ってみたり、アンダー気味の露出を白飛びを防ぐのが目的だと言ってみたりいろんな人がいらっしゃいましたが具体性が無く騒がれると何が言いたいのか聞き出すところから始まってしまっ

　カメラマンの望月さんもD70について、
『対抗メーカーと異なり「適度にコントロールされたノイズ（粒状的）」を残しているのも、絵に立体感を与えています』
とおっしゃっていますし。
　望月さんのBBSで1Dsの画像にPhotoshopでノイズを加えたものと比較してみてBBSを見ている人にブラインドテストしてみたところ、ノイズを付加した物の方が立体的に見えるという答えが多かったように思います。
　実際、ISO感度が最低の時のNikonのデジカメは適度なノイズ感が立体感を演出していると思います。ISO感度を上げたときにどっと増えるノイズは余分なのでいらないんですが。最低感度の時のノイズ感は嫌いじゃないです。


タイトル： Re: 根拠レスな発言かと・・・
記事No： 17515
投稿日： 2005/02/22(Tue) 00:57
投稿者： CANONET G3 QL17

--> はて さん

> 　実際、ISO感度が最低の時のNikonのデジカメは適度なノイズ感が立体感を演出していると思います。ISO感度を上げたときにどっと増えるノイズは余分なのでいらないんですが。最低感度の時のノイズ感は嫌いじゃないです。

どこのえらいカメラマンさんが何を記事に書かれたか知りませんが、
実物の物体にノイズは乗ってないわけですから、私はノイズは
いりません。


タイトル： Re: 根拠レスな発言かと・・・
記事No： 17518
投稿日： 2005/02/22(Tue) 01:08
投稿者： はて

--> CANONET G3 QL17 さん

> 実物の物体にノイズは乗ってないわけですから、私はノイズは
> いりません。

　僕の場合、水戸黄門の番組を見ていていつも思うんですが、昔の２人目の西村さんでしたっけ？の水戸黄門あたりのフィルムの質感が好きでした。
　３人目の方以降のビデオの質感が大嫌いで。安っぽく見えるので。
　そういう性格なので、Nikonの何となくノイズっぽい質感が好きです。
　フィルムチックというか。
　境界線が割とかすむようにぼけますが、CANONの場合境界線がくっきりしていて立体感がなくともすれば人が立て看板のように見えるのがなじめないところです。
　その立体感の差にノイズ感が絡んでいるのではないかという推測です。


タイトル： Re: 根拠レスな発言かと・・・
記事No： 17519
投稿日： 2005/02/22(Tue) 01:26
投稿者： ＊改ほし

--> はて さん

> 　僕の場合、水戸黄門の番組を見ていていつも思うんですが、昔の２人目の西村さんでしたっけ？の水戸黄門あたりのフィルムの質感が好きでした。
> 　３人目の方以降のビデオの質感が大嫌いで。安っぽく見えるので。
> 　そういう性格なので、Nikonの何となくノイズっぽい質感が好きです。
> 　フィルムチックというか。
> 　境界線が割とかすむようにぼけますが、CANONの場合境界線がくっきりしていて立体感がなくともすれば人が立て看板のように見えるのがなじめないところです。
> 　その立体感の差にノイズ感が絡んでいるのではないかという推測です。

そうであるならば、銀塩に留まっている方が
ずっとずっと幸せなような気が。。。
DSLRにした途端、五十歩百歩のように見えますし、
立体感のためにノイズを残しているということは
考え方として、不健全かと思います。
（ノイズ無しで、かつより立体感を出せる方向で
デジでは考えるべきでしょ？その方が建設的だと
思います）


タイトル： Re: 根拠レスな発言かと・・・
記事No： 17520
投稿日： 2005/02/22(Tue) 01:29
投稿者： magnon

--> はて さん

> 　境界線が割とかすむようにぼけますが、CANONの場合境界線がくっきりしていて立体感がなくともすれば人が立て看板のように見えるのがなじめないところです。
> 　その立体感の差にノイズ感が絡んでいるのではないかという推測です。

関係ない話かもしれませんが、僕は28-70/2.8Lあたりだとフィルム
でも同じ感想を持っています。ボールを写したらのっぺりとした
円盤のように見えることが多いのはなんでだろうと思ってました。
(当時はRVPとRDP3を使ってました。露出は外してなかったと思います。)
こと立体感についてはデジタルだからという気がまるでしないのですが、
その辺が気に入らなくてそれ以来、大口径標準ズームは僕の中では
鬼門になっています。まぁ便利なレンズだと思っていたので
用途によってはすごく重宝しましたが。

＃ はてさんの意見が正しかったら、RHPでそれなりに厳しい条件で
＃ 使わないと立体感がでないっていうことになるのかな...
＃ でもフィルムの粒状感と立体感は別だと思うんだけど。

