タイトル	： かめらって？
記事No	： 20580
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 01:27
投稿者	： ReflexRM

EOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2の画像消失の件を聞き先ず思ったことは、
カメラって「写した画像の記録をするもの」なのに、それが消えちゃうなんて、カメラじゃない！！と思いました。
EOS-1D Mk2は発売後一年以上経過するにもかかわらずこのような重大な不具合を抱えているとは驚きです。
EOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2はCANONのフラッグシップ機と認識していましたが、この不具合でCANONにはフラッグシップ機不在が一年以上有ったのと同じなのではないかと思います。
記録できないカメラはただの望遠鏡？オペラグラス程度ですからね。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20581
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 01:46
投稿者	： デジタルライズ

--> ReflexRM さん

ローテクなものほど、その動作性能には信頼が置けます。

信頼がないと思われたならば、その信頼が持てるくらいの物を他に求められたら良いと思います。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20583
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 02:28
投稿者	： ReflexRM

--> デジタルライズ さん

> ローテクなものほど、その動作性能には信頼が置けます。

論点が少し違うような気がします。

> 信頼がないと思われたならば、その信頼が持てるくらいの物を他に求められたら良いと思います。

EOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2の場合：まれに画像が消失することがあります。
車の場合：走行中にまれに止まる事があります。
登山用ロ−プの場合：まれに切れることがあります。
パソコンの場合：まれに突然電源が切れることがあります。
等のように、その主目的を達成出来ないかもしれない製品は
製品としての価値が無いのと同じ、いやそれ以下ではないでしょうか
と言う事を言いたかったのです。
切れるかもしれないロープを使って登山やロッククライミングをデジタライズさんはしますか？ロープってローテクな製品な（少なくともハイテク製品ではない）気がしますが。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20586
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 03:43
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.com/Yosemite/Falls/8836/

--> ReflexRM さん

> > ローテクなものほど、その動作性能には信頼が置けます。
>
> 論点が少し違うような気がします。

ローテクというか、「それまで使えていたものが最も信頼できる」
というのは、事実ですよ。私の住んでいたアラスカでは車はよく
故障しましたが、犬ぞりが動かなくて困ったという話は聞いたことが
ありません。
信頼性で言えば「犬ぞり＞車」です。

そして同じ車でも、パワステやパワーウインドウなどがゴタゴタ付いた
最新型の車より、20年も前から使われているオンボロ車の方が冬季は
よく動いたりします。


> > 信頼がないと思われたならば、その信頼が持てるくらいの物を他に求められたら良いと思います。
>
> EOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2の場合：まれに画像が消失することがあります。
> 車の場合：走行中にまれに止まる事があります。

はぁ〜い、走行中に止まりましたぁ。
http://hiromins.hp.infoseek.co.jp/000902/00090202.htm

> 登山用ロ−プの場合：まれに切れることがあります。

これも登山家の間では切れる可能性があることはよく知られています。
最近の登山用ロープはナイロンなどでできていますから、岩角などに
あたってこすれると、摩擦熱で溶けて切れてしまうんですね。


> パソコンの場合：まれに突然電源が切れることがあります。

電源こそ落ちませんが、MS社の製品などで似たようなことがよくありますね。


> 等のように、その主目的を達成出来ないかもしれない製品は
> 製品としての価値が無いのと同じ、いやそれ以下ではないでしょうか
> と言う事を言いたかったのです。
> 切れるかもしれないロープを使って登山やロッククライミングをデジタライズさんはしますか？ロープってローテクな製品な（少なくともハイテク製品ではない）気がしますが。

ロープだって、ナイロンではなくて藁や麻で作れば熱で溶けないのかもしれません。
でも、それでも新素材の便利さが勝って、今では天然繊維の登山用ロープ
よりも、ほとんどの場面でナイロンロープが使われます。


新しい機器が出て来たら、それ特有の問題点というのは、使ってみて
初めてわかるということが多々あります。

結局、どんな製品でも100%の完成度というのはありえないんです。
それを知って使うか、あるいはそれがイヤならば、一世代前の製品を
使うのがよいんじゃないでしょうか。

私も極地の撮影では、新しいカメラだけを持って行くなどということは
まず無く、前回使用したカメラも必ず持って行きますよ^^;

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20587
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 04:00
投稿者	： デジタルライズ

--> ReflexRM さん

> > ローテクなものほど、その動作性能には信頼が置けます。
>
> 論点が少し違うような気がします。
>
> > 信頼がないと思われたならば、その信頼が持てるくらいの物を他に求められたら良いと思います。
>
> EOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2の場合：まれに画像が消失することがあります。
> 車の場合：走行中にまれに止まる事があります。
> 登山用ロ−プの場合：まれに切れることがあります。
> パソコンの場合：まれに突然電源が切れることがあります。
> 等のように、その主目的を達成出来ないかもしれない製品は
> 製品としての価値が無いのと同じ、いやそれ以下ではないでしょうか
> と言う事を言いたかったのです。
> 切れるかもしれないロープを使って登山やロッククライミングをデジタライズさんはしますか？ロープってローテクな製品な（少なくともハイテク製品ではない）気がしますが。

ReflexRM さんがEOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2等に魅せられた人ではないと言うことは十分伝わってきています。

ほかに選択肢があるようでしたら、ReflexRM さんの場合その方が良いと思うのです。

ただ、プロがEOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2を使わなくなると言う話でも、全くない様に思います。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20588
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 04:36
投稿者	： シャーレ

--> ReflexRM さん
。
> >
> EOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2の場合：まれに画像が消失することがあります。
> 車の場合：走行中にまれに止まる事があります。
> 登山用ロ−プの場合：まれに切れることがあります。
> パソコンの場合：まれに突然電源が切れることがあります。
> 等のように、その主目的を達成出来ないかもしれない製品は
> 製品としての価値が無いのと同じ、いやそれ以下ではないでしょうか
> と言う事を言いたかったのです。
> 切れるかもしれないロープを使って登山やロッククライミングをデジタライズさんはしますか？ロープってローテクな製品な（少なくともハイテク製品ではない）気がしますが。

最近の登山用品や衣類、また多くのスポーツ用品はりっぱなハイテク製品です。
先日、あえて７０年前の初登頂時の登山用品のみを使ってアイガー北壁の登頂を試みる企画がありましたが、その先陣の技術と勇気にみな感心していました。

絶対に切れないロープはないので、切れるかもしれないロープを使ってのクライミングは止めることにします。
気を抜いて私を落としてしまうザイルパートナーもいるかもしれないし、そいつがいきなり心臓マヒ起こすかもしれないので、今後は自分だけが頼りの、命綱なしのフリークライミングがいいと思いますが、そんな根性も技術もないので、いっさい止めることにします。

私が読んだ登山の雪崩に関する本で、雪崩による死の危険を絶対に避けるには自宅にいることだとありましたので、そうすることにします。（その後自分がいた近くの集落が雪崩に遭い、３０人以上が建物ととに生き埋めで死ぬ事故がありました。自分もその村に一週間閉じ込められました）

飛行機はもちろん落ちることがあるのが知られているので、今度日本に帰国するときは船にします。いや船も予期せぬ超巨大波で沈むことがあるのが知られているのでそれも止めて、趣味の自転車で帰りたいですが、途中の治安が心配なのでそれも止めます。そもそも日本は世界に知られた地震国で、多くの人にとってはそんなとこに住んでる事自体できないそうです。それで長年の日本での生活を引き上げて、母国に帰国した人知ってます。

