タイトル	： KissDNで新緑を撮ったら・・・
記事No	： 20491
投稿日	： 2005/05/25(Wed) 18:49
投稿者	： hiroya☆

初めて書き込みします。
よろしくお願い致します。
KissDNを購入して新緑を撮影しましたが、あまりの発色の悪さに愕然としました。
晴れた日に順光で撮影したり、逆光で透過を狙ったりしたのですが、どれも黄色がかったものでした。
カメラの設定はパラメーター1、プログラムＡＥ、AWB、露出補正なし、評価測光、レンズはレンズキットのEF-S18-55です。
その後、WBを太陽光に変えたり、絞りを変えて露出補正したり、色々試したんですが、お世辞にも綺麗と言える発色にはなりません。
（レタッチで済むようなレベルではないのです）
部分測光で明るい葉でAEロックし、プラスに露出補正すればまぁまぁ綺麗に緑が出てくれたのですが。。。
子供達を撮ったりする分の発色は申し分ないのですが、緑の発色が気になってしかたありません。
私の腕が悪いんだということであれば、将来的に努力すればいいことで割り切れるのですが＾＾；

KissDNで新緑などを撮影された方がいらっしゃいましたら、ご感想をお教え願えればと思い、書き込みさせて頂きました。
よろしくお願いいたします。

タイトル	： Re: KissDNで新緑を撮ったら・・・
記事No	： 20502
投稿日	： 2005/05/25(Wed) 20:49
投稿者	： 雅巳
URL	： http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

--> hiroya☆ さん

デジタル画像は、それを見るディスプレイで変わります。ＲＧＢ（光の三原色）のゲインが均等であるか、色温度が理想的な６５００Ｋになっているか、ガンマが２．２に調整できているかなどです。ディスプレイの設定を単純に６５００Ｋに設定しても、実際に６５００Ｋになっていない場合もあります。まずは、不満な画像を見てみないとなんともいえないです。ぼくのディスプレイは、SpyderPROで校正していますので、ほぼ目安の評価はできると思います。ぼくのホームページのＢＢＳに、不満な画像をアップロードしていただけませんか？　

タイトル	： Re: KissDNで新緑を撮ったら・・・
記事No	： 20504
投稿日	： 2005/05/25(Wed) 21:25
投稿者	： hiroya☆

--> 雅巳 さん
レスありがとうございますm(__)m
せっかくのご好意なのですが、問題の画像はすべて消去してしまいました＾＾；
申し訳ありません。
たしかに私のモニターの問題も考えられるのですが、KissDを使っていた知人も同時期にKissDNを購入したのです。
その友人もKissDに比べてDNは緑の発色が悪いと嘆いていたものですから。。。


> デジタル画像は、それを見るディスプレイで変わります。ＲＧＢ（光の三原色）のゲインが均等であるか、色温度が理想的な６５００Ｋになっているか、ガンマが２．２に調整できているかなどです。ディスプレイの設定を単純に６５００Ｋに設定しても、実際に６５００Ｋになっていない場合もあります。まずは、不満な画像を見てみないとなんともいえないです。ぼくのディスプレイは、SpyderPROで校正していますので、ほぼ目安の評価はできると思います。ぼくのホームページのＢＢＳに、不満な画像をアップロードしていただけませんか？　

タイトル	： Re: KissDNで新緑を撮ったら・・・
記事No	： 20508
投稿日	： 2005/05/25(Wed) 21:58
投稿者	： 雅巳
URL	： http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

--> hiroya☆ さん

発色が悪いとしても、デジタル画像はいろいろいじれます。
ＪＰＥＧでもカラーバランスをいじれますが、ＲＡＷで撮って、自分の好みに現像してみたらいかがですか？　使うレンズでも発色は変わります。いろいろと遊んでみましょう。　デジタル一眼レフカメラで撮ったデジタル画像って気長にいじるものなんです。

タイトル	： Re: KissDNで新緑を撮ったら・・・
記事No	： 20511
投稿日	： 2005/05/25(Wed) 22:20
投稿者	： hiroya☆

