タイトル	： 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18513
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 10:32
投稿者	： YG

ヤマクミさんのHPでペンタ645のデジカメの記事が載ってます。
1DS2で中判カメラのシェアを奪いつつある、キヤノンですがこのまま
黙って様子をみてはいないのでは。
うわさの高画素版の1Dzの登場はあるのでしょうか。
Nデジタルにあわせて1Dsを発表して、コンタをつぶした実績がありますから。
ペンタもマミヤも基礎体力はあまりないので、今のうちにコストパフォーマンスで上回る機種を出して失敗させれば、次は無くなる可能性もありますから。
つぶしておくのなら今のうちで、時間がたてば645サイズの大きなCCDには勝てなくなるのは目に見えているし。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18514
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 10:50
投稿者	：

--> YG さん


> Nデジタルにあわせて1Dsを発表して、コンタをつぶした実績がありますから。

そんな事実は有りません。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18518
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 11:08
投稿者	： 迷い魔

--> カトキチ さん

> そんな事実は有りません。
たしかに・・・。
自ら滅んだというのが適切な表現かも。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18521
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 11:51
投稿者	： 初心者アシ

--> 迷い魔 さん

> 自ら滅んだというのが適切な表現かも。

　マウントを変えずにAXベースのデジカメを開発していればあるいは。従来のツアイスレンズのままでフルサイズに十分対応できていたことは、図らずもキヤノンのフルサイズ＋アダプターで証明されていることだし。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18526
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 12:20
投稿者	： m2n

--> 初心者アシ さん

> 従来のツアイスレンズのままでフルサイズに十分対応できていたことは、図らずもキ
> ヤノンのフルサイズ＋アダプターで証明されていることだし。

そうそう、以前初心者アシさんも書かれてましたが、「デジでの広角の周辺の
流れうんぬん」話はどうもウソくさいですね。

センサーへの入射角なんて焦点距離とは関係なく後玉の位置で決まるわけですから、
ディスタゴンタイプが標準ズームに比べて深い角度になるわけがなく、やはり単に
キヤノンが広角苦手なだけですね、きっと。

後玉角度を稼ぐだけならレンズ側だけでも伸ばせますし、フォーサーズのフランジ
バックも実はかなり無駄なんじゃないかとか、黎明期のデジにはまだいろいろ都市
伝説が潜んでいそうです。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18592
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 02:53
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> m2n さん

> 後玉角度を稼ぐだけならレンズ側だけでも伸ばせますし、フォーサーズのフランジ
> バックも実はかなり無駄なんじゃないかとか、

これ、言えてると思います！フォーサーズはやはりテレセン性に
こだわるべきじゃなかったんじゃないかと思えます。それより
周辺像高に応じて主光線入射角を厳密に規定して、それにあわせて
マイクロレンズをシフト配置すりゃよかったんじゃないかと。
そうすると、センサーに合わせて小型のレンズでさらにメリットを
謳えた気がします。でも規格決まった今からじゃ遅いですよね。

コンタもNでテレセンにこだわったのって、やはりまじめすぎる弊害
かもしれない。ヤシコンではまじめに性能を追求する姿勢のおかげで
デジ時代にも対応可能ないくつかの優れたマニュアルレンズを輩出
したが、Nはテレセンにこだわってしまったのが敗因と思えます。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18547
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 17:58
投稿者	： YG

--> 迷い魔 さん

> > そんな事実は有りません。
> たしかに・・・。
> 自ら滅んだというのが適切な表現かも。

キヤノンがフルサイズのフォーマットで出してくるのは、もう少し
先のことだと思ってましたがNデジにより早められた感じがします。
Nデジはなにかと1Dsと比較され、あまり売れませんでした。
結果としてほぼ撤退が決まったようだし。
まあ、この辺はこれ以上議論してもしょうがないので、これ以上発言しませんが。
わかる人はわかるでしょう。

ただ、いい製品を出してライバル社をつぶすのは、資本主義の社会では
批判されることではない。
そのときにつぶしておかないと、今度つぶされるのは自社かもしれない。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18548
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 18:18
投稿者	： ＊改ほし

--> YG さん

> キヤノンがフルサイズのフォーマットで出してくるのは、もう少し
> 先のことだと思ってましたがNデジにより早められた感じがします。
> Nデジはなにかと1Dsと比較され、あまり売れませんでした。
> 結果としてほぼ撤退が決まったようだし。
> まあ、この辺はこれ以上議論してもしょうがないので、これ以上発言しませんが。
> わかる人はわかるでしょう。