いや、そもそも生きていると、いずれにしろいつか病気したり死ぬことが一般的に知られているので、そういう不具合がでる可能性がある肉体を使って生きているのはやめたほうがいいでしょうか。

ってこんなこと書いても何の意味もないですが、それと大して変わらない議論ですね。
そもそもそれって昔からあるCFカードとの相性問題と何か違うんですか。

自分で使ってみて不具合が出たので問題だという議論ならわかりますが、ネットでそういう話を聞いたなんて話は全く無意味ではないですか。そんなこといったら、自分の体も含めて使えるものなにもないと思います。

タイトル	： テクノクレーマーは頭が悪い
記事No	： 20677
投稿日	： 2005/05/29(Sun) 23:48
投稿者	： アマン

--> ReflexRM さん

EOS系は出荷数が非常に多い（販売統計など見てください）カメラです。
よく知られているように、量産数と不良数は比例します。
また機構の複雑さと不良数も比例します。
フィルムカメラのような単純な機械、また量産数の少ない個体と、
デジカメのように複雑な機械、かつ量産数の多い個体を
比較して語るのは算数が出来ない人ですね。

１個でも不良を出すと算数が出来ない人が色々言うわけですが・・
（たまに本当に運が悪い人も存在しますが、これも算数）
量産消費社会に住んでいる以上、
コストと生産数量の関係は学んでいただきたい。

キャノンの肩を持つわけではありませんが、
飛行機でロンドンまで行って飛行機が落ちる確率と、
近所まで自転車で行って事故で死ぬ確率を
比較しているように見えますよ。

消費者は自分が払うお金と、結果を常に意識しています。
EOSが売れていると言うことは、
たまに飛行機が落ちるとしても、
その確率が少ないなら自転車で旅行したくない人が多いということを示しています。

キャノンはフラッグシップという幻想を売りすぎているかもしれません。
数多く出ている以上、フラッグシップではないのかも。
確率的にアラが目立つわけですから。

タイトル	： Re: テクノクレーマーって何ですか
記事No	： 20678
投稿日	： 2005/05/30(Mon) 00:23
投稿者	： CCR

--> アマン さん

> EOS系は出荷数が非常に多い（販売統計など見てください）カメラです。
> よく知られているように、量産数と不良数は比例します。
> また機構の複雑さと不良数も比例します。
> フィルムカメラのような単純な機械、また量産数の少ない個体と、
> デジカメのように複雑な機械、かつ量産数の多い個体を
> 比較して語るのは算数が出来ない人ですね。
>
> １個でも不良を出すと算数が出来ない人が色々言うわけですが・・
> （たまに本当に運が悪い人も存在しますが、これも算数）

統計学でいうところの正規分布を基軸に単純に論じている誠に愚かな方です。


> 量産消費社会に住んでいる以上、
> コストと生産数量の関係は学んでいただきたい。

ここは写真愛好者、およびEOS-Dの愛好者がそれぞれの意見を述べ合う趣味の掲示板であります。
生産側の原価計算、生産過程に於ける歩留まり比率を、
一般の方が学ぶ必要が一体どこにあるのでしょうか。
あなたのおっしゃる「算数」とやらが出来なくとも、まっとうに働いていれば
「量産消費社会」とやらでも立派に生きていくことが出来るのです。

タイトル	： Re: テクノクレーマーって何ですか
記事No	： 20729
投稿日	： 2005/05/31(Tue) 00:13
投稿者	： アマン

--> CCR さん

　CCRさんの飛躍的かつ支離滅裂な思考様式には恐れ入るばかりです。
　CCRさんは礼儀と国語が不得意な様に見受けられますね。

タイトル	： Re: テクノクレーマーって何ですか
記事No	： 20734
投稿日	： 2005/05/31(Tue) 01:14
投稿者	： N&C派

--> アマン さん

> 　CCRさんの飛躍的かつ支離滅裂な思考様式には恐れ入るばかりです。
> 　CCRさんは礼儀と国語が不得意な様に見受けられますね。

算数ができない・・だの言っといてよく言うよ、支離滅裂な施行回路とやらや礼儀と国語が不得意なのは、そりゃアンタのほうだよ。

タイトル	： もしも〜し、
記事No	： 20751
投稿日	： 2005/05/31(Tue) 11:10
投稿者	： 大丈夫ですか？

--> アマン さん

>
> キャノンの肩を持つわけではありませんが、
> 飛行機でロンドンまで行って飛行機が落ちる確率と、
> 近所まで自転車で行って事故で死ぬ確率を
> 比較しているように見えますよ。
>
> 消費者は自分が払うお金と、結果を常に意識しています。
> EOSが売れていると言うことは、
> たまに飛行機が落ちるとしても、
> その確率が少ないなら自転車で旅行したくない人が多いということを示しています。
>

なんか支離滅裂ですよ。

要するに工業製品の不具合の発生は確率的に予想出来る範囲のものだから
それを購入する場合はそれなりの認識と覚悟が必要だ、
とでも言いたいのであろうか。

タイトル	： 画像、なんですよね
記事No	： 20585
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 03:11
投稿者	： せろり爆発

--> ReflexRM さん

そういえば、デジカメで撮ったものは、『写真』ではなく『画像』だと、JIS規格で決まってましたっけ。イラストレーター（ソフトの）で作った画像と、同列の存在で、例えばPCの欠陥で消えちゃっても、PCのメーカーに責任は無いのと同じような（汗）

フィルムでも、現像ミスにラボは責任は負わないので、重要なカットは別のフィルムでも押さえたりしてますが、デジカメでも、でかい容量のメディアは使わず、万が一取り直す事になっても、被害が少ないようにメディアを小分けにするとか、新しい使い方が必要な気がします。

タイトル	： なるほど
記事No	： 20592
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 09:17
投稿者	： ★パリンドローム

--> せろり爆発 さん

> そういえば、デジカメで撮ったものは、『写真』ではなく『画像』だ

　なるほど。
　私はＥＯＳ！０Ｄを使って足掛け３年ですが、つとめて「これはレンズつきのパソコンなのだ」と思うようにしています。
　幸いなことに非常に信頼性が高く、乱暴に扱っていますがトラブルなしです。また、裏蓋を誤って空けたりなどの失敗もなく銀塩の時より失敗は少ないですね、、、
　写真も画像も「印刷」あるいは「印画」したら同じ「プリント」という扱いなのでしょうか、、JISでは、、

タイトル	： Re: なるほど
記事No	： 20671
投稿日	： 2005/05/29(Sun) 23:03
投稿者	： せろり爆発

--> ★パリンドローム さん

> > そういえば、デジカメで撮ったものは、『写真』ではなく『画像』だ
> > 　なるほど。
> 　私はＥＯＳ！０Ｄを使って足掛け３年ですが、つとめて「これはレンズつきのパソコンなのだ」と思うようにしています。
> 　幸いなことに非常に信頼性が高く、乱暴に扱っていますがトラブルなしです。また、裏蓋を誤って空けたりなどの失敗もなく銀塩の時より失敗は少ないですね、、、
> 　写真も画像も「印刷」あるいは「印画」したら同じ「プリント」という扱いなのでしょうか、、JISでは、、