--> 雅巳 さん

そうですね。
今度RAWでも試してみます。
おっしゃる通り、気長にいじるようにします＾＾；
後で修正できるのがデジタルの利点だし、もっと気楽に考えるようにします。
ありがとうございました。

> 発色が悪いとしても、デジタル画像はいろいろいじれます。
> ＪＰＥＧでもカラーバランスをいじれますが、ＲＡＷで撮って、自分の好みに現像してみたらいかがですか？　使うレンズでも発色は変わります。いろいろと遊んでみましょう。　デジタル一眼レフカメラで撮ったデジタル画像って気長にいじるものなんです。

タイトル	： Re: KissDNで新緑を撮ったら・・・
記事No	： 20510
投稿日	： 2005/05/25(Wed) 22:14
投稿者	： ぼーぼ

--> hiroya☆ さん

お子さんの撮影では綺麗に撮れるのに、緑がレタッチで済むようなレベルでないというのはやはり異常ですよね。

カメラの液晶モニターではどのように写っていたのでしょうか。撮影時から色がおかしかったのであればカメラの初期不良かもしれません。早めに購入店かキャノンのサービスに持ち込んで相談してみましょう。

モニターの不良も考えられます。このサイトに他の方がＵＰされている写真は（特に緑色は）綺麗に見えていますか？

何はともあれ、早く原因がわかると良いですね。

タイトル	： Re: KissDNで新緑を撮ったら・・・
記事No	： 20512
投稿日	： 2005/05/25(Wed) 22:34
投稿者	： hiroya☆

--> ぼーぼ さん

そうなんです。
撮影範囲が緑一面の場合、かなり黄色がかったり、くすんだ緑だったり。。。
子供を撮った場合は絞ってあるていど背景がボケてますから、緑は気にならないんですが。。。
人肌などはすごく自然で透明感ある発色をしてくれます。

他の方の画像やサイトも見せていただいています。
どなたか忘れましたが、KissＤで撮られていた植物はとても鮮やかに写っていましたよ＾＾；
順光でかなり日が当たっていましたが、綺麗でした。

やはりサービスに持って行ったほうがいいですかね。
正常だったらだったで、それでいいわけですしね＾＾；
そうなればボクの腕の問題ということで、原因は特定できますし（大汗

> 何はともあれ、早く原因がわかると良いですね。
お気遣いありがとうございましたm(__)m


> お子さんの撮影では綺麗に撮れるのに、緑がレタッチで済むようなレベルでないというのはやはり異常ですよね。
>
> カメラの液晶モニターではどのように写っていたのでしょうか。撮影時から色がおかしかったのであればカメラの初期不良かもしれません。早めに購入店かキャノンのサービスに持ち込んで相談してみましょう。
>
> モニターの不良も考えられます。このサイトに他の方がＵＰされている写真は（特に緑色は）綺麗に見えていますか？
>
> 何はともあれ、早く原因がわかると良いですね。

タイトル	： Re: KissDNで新緑を撮ったら・・・
記事No	： 20514
投稿日	： 2005/05/25(Wed) 22:40
投稿者	： Mike

--> hiroya☆ さん

> やはりサービスに持って行ったほうがいいですかね。
> 正常だったらだったで、それでいいわけですしね＾＾；
> そうなればボクの腕の問題ということで、原因は特定できますし（大汗

サンプルをアップされて議論してみたらと思うんですが、如何でしょうか

タイトル	： Re: KissDNで新緑を撮ったら・・・
記事No	： 20509
投稿日	： 2005/05/25(Wed) 22:04
投稿者	： Mike

--> hiroya☆ さん

> その後、WBを太陽光に変えたり、絞りを変えて露出補正したり、色々試したんですが、お世辞にも綺麗と言える発色にはなりません。
> （レタッチで済むようなレベルではないのです）

RAWで撮って、パラメータをいじってみたらどうですか。
コントラストや色の濃さや色補正など、ちょっと変えると大分印象が変わると思いますよ。
ちなみに黄色かがるのって露出がオーバー目なんじゃないでしょうか。
この辺もRAWで撮って現像時に露出補正してみると傾向がつかめると思いますよ。