ありゃ、最初のご説明とだいぶニュアンスが変ってしまいましたネ。
カトキチさんも迷い魔さんも「Nデジを潰すために1Dsをリリースした」
というような、最初のYGさんのご説明に異論を述べたのだと思って
みていました。

> ただ、いい製品を出してライバル社をつぶすのは、資本主義の社会では
> 批判されることではない。
> そのときにつぶしておかないと、今度つぶされるのは自社かもしれない。

資本主義云々はこの際どうでもいいんですけど、
別レスでも私が述べた通り、狙う客層・ニーズが
やはり違うと思いますので、何も敢えてマミヤ（やペンタ）
の中判デジに張り合うほどの切実性が、果たしてキヤノンに
あるのかどうか。。。
繰り返しますが、1Dsはあくまで135フォーマットのカメラです。
結果として元中判ユーザ（の一部）を取り込んでいるとしても、
中判カメラの代替需要を主たるマーケットとして想定
していないと思います。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18593
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 02:53
投稿者	： YG

--> ＊改ほし さん

> 資本主義云々はこの際どうでもいいんですけど、
> 別レスでも私が述べた通り、狙う客層・ニーズが
> やはり違うと思いますので、何も敢えてマミヤ（やペンタ）
> の中判デジに張り合うほどの切実性が、果たしてキヤノンに
> あるのかどうか。。。
> 繰り返しますが、1Dsはあくまで135フォーマットのカメラです。
> 結果として元中判ユーザ（の一部）を取り込んでいるとしても、
> 中判カメラの代替需要を主たるマーケットとして想定
> していないと思います。

確かに大きなコンシューマー市場に比べて、中判ユーザーの市場は
小さいので無理してまで獲得することはない。
常識的なひとつの判断だと思います。
しかし、今のキヤノンには勢いがある。勢ずくとなかなか止められない
もの。
今回のペンタやマミヤのデジカメが成功すれば、次はもっといいものを
作れるのでシステムとして定着するでしょう。
それに将来もっと高画素になれば、周辺の画質は大きなフォーマットで
ある645システムの方が有利になってくるという事情もある。
今の機会を逃せば、この市場を制覇するのは難しくなってくるでしょう。
どちらにしても、現時点ではキヤノンが切り札を握っていることには違いない。
成り行きを見守りたいと思います。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18600
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 09:48
投稿者	： 初心者アシ

--> YG さん

> それに将来もっと高画素になれば、周辺の画質は大きなフォーマット
>である645システムの方が有利になってくるという事情もある。

これはむしろ逆でしょう。

　何はともあれ、645なんてケチなことを言わずに８×１０のワンショットデジカメを出して欲しいものです。フイルムの入手難が広まりつつあるので早くデジカメに移行してもらいたい。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18604
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 10:28
投稿者	： ＊改ほし

--> 初心者アシ さん

> > それに将来もっと高画素になれば、周辺の画質は大きなフォーマット
> >である645システムの方が有利になってくるという事情もある。
> > これはむしろ逆でしょう。

そうですよねェ。
中・大判のレンズが、例えば今の1Ds2や20D並みの
一画素当りのサイズそのままで、ピクセル等倍的
画質評価されてしまったら、もしかして周辺域に
限らずかなり厳しい結果になるのでは、という
気さえするのですけれど。。。
実際のところどうなのでしょう？
（銀塩において中・大判の画質が優れているのは、
簡単に言えば鑑賞時のサイズを同じくした場合に
135より遥かに緻密であるからということだと
理解しているのですが、これは逆に言えば
中・大判レンズは、135用レンズほど造影面上
における空間周波数的には厳しい水準を
要求されてきていなかった、と
いうことでもあると思っておりました）

> 　何はともあれ、645なんてケチなことを言わずに
８×１０のワンショットデジカメを出して欲しいものです。

いぃですね〜
↑こういうものが実現されるような状況になった時には
135フォーマットのフルサイズなんて当たり前の世に
なっていそうですしね〜
135フォーマットのDSLR上で、レンズ性能から説いて
APS-Cだ、x1.3だと四の五のいくらいっていても、
仮にフルサイズイメージャが「当たり前」に実現
できるようになれば、もぅどうでもいい話ですもんね。
超高解像度を周辺域にまで強く求める人であれば
単純にそうした性能を持つレンズを使うか、
もしくはトリミング（結局135ベースのAPS-Cやx1.3と
同じこと）すりゃいい話な訳だし、
スポーツ・報道でx1.3（やAPS-C）にメリットを
感じていた層向けにはクロッピング機能を実装
すりゃ済む話？のようにも思えます。