人から聞いた話だったので（汗）、ちゃんと検索してみたんですが、、、
撮影自体は、デジカメでも銀塩カメラでも、写真を撮る、と言って良いらしく、しかし、プリントは、どうやら銀塩プリントのみ写真と言うらしいです。理由は、光を使って焼くからみたいです。


詳しくは、こちら。
http://www.photo.gr.jp/jcfa/digital/navi/teigi01.htm

タイトル	： うーん
記事No	： 20593
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 10:41
投稿者	： ぼーぼ

--> ReflexRM さん

確かに同意できる所もありますね。今現在、プロがここ一番で使えるデジタル一眼は実質キヤノン製しか無い訳ですから、もう少し早めの対応があっても良かったのではないかと私も思います。どの業界でも、トップメーカーには二番手以下とは異なるレベルの社会的責任が求められるものだと思います。

タイトル	： 要！再考
記事No	： 20594
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 10:52
投稿者	： 人間は考える葦ですか？

--> ReflexRM さん

> EOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2の画像消失の件を聞き先ず思ったことは、
> カメラって「写した画像の記録をするもの」なのに、それが消えちゃうなんて、カメラじゃない！！と思いました。

工業製品である以上、それが人間の生死に関わろうが、
どんなものにでも欠陥要因が内包されることは事実であります。
生産者側、消費者側、いずれもそれを望むことなどあろうはずがなく、
少しでも歩留まりの良い製品供給を望むものであります。
しかし今回のキヤノン製品の欠陥問題に関しましては、
製品そのものの出来・不出来という側面よりも
そのことを消費者に知らしめて、修理・改善の対応を迅速に行えなかった
企業姿勢こそが問題であると言えます。
他メディアメーカー製品との複合的な要因により発症する事例も含めれば
現行デジタル一眼レフカメラ全製品に何らかの瑕疵要因を内包しているという、
まことにもって前代未聞のおそまつな結果となってしまっていることは誠に残念であります。

また本掲示板におきましては一部の方の判官贔屓が見受けられることも
我が国に於ける消費者意識の未成熟な部分が露呈している証拠であります。

私が所有するマセラティ3200GTは国内販売数がたかだか300台余ではありますが
ステアリング機構に若干の瑕疵が発見されるやいなや電光石火の対応がなされました。
人命に直接影響し得るものとそうでないものの差はあれ、
この分野では我が国を代表するトップメーカーであり、
全世界的に見ても比較し得るものがない程の希有な立場にいるということは
それなりの企業姿勢が求められてしかるべきでしょう。

タイトル	： 脱線
記事No	： 20596
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 11:39
投稿者	： らんせ

--> 人間は考える葦ですか？ さん

> 私が所有するマセラティ3200GTは国内販売数がたかだか300台余ではありますが
> ステアリング機構に若干の瑕疵が発見されるやいなや電光石火の対応がなされました。

ヒント：価格

という展開になりそうなので、脱線コメントですが…
PCって多分カメラ以上に販売され、仕事でも使われていると思います。

ところがこれがどう考えても欠陥だろうと思う内容でもモデルチェンジで解決していくんです。ファームアップで治ると思われる不具合もマメに修正してくれるメーカーの方が少ないです。
一台数十万円もしますからデジタル一眼レフカメラの値段と近い価格帯ですね。

電子機器の現状を考えたら法規化されている車業界の一例をもってきても何の参考にもならないと思いますので。

今回のキヤノンの行動をリコール隠しをした三菱扶桑とダブらせる意図がみえみえなのですが、安全に関する所以外は自動車業界でも不具合修正はモデルチェンジで行われているんですよ。(^^;

マイナーチェンジとフルモデルチェンジが定期的にあるのは外観を変えてるだけじゃないんです。

タイトル	： ちがうって（Re: 要！再考
記事No	： 20605
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 12:43
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> 人間は考える葦ですか？ さん

> しかし今回のキヤノン製品の欠陥問題に関しましては、
> 製品そのものの出来・不出来という側面よりも
> そのことを消費者に知らしめて、修理・改善の対応を迅速に行えなかった
> 企業姿勢こそが問題であると言えます。

正論だと思います。しかし、不具合の場合、対策をセットでアナウンス
しないと、実際にはユーザーに受け入れられないのは自明でしょう。
「不具合があることがわかりました。対策時期は未定です。」では
話になりません。今回は、すぐアップデートファイルが出るのでは
なく、いつ出ます、というアナウンスとセットでしたから、緊急度
高く認識した、ということだと思います。不具合再現に時間がかかった
のかもしれません。現にうちでは一度も不具合出てないくらいです
から。
また、多くの人が言われているように信頼に足るプロの道具として
1Dシリーズが高い社会的責任を持っていることは事実と思います。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20597
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 11:51
投稿者	： らんせ

--> ReflexRM さん

> カメラって「写した画像の記録をするもの」なのに、それが消えちゃうなんて、カメラじゃない！！と思いました。

カメラは写真を撮影するための道具で、記録したものを残すのはメディア（フィルムであったりフラッシュメモリ）ですよ。(^^)

そもそも写したものを消す機能もカメラには備わってますし。
消せる機能がなかったら相当使いにくいですよ。
銀塩の二重露光も原理的には上書きして消える部分もあるしね。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20603
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 12:29
投稿者	： ゲネプロ専門

--> らんせ さん

> > カメラって「写した画像の記録をするもの」なのに、それが消えちゃうなんて、カメラじゃない！！と思いました。
>
> カメラは写真を撮影するための道具で、記録したものを残すのはメディア（フィルムであったりフラッシュメモリ）ですよ。(^^)
>
> そもそも写したものを消す機能もカメラには備わってますし。
> 消せる機能がなかったら相当使いにくいですよ。
> 銀塩の二重露光も原理的には上書きして消える部分もあるしね。

あげ足とり、と思われてもしょうがないような書き込みは
掲示板が荒れる原因となりますので、ぜひともお控え下さい。

またこの掲示板は本来「EOS-Dコンシューマー」のためのものと思います。
らんせさんの御意見は他スレでも拝見しておりますが
どうみても供給側（販売側）の倫理に従ったものが多いですね、
この点も我々一般ユーザーからすると違和感を感じます。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20609
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 14:07
投稿者	： らんせ

--> ゲネプロ専門 さん

> あげ足とり、と思われてもしょうがないような書き込みは
> 掲示板が荒れる原因となりますので、ぜひともお控え下さい。

昨夜ドラマでやっていた話しの中でも自己矛盾は自ら気づくしかないといってました。
元書き込み者は私の書き込みに疑問を感じるなら自分の書き込みのおかしさに気付くかなと思ったので。

頭ごなしにおまえの言ってる事は揚げ足とりだから撤回しろって言うかみんなで放置するか管理人さんに削除してもらうかいろいろ方法はあると思いますが、私は正論には正論で返す主義なので御容赦下さい。


> またこの掲示板は本来「EOS-Dコンシューマー」のためのものと思います。
> らんせさんの御意見は他スレでも拝見しておりますが
> どうみても供給側（販売側）の倫理に従ったものが多いですね、
> この点も我々一般ユーザーからすると違和感を感じます。