タイトル	： Re: KissDNで新緑を撮ったら・・・
記事No	： 20513
投稿日	： 2005/05/25(Wed) 22:39
投稿者	： hiroya☆

--> Mike さん
仰るとおり、最初はプログラムAEで、露出はオーバーぎみでした＾＾；
酷い色だったのはその時だったと思います。
ただ、AWBから色々変更したり、露出補正もマイナスに何段も変えて撮ってみたり、色々試したのですが「良くなった」と実感できた画像はほとんどありませんでした。
多少はマシでしたが。。。

RAW、試してみます。
ありがとうございましたm(__)m

> > その後、WBを太陽光に変えたり、絞りを変えて露出補正したり、色々試したんですが、お世辞にも綺麗と言える発色にはなりません。
> > （レタッチで済むようなレベルではないのです）
>
> RAWで撮って、パラメータをいじってみたらどうですか。
> コントラストや色の濃さや色補正など、ちょっと変えると大分印象が変わると思いますよ。
> ちなみに黄色かがるのって露出がオーバー目なんじゃないでしょうか。
> この辺もRAWで撮って現像時に露出補正してみると傾向がつかめると思いますよ。

タイトル	： 私の場合
記事No	： 20535
投稿日	： 2005/05/26(Thu) 17:34
投稿者	： betuzan

--> hiroya☆ さん

私はKissDNで自然風景主体で子どもも撮っています。

あくまで私の感覚ですが、
子ども（人）や物の発色は、かなり満足しています。
自然の風景では、JPEGはほとんど使い物になりません。
hiroya☆ さんと同じく、新緑の発色は、大いに不満です。たしかに黄色っぽくなることが多いです。
なお、花などをマクロで撮ると、風景ほどはひどく感じません。

私なりの考えですが、これで正常だと思っています。
わたしのやり方ですが、子どもはJPEGで撮ることも多いです。（手離れが良くて便利）
風景はレタッチ前提でRAWで撮っています。


フィルムの場合ですが、新緑などをベルビア１００や旧ベルビア５０で撮ると、本当に美しい発色をしますね。
ところがベルビアで子どもを撮ると、どぎつくて不自然です。

一方、アスティアで子どもを撮ると柔らかな自然な色で好感が持てます。
アスティアは、物撮りに使っても自然な発色をします。
ところがアスティアで風景を撮ると、物足りない。

発色が忠実なのはアスティアで、ベルビアは極端に誇張した発色をします。
（まあ、アスティアも、人肌向けに結構チューニングされているのでしょうが。）

雄大な風景や新緑では、人間は記憶色に幻惑される度合いが高いと思います。
対して、人や植物のマクロ的な撮影では、冷静に色を見ている。

一方、KissDNの場合ですが、基本的に忠実路線でどちらかと言えば人肌重視の色づくりがなされていると思います。
そのままでは、風景（新緑など）で物足りないのは、しょうがないですね。
また、人肌重視の色づくりが、風景の発色に悪影響を与えているような気さえします。

ただし、KissDNはベルビアのような発色は期待できませんが、色を作りこんでいく材料としては、素直なデータを作ってくれると思います。
フジのS3proは、フィルム的なモードがあって風景でも良い発色をするらしいですが、カメラが色をねじ曲げてしまって、レタッチは難しいとの記述も読んだことがあります。

と．．偉そうなことを書きましたが、デジタル一眼はKissDNしか使ったことがありません。
hiroya☆さんがおっしゃるように、旧KissDよりひどいとなると、ちょっと不安ですね。
私のKissDNも不良品だったらどうしましょうか。。。
もし、KissDNのJPEGで風景の発色に満足しているひとがいらっしゃいましたら、情報をお願いします。

タイトル	： Re: 私の場合
記事No	： 20549
投稿日	： 2005/05/26(Thu) 23:34
投稿者	： hiroya☆

--> betuzan さん

とても理論的に説明して頂いて勉強になります。
betuzanさんも、ご不満なのですね。
確かにレタすればある程度修正は利きますが、元画像とあまりにも掛離れた修正が必要だなんて、高い金だしてカメラ買う意味が・・・＾＾；