ともかく、とっととフルサイズが当たり前に
なってしまえば、それに沿って、
高性能レンズへの期待が強まり、結果的に
レンズラインナップの更新も早まることになる
と思います。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18605
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 10:44
投稿者	： YG

--> 初心者アシ さん

> > それに将来もっと高画素になれば、周辺の画質は大きなフォーマット
> >である645システムの方が有利になってくるという事情もある。
>
> これはむしろ逆でしょう。

僕が言いたかったのは645のフォーマットなら、イメージサークルの
中央部分だけを使っても35mmフォーマットのフルサイズよりより大
きいいイメージサークルを確保できるという意味でです。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18606
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 10:57
投稿者	： ＊改ほし

--> YG さん

> > > それに将来もっと高画素になれば、周辺の画質は大きなフォーマット
> > >である645システムの方が有利になってくるという事情もある。
> > > > これはむしろ逆でしょう。
> > 僕が言いたかったのは645のフォーマットなら、イメージサークルの
> 中央部分だけを使っても35mmフォーマットのフルサイズよりより大
> きいいイメージサークルを確保できるという意味でです。

初心者アシさんに、丁度同じご質問（疑問）を
提示していたところなのですが、
中判用レンズって、あくまで中判フォーマットの
サイズ向けの条件で設計されているのであって、
造影面上における空間周波数特性的には
中央部分だけみても、もしかしたら135（用のレンズ）
の方が優れている可能性も大きいのでは、という
気がしています。

まぁ正直言って中判は（興味あるけど）
まだ首を突っ込んでいないので詳しくは
わからないのですけれども。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18607
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 11:18
投稿者	： CANONET G３ QL17

--> ＊改ほし さん

> 中判用レンズって、あくまで中判フォーマットの
> サイズ向けの条件で設計されているのであって、
> 造影面上における空間周波数特性的には
> 中央部分だけみても、もしかしたら135（用のレンズ）
> の方が優れている可能性も大きいのでは、という
> 気がしています。

これは、ガッツフィーリングで当たっている気がします。
光学では比例拡大って考え方があって、レンズ系ディメンションも
設計仕様も全部比例拡大したものなら設計成立するって考え方。
簡単に言うと、
中判でイメージサークル増えた分、解像度lp/mmの規格も比例
拡大でゆるめれば成立します。たとえば35mmで7umのピクセル
の再現に十分な性能をもたせているレンズ設計なら、中判なら10umの
ピクセル解像をターゲットにするなら、そのまま比例拡大が設計と
して成立ってことですね。
中判になっても7um必要となると、設計変更、製造精度の追い込み
が必要となると思います。フォーマットが大きくなったとき、
何もしなくても実現できるのは、ボケ制御の幅がひろがること
だけで、解像度も落とさないとなると特別ケアが必須になるんじゃ
ないかと思われます。そう言う考え方で中判レンズが設計されて
いるかは私は知りません。多くはデジタル対応以前の設計なので、
35mm銀塩と同じ状況だという推測は成り立ちますが。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18626
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 17:04
投稿者	： 初心者アシ

--> CANONET G３ QL17 さん

> 拡大でゆるめれば成立します。たとえば35mmで7umのピクセル
> の再現に十分な性能をもたせているレンズ設計なら、中判なら10umの
> ピクセル解像をターゲットにするなら、そのまま比例拡大が設計と
> して成立ってことですね。

　ですね。これは理論のみならず過去に設計製造されてきた多くのレンズが実地に証明してます。ミニコピー、35mm、中判、大判レンズの面積当たりの性能とかで。これがフルサイズCCD/CMOSをカバーするステッパーレンズにも当てはまるわけだし。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18628
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 17:14
投稿者	： ＊改ほし

--> 初心者アシ さん

どうもです。

> > 拡大でゆるめれば成立します。たとえば35mmで7umのピクセル
> > の再現に十分な性能をもたせているレンズ設計なら、中判なら10umの
> > ピクセル解像をターゲットにするなら、そのまま比例拡大が設計と
> > して成立ってことですね。
> > 　ですね。これは理論のみならず過去に設計製造されてきた多くのレンズが実地に証明してます。ミニコピー、35mm、中判、大判レンズの面積当たりの性能とかで。これがフルサイズCCD/CMOSをカバーするステッパーレンズにも当てはまるわけだし。