日本では中国や韓国のように親日発言をすると弾劾されたり言論統制される社会ではないので、いろんな視点の意見が出るのは普通だと思います。

私もただの一ユーザーですが貴方から見て供給側に見えると言われた意見も、先を見越してこうなったら自分に利益に返ってくるなと思う視点で発言してるだけです。(^^;

不具合を認めた事を評価もせず、そんなの当たり前だ！と弾劾して暴れまわって結果的に、「じゃぁもう次からは発表しないどこっと」に繋がったら嫌だし。
法人の中の人も私たちと同じ人間ですから。(^^;

タイトル	： 再現性
記事No	： 20599
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 11:59
投稿者	： ぼたん雪

「稀に」の表現が100回に1回なのか10000回に1回なのか分からないですが、再現性の低いものは、修正に手間取るのは仕方が無い気がします。しかも特定の操作をした時とか、特定のメディアメーカのメディアを使った時だし。
自分が再現テストする身になって考えたら、むしろ良く発見できたなって感じます。

あまりうるさいこというと「純正の馬鹿高いメディアしかサポートしません」になりそうだし。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20604
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 12:31
投稿者	： グーチョキパー

--> ReflexRM さん

> EOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2はCANONのフラッグシップ機と認識していましたが、この不具合でCANONにはフラッグシップ機不在が一年以上有ったのと同じなのではないかと思います。

世界的にEOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2がデジカメ界のフラッグシップに成り得ないのであれば、現在デジカメはフラッグシップ機不在と言うことなのであろうか。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20614
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 20:06
投稿者	： デジカメ

--> ReflexRM さん

何を主張したいのかよくわからない文章だったのですが、

> カメラって「写した画像の記録をするもの」なのに、それが消えちゃうなんて、カメラじゃない！！と思いました。

（中略）

> 記録できないカメラはただの望遠鏡？オペラグラス程度ですからね。


いいたかったことはどれ？

(1) 望遠鏡がほしいなら、EOS 1Ds MarkIIより、望遠鏡を買うべき。
(2) デジカメは未成熟。やはりカメラを買うならフィルム。
(3) 単になんでもいいのでキヤノンの悪口を言いたかった。ちょうどよいねたに飛びついた。

わかりにくい文章を書かないで、主張を明確に書いてほしいです。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20615
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 20:43
投稿者	： 代弁

話題とちょっと視点が違いますが
銀塩Nikon時代でもいっしょ！壊れたら最後ですからね。
他人から慰依頼された撮影なら、
フィルム時代から、カメラ・レンズ2セット＋予備1台用意し、
フィルムもそれぞれ二通り撮り、現像も2回に分けて出すわけです。
1台だけとかとかでは、やはり危ない。

デジタルなると、初期のころは、MDなんて2、3回いかれましたし、
CFだって・・・・
で、デジタルフラッグシップ？もサブカメラレベルもなかった
Fマウント系から、
最近Canonに移行しました。

1D系は良いです。ダブルスロットで同時保存でき
安心感も高く助かってますよ。

もちろん不満もありますが、他社に比べれは、
一歩以上踏み出ていると感じています。

タイトル	： 代弁したい
記事No	： 20616
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 20:56
投稿者	： 気持ちは分かるけど

--> 代弁 さん

> 1D系は良いです。ダブルスロットで同時保存でき
> 安心感も高く助かってますよ。

書き込まれている論旨は本件とは幾分ずれてるのでは、と思われます。
下記ページで御確認下さい。

http://cweb.canon.jp/e-support/info/050520eosd.html

タイトル	： Re:代弁したい
記事No	： 20618
投稿日	： 2005/05/28(Sat) 21:24
投稿者	： 代弁

> 下記ページで御確認下さい。
> > http://cweb.canon.jp/e-support/info/050520eosd.html

もちろん存じてます。

１）まれにカメラが壊れることがある。
（フィルム巻き戻し中にカバーをあけるとダメみたいな・・・
それならそう書いとけ！って）

２）特定のメディアで稀に画像が消失することがある。
ということですが、両方経験しました（爆）・・・

両方のとに関わる話題だと思ったのですが、
遺憾に感じられれる方がいらっやしましたら、
申し訳ない・・・

もちろん、システム移行したてだえけに、当然（怒）です。
特に20D！
僕のまーくんは、今のところいい子です。

タイトル	： あたりまえです！
記事No	： 20627
投稿日	： 2005/05/29(Sun) 09:13
投稿者	： xfgvs

--> ReflexRM さん

当たり前であり、基本的なことですね！
この事に否定する人の考え方が解りません。お金を受けとて提供する、しかも
何者でもないカメラですからね、普通に考えてシャッターを押したら写真が写るのは常識ですから・・・！債務不履行ですよ。（極端ですが！）
キャノンにとって本来このことは死活問題になってもおかしくない問題だと思います。それぐらいの認識を持て工業製品を作っていただきたい、企業がでかくなると難しいのでしょうが・・・信頼ですからね〜！
（100％動作保証しろといってるわけではありません！）

タイトル	： Re:あたりまえです！
記事No	： 20629
投稿日	： 2005/05/29(Sun) 11:36
投稿者	： 人間は考える葦ですか？

--> xfgvs さん

> 当たり前であり、基本的なことですね！


私自身４０年近くキヤノン光学製品を愛用する熱烈なファンであります。
しかしデジタル環境への転換期以降、業界の覇者となると同時に
かつて同社製品に感じられた魂のような部分が感じられなくなりました。
旧F−１発表時に「向こう１０年間はモデルチェンジをせず熟成することで価値を高める」と公言し、
実際にその約束を果たしてくれたメーカーであります。
３０年以上前の企業倫理を現代にも当てはめようとしても、経営面からもいささか無理もありましょう。
しかし消費者側の視点に立ったハード・ソフト両面の改善要求は常にすべきであります。
お気に入りであればこそ、盲従的な判官贔屓に終始することなく
あえて苦言を呈するくらいの心構えが必要であります。

タイトル	： Re:あたりまえです！
記事No	： 20631
投稿日	： 2005/05/29(Sun) 12:27
投稿者	： xfgvs

--> 人間は考える葦ですか？ さん

> > 当たり前であり、基本的なことですね！
>
>> ３０年以上前の企業倫理を現代にも当てはめようとしても、経営面からもいささか無理もありましょう。
> しかし消費者側の視点に立ったハード・ソフト両面の改善要求は常にすべきであります。

そうですね！今の方が昔に比べて製品レベル、技術は段違いに向上しているのですが一昔まえみたいな（お〜ぅ！こんな細かい所にも拘ってるのか！）みたいな感動が感じられないですね！真心がこもってないっていうか！とりあえず客が飛びつくから作るか！売れさえすればいいんだよ！）みたいな部分がありますね！確かに精巧製が違うのでサポート等も変化していますが！また、昔の方がいいというのもあまりよくないのですがね！ただ、今のキャノン企業としての責任感ではダメですね！もしも条件が同じで責任がちゃんと持てる企業、製品が現れればキャノンは負けるでしょう。（レンズ資産とかブランドがあるからとかは置いといて企業社会として。）デジタル市場を独占的に出来るからゆえの体質ですね！製品自体は高レベルなのだから売れたらハイ！さようなら！では無く自分達の作り出した製品に誇り、責任を持ってもらいたいですね！今のサポート状態では少なくともキャノンにはメリットは無いでしょうから！