下のレスでf6.3さんやVisitorさんが画像を提供して下さってますが、私のは、お二方のような発色とは比べ物になりませんでした＾＾；
特にf6.3さんの表紙の画像、プログラムAEであれだけ鮮やかとは・・・。
私が撮ったプログラムAEなんて酷いもんでした。
私も今度の休みにもう一度試してみます。

f6.4さん、Visitorさん、ありがとうございました。

タイトル	： Re: 私の場合
記事No	： 20555
投稿日	： 2005/05/27(Fri) 06:20
投稿者	： betuzan

--> hiroya☆ さん

サンプルをEOS-Digitalサンプル画像BBSにアップしました。
３点あります。
リサイズしてますが、発色の参考にはなるかと。
WBは太陽光で、現像時の補正はしていません。（パラメータ２です）
マクロのサンプルは、現像後、トーンカーブで明るさだけ変えました。

なおf6.3さんやVisitorさんの画像にも、黄色っぽい傾向は出ていると思います。
あくまで私の記憶色に対して黄色いという意味です。


> 私が撮ったプログラムAEなんて酷いもんでした。
とりあえず、ホワイトバランスを太陽光固定で試してみたらどうでしょうか。

タイトル	： Re: 私の場合
記事No	： 20578
投稿日	： 2005/05/27(Fri) 23:21
投稿者	： デジタルフリーク

--> hiroya☆ さん


> 確かにレタすればある程度修正は利きますが、元画像とあまりにも掛離れた修正が必要だなんて、高い金だしてカメラ買う意味が・・・＾＾；

緑は特にモニターと、プリント物の差が出易いですね。
最近のデジカメは性能も上がっていますし、それに伴ってプリンターも色再現力が上がっています。
再現力の高いメディアを使えば、忠実性は得られるはずですが。

データですが、WBのずれも色調整には参考になると思います。
キスデジDNは優秀で、安っぽくないと思いますがいかがですか？

タイトル	： Re: KissDNで新緑を撮ったら・・・
記事No	： 20540
投稿日	： 2005/05/26(Thu) 20:41
投稿者	： f6.3

--> hiroya☆ さん

こんばんは。
KissDNで新緑を撮影し、あまりの発色の悪さに愕然としたとのことですが、
先日私が撮影した画像を見る限り、上手い下手は抜きにして発色はそんなに悪くないと思えるのですが・・・
却って鮮やか過ぎるかもしれないです。参考にしてください。
黄色っぽいと言えば黄色っぽいのかな？でも新緑はもともと黄緑ですもんね。

http://www.imagegateway.net/a?i=w7KncZHnTo

カメラの設定はパラメーター1、プログラムAE、AWB、露出補正なし、評価測光、レンズはEF-S17-85ISです。

タイトル	： もしかして
記事No	： 20542
投稿日	： 2005/05/26(Thu) 21:33
投稿者	： qwert

adobeRGBで撮影して、windowsで画像を見てるとかじゃないんですか。

タイトル	： Re: もしかして
記事No	： 20547
投稿日	： 2005/05/26(Thu) 23:12
投稿者	： hiroya☆

--> qwert さん

sRGBで撮影しています。

> adobeRGBで撮影して、windowsで画像を見てるとかじゃないんですか。

タイトル	： Kiss DN & D2Hs 新緑
記事No	： 20545
投稿日	： 2005/05/26(Thu) 22:46
投稿者	： Visitor

--> hiroya☆ さん

KissDN と D2Hs のサンプルをEOS-Digitalサンプル画像BBSへ
投稿しました。

タイトル	： たしかに
記事No	： 20554
投稿日	： 2005/05/27(Fri) 06:12
投稿者	： betuzan

--> Visitor さん

参考になりました。
たしかに、KissDNの方は黄色っぽいですね。

タイトル	： Re: Kiss DN & D2Hs 新緑
記事No	： 20556
投稿日	： 2005/05/27(Fri) 06:47
投稿者	： ゴモンチャン