ということは、つまりやはり
仮に中判用のレンズを1Ds2のイメージャで
受像した場合、いくらイメージサークルの
より中央部側を使っているといっても、
135用レンズに較べ、著しい描写力向上を
望める訳ではない（というか、むしろ
解像度的には劣っている場合の方が多い？）
という理解でよいのでしょうか？

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18631
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 18:00
投稿者	： 初心者アシ

--> ＊改ほし さん

> 仮に中判用のレンズを1Ds2のイメージャで
> 受像した場合、いくらイメージサークルの
> より中央部側を使っているといっても、
> 135用レンズに較べ、著しい描写力向上を
> 望める訳ではない（というか、むしろ
> 解像度的には劣っている場合の方が多い？）
> という理解でよいのでしょうか？

です。解像度重視でないレンズの良さとか味のある描写という良さはあるにせよ、中判・大判レンズの中央部は周辺光量以外の性能、特に解像度は 35mm専用レンズより劣るのが普通です。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18665
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 23:17
投稿者	： ＊改ほし

--> 初心者アシ さん

> > 解像度的には劣っている場合の方が多い？）
> > という理解でよいのでしょうか？
>
> です。解像度重視でないレンズの良さとか味のある描写という良さはあるにせよ、中判・大判レンズの中央部は周辺光量以外の性能、特に解像度は 35mm専用レンズより劣るのが普通です。

ご教示（毎度）ありがとうございます。
如何せん、半可通のくせに、どちらかというと
私もレンズフェチの傾向があるようでして
初心者アシさんの投稿は常に要チェックとして
参考にさせて頂いております。
今後もご指導・ご鞭撻の程、よろしくお願い致します。
（次は、とりあえずNikkor→EOSマウントアダプタに
往く予定です〜）m(_ _)m

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18685
投稿日	： 2005/03/18(Fri) 02:36
投稿者	： 初心者アシ

--> ＊改ほし さん

> （次は、とりあえずNikkor→EOSマウントアダプタに
> 往く予定です〜）m(_ _)m

これは良い道ですねー。実はニコンの名レンズ28mm/F2が 2万円弱で有ったので買ってしまいました。なんせ安くて高性能というのがニコンMFレンズ群ですから。
　広角で絞ってのスナップなら目測が効率よいからMFも絞り込みも気にならないし。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18561
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 21:08
投稿者	： 八丁堀

--> YG さん

> ただ、いい製品を出してライバル社をつぶすのは、資本主義の社会では
> 批判されることではない。
> そのときにつぶしておかないと、今度つぶされるのは自社かもしれない。

私は他社にも頑張って頂き互いに切磋琢磨してより良い製品を安く供給してもらいたいな。
CONTAXは非常に残念。
CANON使っているけど一人勝ちはして欲しく無い。
世の中のデジタル一眼がEOSだけになったらつまらない。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18516
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 10:58
投稿者	： ＊改ほし

--> YG さん

まず、中判とは基本的にはやはりマーケットが違うと思います。
ただし135フォーマットでも、1Ds並の解像度があれば十分である
と考える元々は中判のユーザもいて、そういう元々は中判使いであった
人達にも1Dsはアッピールし得た、ということであって
1Dsが想定している(主たる）マーケットはそもそも中判では無いと思います。
（中判を必要としている全ての人が、135よりも解像度が高い
という「だけ」で中判フォーマットを選んでいるとは思えません）

従い、中判サイズのフォーマットが必要な人は
マミヤ（やデジパック）を使い、
135でも1Ds並の高画素であれば十分と（もしくは、
1Ds並の高画素であれば135フォーマットカメラの
可搬性や取り回し易さという点にメリットを）
感じるひとは、1Dsを選ぶ。

というだけの話だと思いますが。。。ということで

> 時間がたてば645サイズの大きなCCDには勝てなくなるのは目に見えているし。

というご断言には同意できません（狙うマーケットが違いますから）

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18539
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 16:32
投稿者	： っＺＺＺ

--> ＊改ほし さん

全く、同意です。
だいたいなぜ、１Ｄｓ／２＝中判になるのか・・・
いまだに納得がいってません。（しつこい？）

まあ、ＣＡＮＯＮが作る中判デジというのに興味はありますが。
１Ｄｓでさえ買えない私には関係のない話ですけどね。笑

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18546
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 17:51
投稿者	： YG