タイトル	： Re:あたりまえです！
記事No	： 20653
投稿日	： 2005/05/29(Sun) 18:51
投稿者	： デジカメ

--> 人間は考える葦ですか？ さん

> 旧F−１発表時に「向こう１０年間はモデルチェンジをせず熟成することで価値を高める」と公言し、実際にその約束を果たしてくれたメーカーであります。

もし、D30発売時に「向こう１０年間はモデルチェンジをせず...」なんていっていたら、僕はいまキャノンの一眼レフデジカメを使ってません。断言できます(-_-)

撮像素子にしろ、画像処理エンジン（DIGIC II）にしろ、技術者は現状で満足してしまわないで、いっそう改良に励み、できるだけ短いスパンでその成果を新製品に反映させてほしいと思っています。毎年新製品が出るくらいでぜんぜんかまいません。

使い物にならないほどひどい品質管理では困りますが、運用で回避できる程度のバグはさほど気にしません。ただし、運悪く、バグの再現条件と、その人の使い方がぴったりあってしまった人にとっては、現実的に使い物にならない製品であると思います。しかし、それが全ユーザの１割にも満たないような比率であれば、残りの９割のユーザを満足させるために、製品を出荷してほしいと思います。自分の用途に合わなかったユーザはその製品を買わなければよいだけで、残りの多数のユーザがその製品を利用する機会を奪うべきではないと思います。
＃ようは、多少のバグは運用で回避するから、さっさと出荷してね　ということです。

タイトル	： Re:あたりまえです！
記事No	： 20659
投稿日	： 2005/05/29(Sun) 21:37
投稿者	： CCR

--> デジカメ さん

> ＃ようは、多少のバグは運用で回避するから、さっさと出荷してね　ということです。

あんたこれ本心で書いてるの？冷静になって読み直してみなよ。
犯罪行為を助長するような書き込みはヤバいからやめにしなよ。

タイトル	： 文意解釈
記事No	： 20719
投稿日	： 2005/05/30(Mon) 21:39
投稿者	： ポン吉

--> デジカメ さん

> もし、D30発売時に「向こう１０年間はモデルチェンジをせず...」なんていっていたら、僕はいまキャノンの一眼レフデジカメを使ってません。断言できます(-_-)

そういう事を言いたい訳ではないような。
「モデルチェンジせず成熟させる〜」まで読みましょうよ。
　　　　　　　　　　￣￣

タイトル	： Re: 文意解釈
記事No	： 20738
投稿日	： 2005/05/31(Tue) 01:39
投稿者	： デジカメ

--> ポン吉 さん

> > もし、D30発売時に「向こう１０年間はモデルチェンジをせず...」なんていっていたら、僕はいまキャノンの一眼レフデジカメを使ってません。断言できます(-_-)
>
> そういう事を言いたい訳ではないような。
> 「モデルチェンジせず成熟させる〜」まで読みましょうよ。
> 　　　　　　　　　　￣￣

引用で「成熟させる」を意図的にはずしたわけではなく、偶然その手前で切っただけなのですが、それはさておき、ポン吉さんの趣旨が全くわかりませんでした。

僕はデジカメはD30の頃はもとより、現在でも頻繁にモデルチェンジが必要な、技術革新の真っ只中にいる製品だと認識しています。

で、わざわざ
> 「モデルチェンジせず成熟させる〜」まで読みましょうよ。
とは、具体的にはどういうことをいいたかったのでしょうか。
知りたいのは「成熟」の具体例として、どういうことを念頭においてこれを書いたのでしょうか　ということです。あおりとかではなく、何を言いたかったのか本当に全然読み取れなかったので。。。

タイトル	： Re: あたりまえです！
記事No	： 20651
投稿日	： 2005/05/29(Sun) 18:39
投稿者	： デジカメ

--> xfgvs さん

> 普通に考えてシャッターを押したら写真が写るのは常識ですから・・・！債務不履行ですよ。（極端ですが！）
（中略）
> （100％動作保証しろといってるわけではありません！）

1D MarkIIは普通にシャッターを押せば写真写りますよ。
たまにバグでこけることもありますが、僕は実用上あまり困っていません。

むしろ今回のバグのせいで出荷停止になってしまったり、次のモデルから、品質管理が厳しくなりすぎて、モデルチェンジの間隔が長くなってしまったり、品質管理にかかる原価が増えた分として製品価格が上がってしまったりするほうが困ります。

製品出荷時に気づかなかったバグを隠蔽しようとするのであればちょっと困りますが、バグの再現条件の情報が普通に入手可能であるならば、そのバグに無関係な使い方をする人や、運用で回避可能な人にとっては、さほど重要な問題ではないと思います。
むしろ、技術の進歩の速度が遅くなるほうがよほど問題と思います。人間には寿命がありますし、今この瞬間を写したいのに、製品がまだ世の中にない　では、写せませんから。

タイトル	： Re: あたりまえです！
記事No	： 20652
投稿日	： 2005/05/29(Sun) 18:47
投稿者	： CCR

--> デジカメ さん

> たまにバグでこけることもありますが、僕は実用上あまり困っていません。

あなたもバグがない方がいいんじゃないですか。


> むしろ今回のバグのせいで出荷停止になってしまったり、次のモデルから、品質管理が厳しくなりすぎて、モデルチェンジの間隔が長くなってしまったり、品質管理にかかる原価が増えた分として製品価格が上がってしまったりするほうが困ります。

ユーザーはあなた一人ではありません。具合の悪い箇所は早急に修正していただく。
これから購入する方のためでもあり、将来的にはあなたのためでもあります。


> むしろ、技術の進歩の速度が遅くなるほうがよほど問題と思います。人間には寿命がありますし、今この瞬間を写したいのに、製品がまだ世の中にない　では、写せませんから。

いつまでも健康で長生きをしましょう。

タイトル	： Re: あたりまえです！
記事No	： 20654
投稿日	： 2005/05/29(Sun) 18:57
投稿者	： デジカメ

--> CCR さん

> いつまでも健康で長生きをしましょう。

CCRさんはおそらく若い方なのでしょうか。
平均寿命が70年くらい、非常に長寿のひとでもせいぜい120年くらい。
平均寿命まで生きるとしても、すでに人生を半分以上過ぎてしまっていると、結構残りの短さが気になってくる年齢になってしまいました。

タイトル	： 最後に一言！
記事No	： 20682
投稿日	： 2005/05/30(Mon) 11:40
投稿者	： xfgvs

--> デジカメ さん

>最後に１つ言わせて下さい。

１Dクラスになると業務用です。
業務用クラスで求められるのは、画質と信頼性なのです。
なぜならば業務用には金銭が絡むからです。決して（バグで消えちゃったんだけどゴメンネ！）では許してもらえないばかりか、自分（自社）の職（利益）を失います！

放送局用EMGカメラなど凄いものです。これだけ信頼性、確実性に周到に作られた機材でも、万が一に備えてバック（サブ）を用意します。「このカメラはほんと極稀に写っていそうで写らないときがあります。」たったこの一言で放送業界では採用されません。

１D系だって信頼性のために防水？防塵？耐久性？（シャッター）？ボディーにお金をかけています。現に金銭が発生する業務で使用されていますね！
ここなんです！「俺はね！この１DM2がバグるから、予備の20D持ち歩いてんだよね〜！」では悲しすぎます！回避、自覚のできないミスの発生する（負債を出す）業務機材ではいけないのです。