--> Visitor さん

確かに違いますね、影の出具合を見るとこの二枚は撮影時間が少し違うようです。
ヒストグラムを見ると青がＤ２Ｈの方が左（０側）に寄っています、
ＷＢの違いがずいぶんあるようです。（ＤＰＥＸで確認）
出来れば同じ時間のデーターで見てみたいです、それからグレーカードを
撮って同一条件でＷＢの傾向を比べてみるのもいいかも知れません。

私は旧１Ｄですので必ずカードを写しています、新緑の撮影では発色が日向や
日陰でずいぶん違い全体の色調も変化が大きく難しさを感じています。

タイトル	： Re: Kiss DN & D2Hs 新緑（変更）
記事No	： 20571
投稿日	： 2005/05/27(Fri) 21:06
投稿者	： Visitor

--> ゴモンチャン さん

> 確かに違いますね、影の出具合を見るとこの二枚は撮影時間が少し違うようです。
> ヒストグラムを見ると青がＤ２Ｈの方が左（０側）に寄っています、
> ＷＢの違いがずいぶんあるようです。（ＤＰＥＸで確認）
> 出来れば同じ時間のデーターで見てみたいです、それからグレーカードを
> 撮って同一条件でＷＢの傾向を比べてみるのもいいかも知れません。
>
> 私は旧１Ｄですので必ずカードを写しています、新緑の撮影では発色が日向や
> 日陰でずいぶん違い全体の色調も変化が大きく難しさを感じています。


えっと、
私は、どちらがどうとかのコメントは控えさせていただきます。
写真ですが、ご指摘の通り、時差が有り、
kiss DN は 13:01
D2Hs は 14:20
陽の当たり方がずいぶんと異なりますね。

Exif でお解りと思いますが、1ヶ月前の写真で、
kiss DNを買った数日後なので写真の傾向をつかむために
テスト撮影を行なっていたものです。

2枚を選択した理由は、フレーミングが一番近かったのが理由です。
やはり近い時間のものを投稿すればよかったですね。

ん〜もう一度D2Hsアップしますか（13:17）
ただ、サーバーの事を考え圧縮率を上げてFileSizeをダウンします。
写真のフレーミングは異なりますが、参考に。

タイトル	： 評価測光
記事No	： 20576
投稿日	： 2005/05/27(Fri) 23:00
投稿者	： CD

--> hiroya☆ さん

技術的なことはわかりませんが、KissDですが、
私の場合、紺紫系の色の花の群生の中の黄色い一輪の花を撮ったのですが、画像は、黄色い花は近い色合いでしたが、青い花はワインレッド系になってしまいました。なんか黄色の花の影響を受けたのかなあ？
なんて思ったりもしてます。
そんなことは、ないのですかね？

10Dの時はそんなに感じないので、パラメータかな？

タイトル	： Re: 評価測光
記事No	： 20970
投稿日	： 2005/06/07(Tue) 23:52
投稿者	： ベンチ検証人

--> CD さん

> 技術的なことはわかりませんが、KissDですが、
> 私の場合、紺紫系の色の花の群生の中の黄色い一輪の花を撮ったのですが、画像は、黄色い花は近い色合いでしたが、青い花はワインレッド系になってしまいました。なんか黄色の花の影響を受けたのかなあ？

グリーンがイエロー系に転ぶ、ブルー系が赤系に転ぶ。
これはメタメリズム（光源依存性）です、話を難しくする事はいたしませんがこのカメラでサーモンピンクの衣服や赤色（この色は人間の記憶色）ですが動脈の赤（静脈ではない）を撮影したらきっと一番の色再現をします。
何処かに色域をあわせてカメラのカラーエンジンは作られますので各メーカーでその特色が見られますのでトラブルではないと”個人的”に思います。
WBの設定も大切です、液晶の調整も大切です。
モニタキャリブレーションも大切です、でも現在このメタメリズムを完全にクリアーできているデジタルカメラとデジタルカメラバックは存在しませんのでご安心して使用し、お持ちのカメラの弱点を理解して
その弱点を補う撮影をしたら良いかと思います。（レタッチも撮影の内ですね）今後、発売されるカメラ（年内）も光源依存性はクリアできていません。
私はカメラメーカーの人間ではありませんが専門職ではあります。