--> っＺＺＺ さん

> 全く、同意です。
> だいたいなぜ、１Ｄｓ／２＝中判になるのか・・・
> いまだに納得がいってません。（しつこい？）
>
> まあ、ＣＡＮＯＮが作る中判デジというのに興味はありますが。
> １Ｄｓでさえ買えない私には関係のない話ですけどね。笑

解像度でいえば今の1Ds2は645並の解像度があります。
後はボケ味での問題です。
どちらを選ぶかは各々のユーザーが決める問題です。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18556
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 20:40
投稿者	： っＺＺＺ

--> YG さん

> 解像度でいえば今の1Ds2は645並の解像度があります。
> 後はボケ味での問題です。
> どちらを選ぶかは各々のユーザーが決める問題です。

そうですね。
だから、中判を必要としている人は、中判のボケや解像度
すべてをひっくるめて必要としているのではないかと。
つまり、＊改ほしさんが言われているように狙っている層が違う
のではないでしょうか？

この辺りは、１３５フルサイズとＡＰＳ−Ｃフォーマット
どちらを選ぶか？という議論と似たような図式ですね。

という訳で違うフォーマットの物を同列に扱うのはどうかなと
思ったまでです。
最近１３５フルサイズデジ＝中判という言葉が一人歩きしてるような・・・

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18571
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 22:55
投稿者	： YG

--> っＺＺＺ さん

CCDまたはフィルムが大きくなるということは被写界深度が浅く
なるということだけど、この点はデメリットになることもある。
実際の物撮りなどでは解像度は必要だけど、ぼかさずにシャープに
撮りたいいう要望はかなり多かったはず。
そういう人にとっては35mmの大きさのCCDで中判並みの解像度が
あればありがたいはず。
今までの、中判ユーザーの中でもパンフォーカスの写真が撮り
たい人はは高解像度の35mmサイズCCDの機種に移行していく可能性が
高い。
ペンタにしてもマミヤにしても苦戦は免れない気がします

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18577
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 23:46
投稿者	： やんも

--> YG さん

> 今までの、中判ユーザーの中でもパンフォーカスの写真が撮り
> たい人はは高解像度の35mmサイズCCDの機種に移行していく可能性が
> 高い。

今までの、135フォーマットユーザーの中でもパンフォーカスの写真が撮りたい人は
高解像度のAPS-Cまたは4/3サイズCCDの機種に移行していく可能性が高い、
とも言える訳ですな。

タイトル	： Re: 1Dz?の開発が早まるか
記事No	： 18590
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 02:01
投稿者	： っＺＺＺ

--> ＹＧ さん

なるほど、逆に深い方がいいというのがありましたね。
ここは、自分の用途しか考えてませんでした。汗

--> やんも さん

そうですね。ＡＰＳ−Ｃの方が更に深いですね。
１３５でも物撮りで浅いとかききますものね。
ってことは、ＡＰＳ−Ｃで更に高画素化？
たしかに、ＣＡＮＯＮがやれば、１０００万画素クラスでも
いい絵がでてきそうですが。
それが出来るとしたら、パンフォーカス的で高解像度の用途は
ＡＰＳ−Ｃの方がお得ですね。安いですし。

タイトル	： 意味ねえ
記事No	： 18550
投稿日	： 2005/03/16(Wed) 19:09
投稿者	： ６４５

--> YG さん

サイズが違うものを持って来てどうするの？
３５mmフルサイズデジタルが中判に匹敵する画質なら
６４５デジタルは大判？　明らかに画質ちがうし、カメラとしての
機動性も・・・。
ちゃんと棲み分け・・・。

> つぶしておくのなら今のうちで、時間がたてば645サイズの大きなCCDには勝てなくなるのは目に見えているし。

タイトル	： 同感
記事No	： 18591
投稿日	： 2005/03/17(Thu) 02:39
投稿者	： カメラ好き

> 機動性も・・・。
> ちゃんと棲み分け・・・

以前、条件の良く無い環境で、
H25と1DS2のブレテストをやってみました。
画素数だけが全てで無いと感じたしだいです。
中判のカメラのAF性能は、H1でも一眼レフと比べるとまだまだで、
追いついた時は35mmも進化しているでしょう。
私は中判デジタル購入から35mmタイプを買い足しました。
http://ito-works.web.infoseek.co.jp/Kimaguretest/No2/No_2.html