決して鬼のような事をいってはいません！ハイエンドとはそういうものなんです。

タイトル	： Re: 最後に一言！
記事No	： 20714
投稿日	： 2005/05/30(Mon) 19:39
投稿者	： デジカメ

--> xfgvs さん

> １Dクラスになると業務用です。

なるほど。xfgvsさんのおっしゃることも理解できます。
そういう意味では、SONYが同じビデオカメラをベースにして家庭用と業務用を作っているというやり方が、僕の考え方にあっています。
＃HDR-FX1はバギーで、HVR-Z1Jはバグが枯れているという意味での例示ではありません。念のため。

例）
HDR-FX1
http://www.sony.jp/products/Consumer/handycam/PRODUCTS/HDR-FX1/

HVR-Z1J　63万円
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20041110/sony1.htm


> 放送局用EMGカメラなど凄いものです。これだけ信頼性、確実性に周到に作られた機材でも、万が一に備えてバック（サブ）を用意します。

僕は1Ds MarkII/1D MarkIIでもそうすべきだと思います。（重要な撮影ならサブカメラを用意するとか、サブカメラマンも用意するとか）

この点に関しては、xfgvsさんは、僕と同じことを言っていると思いますが？


> 「このカメラはほんと極稀に写っていそうで写らないときがあります。」たったこの一言で放送業界では採用されません。

たしかに、再現性が全く不明でしばしば（高頻度で）起こるとか、再現性はわかっているが、それは運用上回避不可能な使い方だ、とかであれば、僕も、そんなカメラは使い物にならないといって、別のカメラを使います。一方、そうでないならば、他のカメラと総合的に客観的に比較して、評価の高い方を使います。ただそれだけです。業務で使う機材の選定方法って、そういうものではないでしょうか。xfgvsさんは本当に業務用途で1Ds MarkII/1D MarkIIを使っているのでしょうか？　業務で使用する機材に対する考え方が僕とはずいぶんと違うので、ちょっと話がかみ合わないです。

＃ただし、僕はカメラは業務では使用していません。
＃業務で使用するのはもっぱらPCですので、PC本体や周辺機器やソフトウエアを選定するときの考え方をあてはめて話しています。

タイトル	： Re: あたりまえです！
記事No	： 20679
投稿日	： 2005/05/30(Mon) 01:00
投稿者	： ReflexRM

--> xfgvs さん

レスありがとうございます。

> 当たり前であり、基本的なことですね！

はい。

> この事に否定する人の考え方が解りません。お金を受けとて提供する、しかも
> 何者でもないカメラですからね、普通に考えてシャッターを押したら写真が写るのは常識ですから・・・！債務不履行ですよ。（極端ですが！）

そうですよね。
自分は写真が好きです。（ポートレート主体です）
撮影する事も、それを見る事も、そしてプリントする事やモデルさんとのコミュニュケーション、他のカメラマンさんとのコミュニュケーションも含めて写真って楽しいと思います。
写真を通して人との繋がりが増える事も楽しみの一つです。
その楽しみの道具としてのカメラは道具として主役です。
そのカメラは大切に使うようにしています。
そのカメラで写した写真が消えてしまうのでは、話にならないと思って発言させて頂きました。
たとえ露出確認の為のテストカットであろうと写した「写真が消える」と言う事は許せない不具合だと思います。
AFが合わないとか、露出がばらつくとかなら回避のしようもあります。
ただ、消えてしまう事だけは勘弁してぇ〜って言うのが本音です。
勿論、DATAが壊れてしまうのも同じです。

> キャノンにとって本来このことは死活問題になってもおかしくない問題だと思います。それぐらいの認識を持て工業製品を作っていただきたい、企業がでかくなると難しいのでしょうが・・・信頼ですからね〜！

ユーザーとメーカーの信頼関係は、その製品で示すのが一番です。

>（100％動作保証しろといってるわけではありません！）

勿論、１００％絶対なんて言っても始まらないですから、そんな事は言いません。

許せる部分と許せない部分が有ると思います。

写した写真が消える←自分としては許せません。

デジカメになってシャッター数が増えて1カットの重要性（価値）が低下したとでも思っているのでしょうか？CANONさん。
無二の1カットではないでしょうか？

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20683
投稿日	： 2005/05/30(Mon) 11:51
投稿者	： デジカメ

--> ReflexRM さん

どこに書こうかと思ったのですが、適切な箇所もないので先頭にレスつけます。

信頼性を非常に重視する人もいれば、そこそこの信頼性でもいいから先端技術をより早く使いたいという人もいると思います。両立は不可能だと思います。　

なぜなら、そこそこの信頼性が確保できたなら、１日も早く売ってくれと僕がいうから。そしてそういう人はこの世の中に僕だけではなく、ある程度のまとまった人数がいるということを知っているから（笑）

ひとつの解法としては、玄人志向（BUFFALO）みたいなブランドを作ることがあると思います。

仮称　玄人志向
　製品候補版（バグがまだあるかもしれない）を販売する。
　それでもよいから使ってみたい人はそれを購入してバグを見つけたらメーカにフィードバックする。バグを見つけたからといってすぐに直してもらえるという保証はない。

本来のブランド
　玄人志向ブランドで、もまれた製品（バグが枯れた製品）を販売する。
　玄人志向で出荷開始してから、おそらく１年以上遅れて販売が開始されるが、バグはだいぶ枯れているはず。
　ただし、玄人志向でさっぱり売れなかった場合には、１年経ってもバグが枯れないとか、製品化をあきらめるとかもあり(^_^;
　また、ユーザサポートの質も異なるので、本来のブランドのほうは、玄人志向ブランドより、同じ製品を２〜３割高い価格で販売することになる。（サポートにかかる経費の上乗せ分）

どうでしょう。

＃実際、これにかなり近いことをBUFFALOがすでにやっていますので、そちらも参考にすれば、より具体的に雰囲気が伝わるかもしれません。

＃ついでにもうひとついわせてもらえば、昔の人（20年〜30年昔の人）は、僕も含めて、結構不完全な製品を、ユーザが工夫して運用していたものと思います。今の人は結構甘えているなと僕には見えます。
たとえば、コダクロームが乳剤番号ごとに発色が異なるなんて当時は常識でしたが、いまそういう製品を売ったらクレームつくんでしょうね(-_-;　当時は箱でまとめ買いをして、最初の１本で試し撮りをして、その乳剤番号のロットに適したゼラチンフィルタを決めて、本番の撮影に臨んだものですが。　まあ、昔話と思ってください。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20689
投稿日	： 2005/05/30(Mon) 14:15
投稿者	： 素人志向

--> デジカメ さん

> 仮称　玄人志向
> 本来のブランド
>
>最先端技術は一日も早く欲しい人がまとまっているのは分ります。

しかし、80万近い製品をチャンとした製品になって出てくるのに、その前の爆弾を抱えているかもしれない 玄人志向なんていくら最先端が好きでも買わないでしょう。デジカメさんは買いますか？ソフト面のバグならアップデートできてもハード面での変更があったらどうしますか？
異議申し立ていたしませんという念書を書いて購入しますか？たとえ半額の40万でも「本来のブランド」が出るなら購入しないでしょう！

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20694
投稿日	： 2005/05/30(Mon) 16:45
投稿者	： たんこぶ