個人的な意見で失礼いたしました。

タイトル	： Re: 評価測光
記事No	： 20997
投稿日	： 2005/06/08(Wed) 23:12
投稿者	： KaZu

> グリーンがイエロー系に転ぶ、ブルー系が赤系に転ぶ。
> これはメタメリズム（光源依存性）です、

メタメリズムではないと思います。
括弧して光源依存性と書かれているとおり、
「メタメリズムがある」というのは、光源によって色が変わって見える物に対していいます。
例えば、顔料系プリンタのプリントなどがそうで、
昼光で見た際と、蛍光灯や白熱灯で見た際に色が変わって見えます。

タイトル	： Re: 評価測光
記事No	： 21006
投稿日	： 2005/06/09(Thu) 01:21
投稿者	： ベンチ検証人

--> KaZu さん

> 例えば、顔料系プリンタのプリントなどがそうで、
> 昼光で見た際と、蛍光灯や白熱灯で見た際に色が変わって見えます。

その通りですよ。
紙の上での話と皮膚、繊維、色素のある物を統括して話してしまい誤解させてしまいました。
ものすごく簡単に言うと光質により持つ色が変化して写ると言う事です。
ちなみにグリーンと一般的に言われる色は簡単に言うとイエロー70％の色を皆さんはグリーンと呼んでいます。
数値に置き換えての話では無い事をご理解下さい。

タイトル	： Re: 評価測光
記事No	： 21009
投稿日	： 2005/06/09(Thu) 04:50
投稿者	： ベンチ検証人

理屈だけではなくグリーンに対する検証方法で、ある特定の環境のみ有効する手段として。
銀塩で良く使われていたDRフィルターがあります、ご存知の人も多いと思いますがこのフィルターを付けて撮影してみてください。
自分のイメージに合う？グリーン色が再現できると思います、但しデジタルの場合グレーバランスを再設定してください。
近赤外線＋αが絡む光源依存だからこそこのフィルターが有効いたします。
あと視覚的に新緑の色を体感したいのであれば、葉っぱを持ってきてよく色を確認してからフォトショップ等のカラーバランスで似た色になるようにスライダーを動かして下さい、新緑がどの様な色域か判断できると思います。これをマクベスチャート等の数値に置き換えれば通常の人間なら”この色違う”と言うと思います（多分）。数値だけで色を追い込めるのであるならカメラメーカーは色再現等に苦労はいたしません、皆さんがお使いのメーカーも開発の人（つまり専門家）だけで色再現を決めているわけではありません。
発色には作りこみも大切です、常に安全策をと考えるのなら全ての色域をリニアではきだせば良いわけです、後は個人で好きな色にしてね。何てこんな楽な具合です。でもこれはばかげた話ですのでメーカーとしては誰でも好感が持てる色再現を目指してデジタルカメラ等を開発していますので難しい部分なのです、何故なら色は100％主観だからです。
見えている色自体個々で違うからです。

あとKaZuさんの言う顔料に対するメタメリズムですがご指摘の通り全てインクが絡む問題です、この問題も深いのですがインクの原料の生産地、例えば日本以外とかでも違いがみられます。全てがそのような事で起こるのではありませんので誤解しないでくださいね。
プリンタメーカーもこの対策には時間がかかります、もうかれこれ５年位戦いをしています。最近の顔料プリンタは光源依存が少なくなっているのが感じ取れますでしょうか？
これは原材料のチョイスも大切ですがそれより最新のテクノロジィーが使われています、例えば素晴らしい青空の画像をプリントするとき一番最初に何色が動くと思いますか？シアンでも青インクでも無いとしたら、光源依存とはその段階から対策をします。
何色から出るのかはこの場でお話できませんが想像は出来ると思います。光源依存を抑えるわけですから（目立たなくするインクは？）
長くなり申し訳ございませんでしたが、理屈だけでは分からないと言われそうなので話せる範囲でお話させていただきました。