それ故、このへんは銀塩と併用しているユーザーさんはどう思って
いるのかしら、と気になっていて聞くに聞けない状態だったんです。
みなさんどう思われますか？ ただ16-35/2.8Lとか17-40/4Lとか
24-70/2.8Lとかのモデルチェンジ後のレンズは使っていませんし、
28-70/2.8は単焦点にはまったときに、これがきっかけでドナドナ
しましたので、今実写してみてどうかわからないのです。(あと
ゴーストも出るなと思っていたんですが、最近これはフィルタの
せいの気がしているので、再度見てみてもいいかと思っているけど。)

僕はそう思っただけなのと、デジタルでのデータが手元に残ってないこと
あとフィルムもデータ付で探し出すのは困難なので、記憶に基づいた
定性的な議論で申し訳ないのですが、眼力のある皆さんのご意見を
伺いたいのです。

＃ そもそも平面に射影されているものの絵の立体感って何だという
＃ あたりから議論をしないといけないのかもしれないけど。


タイトル： Re: 根拠レスな発言かと・・・
記事No： 17521
投稿日： 2005/02/22(Tue) 01:29
投稿者： CANONET G3 QL17

--> はて さん

> 　僕の場合、水戸黄門の番組を見ていていつも思うんですが、昔の２人目の西村さんでしたっけ？の水戸黄門あたりのフィルムの質感が好きでした。
> 　３人目の方以降のビデオの質感が大嫌いで。安っぽく見えるので。
> 　そういう性格なので、Nikonの何となくノイズっぽい質感が好

ああ。おっしゃりたいことわかります。NHKやTBSのいかにもビデオ
撮りって感じのスタジオ質感が好かん！みたいな。
私はどっちかいうと逆ですね。ビデオ世代という年でも無いですが。
最近のビデオ撮りって昔のビデオ撮りに比べると数段進歩して
雰囲気、味わい、質感表現ができるようになってると思いませんか？
照明を極力暗くしてもノイズが乗らないビデオ映像が得られるように
なったんです。昔は暗いとノイズがでるのを気にしてライト当てまく
っていたわけですね。
良い例がStarWars/EP2です。あれをQualiaのプロジェクターなんかで
みたら最高で、ビデオであることを忘れることができます。
でまあ、そういうわけなので、私しゃノイズはいらんです。本当に。
ポートレートとか撮って、感度上げてると、髪の毛のまわりにじりじり
まとわりつきますよね。あれが嫌なのです。高感度でちょっとでも
sharpness効かせてるとすぐああなります。sharpness切れば実に自然
なノイズレス映像が得られますが、これで解像感を維持するためには
個人的には16.7M必要です。
ちなみに、Digic2の映像をのっぺり画像ってひとくくりにする人が
いまだにおおいのだけど、1Ds2の画像って全然のっぺりじゃない
ですよ。つーかノイズを舐める処理を殆どしてない。証拠に、ISOを
上げていくとファイルサイズがどんどん肥大していきます。20Dだと
ISOあげてもここまで顕著に反応しない。雑誌のinterviewで、1Ds2で
はノイズを舐める処理を効かせてないってCanonの人がいってたけど、
あれは本当だったと思います。


タイトル： Re: 根拠レスな発言かと・・・
記事No： 17524
投稿日： 2005/02/22(Tue) 01:48
投稿者： ＊改ほし

--> CANONET G3 QL17 さん

> 良い例がStarWars/EP2です。あれをQualiaのプロジェクターなんかで
> みたら最高で、ビデオであることを忘れることができます。

おぉぉぉっ、こりゃまた。。。ちょっと例示としては
突っ走り過ぎかも、ですね〜(^o^)/
SW/EP2は、ありゃ〜エンドロールで "Special Thanks to
SONY Atsugi" なくらいでして、同社の全面協力のもと
そんじょそこらのプロ用放送用機器とは、全く格違いの
まさに、デジカムの未来・将来性を現時点（撮影時）に
おける最高水準の技術で具現化したものですね〜
但し、撮影後のレンダリングも激しくやって、自然に
見せるようしている筈です〜

ということで、ルーカスレベルの撮影者以外には、
とてもあれだけの金も時間もかけられないのが
現状の実態でもありまする。

しかし！
おっしゃる通りでもありまして、
デジカムですら、あのような将来性を秘めている訳なので
いずれ、デジでもフィルムの美しさ（立体感含む）を
凌駕できるような技術は、それこそDSLRであれば
決して遠い将来では無いと思っております〜
（まぁ私個人の卑近な状況としては、構図の取り方や
F値その他の設定次第で、立体感の表現がうまくできたり
できなかったり、まだまだそういうレベルなので、
今所有している20Dの画素性能を問題にする前に、
自分の思い描く通りのパラメータ設定や構図取りが
自在にできるよう、経験をもっとつみ腕を磨きたいなぁ
と考えている次第）