--> デジカメ さん

> なぜなら、そこそこの信頼性が確保できたなら、１日も早く売ってくれと僕がいうから。そしてそういう人はこの世の中に僕だけではなく、ある程度のまとまった人数がいるということを知っているから（笑）

　そんな人いないと思いますが・・・
　そこそこの信頼性を確保した製品なんて誰が買うんですか？
　ほとんどの方は「正常に動く」と思って買ってるんだと思います。
　1、2ヶ月発売が遅れても、「画像が消えない」カメラを私は買い
　たいです。
　
　

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20703
投稿日	： 2005/05/30(Mon) 18:57
投稿者	： CCR

--> デジカメ さん

> なぜなら、そこそこの信頼性が確保できたなら、１日も早く売ってくれと僕がいうから。そしてそういう人はこの世の中に僕だけではなく、ある程度のまとまった人数がいるということを知っているから（笑）

冗談なのか、はたまた妄想なのか理解できませんね。
私はキヤノン製品ユーザーとして、是正すべき点があればそれに対し謙虚に取り組んで欲しいと思います。
全世界的にそのブランドのネームバリューが通用する企業としては
決して社会に認められないような製品を中途半端に世に送り出すべきではありませんし。
絶対にあってはならないことです。
このことは本掲示板に書き込みをする多くの方々のコンセンサスであるはずです。
面白半分でいいかげんなことを書き込むことはおやめなさい。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20709
投稿日	： 2005/05/30(Mon) 19:17
投稿者	： デジカメ

--> CCR さん


> 面白半分でいいかげんなことを書き込むことはおやめなさい。

面白半分で書いたわけではなく、まじめに書いています。

現にBUFFALOは玄人志向というブランドを立ち上げ、継続的に営業できていますし、根強いファンもついています。玄人志向の場合は、「相性問題に関する不具合は一切受け付けない」「マニュアルはオンラインマニュアルのみ」「メーカサポートはない」ということなので、バグが残っているかどうかという面から見た品質管理とは多少視点は異なりますが、相性問題は保証しませんし、使い方で問題が出れば使い方の方を工夫してくださいというスタンスです。

アップルコンピュータは、新しいOSが出るたびに「バグだらけ〜」と酷評されますが、こちらも根強いファンがいます。（ちなみにMacOSX 10.4もまたいつもと同じ〜）　また、パブリックベータ版と明言して、ベータ版のOSを有償販売したことすらあります。

他にももっと事例が欲しいですか？


素人志向さん、たんこぶさん、CCRさんがおっしゃることもわかりますし、そういうユーザニーズがあっても当然だと思います。ただ、そういうユーザニーズにこだわりすぎて、コストアップにつながったり、多少バグが残っている可能性があることを承知の上でも一刻も早く使ってみたいというユーザニーズが否定されてしまうのは賛同できないというだけのことです。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20725
投稿日	： 2005/05/30(Mon) 23:11
投稿者	： 素人志向

--> デジカメ さん

> 「相性問題に関する不具合は一切受け付けない」「マニュアルはオンラインマニュアルのみ」「メーカサポートはない」ということなので、バグが残っているかどうかという面から見た品質管理とは多少視点は異なりますが、相性問題は保証しませんし、使い方で問題が出れば使い方の方を工夫してくださいというスタンスです。

これをキャノンがやったとしたら悪徳商法ですね！（いいすぎかな？）
条件としてはモニターで貸し出し、とにかく販売という形は出来ないと思います。金をもらいバグの報告を吸い上げる、文句言ってきても知らん振り、あなたが製品に合わせてね！マニュアルあげるから！・・・

・・・・・・・・・・・・・恐ろしい事です・・・・・・・・・・！

＞多少バグが残っている可能性があることを承知の上でも一刻も早く使ってみたいというユーザニーズが否定されてしまうのは賛同できないというだけのことです。

デジカメ さんが企業主だとしたら・・・
っていうかキャノンは現に実践してますね！20Dのグリップの件や１Vのシャッターの件などその後の展開は言わずもがなですね！
世の中に未完成に近い物を送り出すという行為は企業にとって・・・言わずもがなですね！（例、三菱）

新技術をいち早く使いたいのは、みんな同じだと思います。企業もそれに答えようと必死でがんばっていると思います。しかし、最低限のルールとしてカメラとしての絶対稼動が条件の上での新技術です。このスレ主さんの言をうとしているのもそこだと思います。私たちはカメラをタダで貰っているのではありません、カタログに書かれている条件に納得して、お金を払って製品を購入しているのです！玄人志向の条件を飲んで購入できるならしてもいいでしょう、でもキャノンはこれをしたら企業としてどうなってしまうか解っていると思います。だからしないと思います、企業のプライドとしても・・・。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20731
投稿日	： 2005/05/31(Tue) 00:58
投稿者	： デジカメ

--> 素人志向 さん

議論が感情的になってきているように思うので少し整理させてください。
一般論で話すと話しが発散するようなので、初心に帰って、このスレの発端となった具体的な話に戻ります。

まず、大元の話題は、

> EOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2の画像消失の件を聞き先ず思ったことは、
> カメラって「写した画像の記録をするもの」なのに、それが消えちゃうなんて、カメラじゃない！！と思いました。

でした。

この件に関しては、２種類の障害が明確になっていますが、

その１）特定のいくつかのCFとの組み合わせで問題が生じている。　⇒そのCF（主に速度）にこだわる必要がない大多数のユーザにとっては、使用するメディアを変更すれば回避可能な障害です。信頼性を重視するなら、動作実績があるCFを調べて、それを買えばよいと思いました。また、CF側に問題がある可能性もあるので（例：高速化のため、規格ぎりぎりのタイミングで動いていたり、CFの個体差によって規格外になっていたり）、CFメーカ側にも問い合わせや、責任追及を行う必要があると感じています。

その２）アクセスランプ点灯中にメニュー表示などの操作を行うと、まだ書き込まれていない画像は消失してしまう。　⇒これは少々困った問題ですが、再現条件が明確になっているので、アクセスランプ点灯中は余計なことをしないでじっと待つ(-_-)ということで、なんとか回避可能な障害です。　まあでもこの対処法では、うっかりミスで画像が消えてしまうこともあるので、「アクセスランプ点灯中にうっかりさわると画像が消えてしまうキーはさわっても無視するようにする」という仕様変更を早急に行うべきと思います。

---- ここからは、素人志向 さんへの返信です。

> > 「相性問題に関する不具合は一切受け付けない」「マニュアルはオンラインマニュアルのみ」「メーカサポートはない」ということなので、バグが残っているかどうかという面から見た品質管理とは多少視点は異なりますが、相性問題は保証しませんし、使い方で問題が出れば使い方の方を工夫してくださいというスタンスです。
>
> これをキャノンがやったとしたら悪徳商法ですね！（いいすぎかな？）

話がうまく伝わっていますか？
キヤノンの製品を全部そうすればよいなどとは言っていません。
BUFFALOがBUFFALOブランドと玄人志向ブランドを持っているように、キヤノンも新たなブランドを立ち上げればよいという趣旨だったのですが。（もしかして玄人志向がBUFFALO社のブランドのひとつだということがわかっていなかったでしょうか？）



> 条件としてはモニターで貸し出し、とにかく販売という形は出来ないと思います。金をもらいバグの報告を吸い上げる、文句言ってきても知らん振り、あなたが製品に合わせてね！マニュアルあげるから！・・・
>
> ・・・・・・・・・・・・・恐ろしい事です・・・・・・・・・・！

え〜、BUFFALOさんにも同じように言ってあげてください。
また、世の中のノーブランド品やジャンク品の愛好家の方々は、素人志向さんにとっては恐ろしい人々の一員になってしまうのでしょうか(^_^;


> っていうかキャノンは現に実践してますね！20Dのグリップの件や１Vのシャッターの件などその後の展開は言わずもがなですね！

20Dのグリップの件については、僕もキヤノンの対応はお粗末だったと思います。　まあ、最終的には、修理の告知が出たので良い方向に向かったと思っていますが。

1Vのシャッターの件は知らないので、お答えできません。すみません。


> 世の中に未完成に近い物を送り出すという行為は企業にとって・・・言わずもがなですね！（例、三菱）

なぜ、ここで三菱と比較するのかがよくわかりません。

僕は今回の一連の投稿で２つの趣旨を話しています。ひとつは、未成熟な、あるいは発展途上の先端技術を用いた製品の場合、最新の成果をいち早く使ってみたい、試してみたいというニーズが世の中にはある。そのニーズを否定しないで欲しい。そのニーズにこたえるような企業であって欲しい。ということ。

もうひとつは、安定性や高い信頼性を求めるニーズがあることも理解している。ただし、それを実現するには、相対的に長い検証期間と高いコストがかかることは自明である。それは、先に書いたニーズとは相容れないものである。なので、ひとつの製品、ひとつのブランドでそれを実現することが難しいなら（難しいと思っています）、異なった製品、または、別のブランドで出荷すべきではないのか　という提案をしています。


> 新技術をいち早く使いたいのは、みんな同じだと思います。企業もそれに答えようと必死でがんばっていると思います。しかし、最低限のルールとしてカメラとしての絶対稼動が条件の上での新技術です。このスレ主さんの言をうとしているのもそこだと思います。

ReflexRMさんがあげた障害に関しては、この文章の最初に書いたとおり、いまでは再現条件が明確であり、回避も可能な障害だと思います。また、おそらく、出荷前の検証では検出が難しい種類の障害であったとも思っています。ひとつは相性問題（しかもカメラより後に発売になったCF）、もうひとつはタイミングの問題。なので、今回のキヤノンの対処については、妥当なものだと僕は思っています。　

組み合わせの問題や、タイミングの問題は、「問題がないこと」を証明するには、ものすごく多くの検証が必要で、そのほとんど全ては問題が起こらない「無駄な検証作業」になります。たとえば、ユーザが1万人いて（1D MarkIIだけでもそのくらいは売れてますよね？）各人が１日だけ（８時間だけ）使用したとしましょう。同じことをテスターを雇って実施しようとすれば、日給8000円のアルバイトを雇ったとしても、製品１台につき8000円のテスト費用が上乗せされてしまいます。（現在の製品原価に加えてです）　また、テスターを１万人雇えば１日で済みますがそれは非現実的です。100人でやれば100日かかってしまいます。実際には撮影目的で使用するのと、検証作業として使用するのでは効率が異なりますので、もう少し低コストで実施できるかとは思いますが、それでも相当のコストがかかることです。それは最終的には製品の価格にかえってきます。しかも、現時点で見つかっている障害が障害の全てとは限りません。おそらく潜在的に存在していて、顕在化していない障害はまだまだあるでしょう。結局そこそこのところで手を打つのが妥当です。僕は現在の1D MarkIIでも結構実用レベルの品質を確保できていると思っているので、一連の意見を述べています。

ただ、ひとつだけキヤノンに要望があるとすれば、障害の報告や再現条件などについてユーザどうしが活発に意見交換ができる場（掲示板など）を、キヤノン自らが提供してくれればもっといいのにな　とは思います。出荷時までに検出しそこなったバグが多少残ることは仕方がないことと思いますが、それを隠蔽せず、ユーザ同士でバグ情報や、バグを回避する手段についての情報交換をする場は非常に大切と思います。　いまは、ここがその役割をしていて、管理人さんには非常に感謝していますが、本当なら、メーカがもっと積極的にやって欲しいところです。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20742
投稿日	： 2005/05/31(Tue) 02:04
投稿者	： 素人志向

う〜ん？
みんな人それぞれ良い製品を望んでいると言うことですね！
キャノンにもがんばって欲しいと思います。顧客満足度ナンバー1を目指して！

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20755
投稿日	： 2005/05/31(Tue) 11:48
投稿者	： 人間は考える葦ですか？

--> デジカメ さん


> BUFFALOがBUFFALOブランドと玄人志向ブランドを持っているように、キヤノンも新たなブランドを立ち上げればよいという趣旨だったのですが。（もしかして玄人志向がBUFFALO社のブランドのひとつだということがわかっていなかったでしょうか？）


一般のコンシューマーがそのようなことを知っている必要は特にない。


> ただ、ひとつだけキヤノンに要望があるとすれば、障害の報告や再現条件などについてユーザどうしが活発に意見交換ができる場（掲示板など）を、キヤノン自らが提供してくれればもっといいのにな　とは思います。出荷時までに検出しそこなったバグが多少残ることは仕方がないことと思いますが、それを隠蔽せず、ユーザ同士でバグ情報や、バグを回避する手段についての情報交換をする場は非常に大切と思います。　いまは、ここがその役割をしていて、管理人さんには非常に感謝していますが、本当なら、メーカがもっと積極的にやって欲しいところです。


企業の論理と一部の末端ユーザーの論理は往々にしてかけ離れていることが多い。
とりわけ一流メーカーは製品を世に送り出す際は完全なものを送り出すべきである。
コンシューマーはそのネームバリューに見合う製品であることを期待して購入するからである。
今回のことはデジカメ分野では世界的な一流メーカーであるキヤノン製品に発生した不具合、
およびその対応がおよそ一流メーカーらしからぬ点が問題なのである。

タイトル	： 雑談でしょ　もうこれは
記事No	： 20760
投稿日	： 2005/05/31(Tue) 12:44
投稿者	： らんせ

--> 人間は考える葦ですか？ さん


> とりわけ一流メーカーは製品を世に送り出す際は完全なものを送り出すべきである。
> コンシューマーはそのネームバリューに見合う製品であることを期待して購入するからである。
> 今回のことはデジカメ分野では世界的な一流メーカーであるキヤノン製品に発生した不具合、
> およびその対応がおよそ一流メーカーらしからぬ点が問題なのである。

日本のカメラメーカーは全て一流ですよ。(^^;
日本にいると当たり前のメーカー達も海外ではブランドですから。
”完全なもの”なんて”ない”事を分かってて書いてらっしゃるなら意地が悪いですし、分かってないのなら認識不足ですよ。

とにかくすぐみんなが曲解しやすい”三菱扶桑”、”ソニー”、”マイクロソフト”等を引用しての貶しごっこは何処向いて進んでるか分からない議論なので雑談ルームへ移行したらどうでしょうか。

それとわざわざ列挙する必要もないことなんですが、画像が消えるって不具合が出たカメラはキヤノンの現行機達だけじゃないですよ。
他メーカー製品でも残念ながら起こっていますし、解決をされずに放置されたままのものもあります。

そろそろ会社の姿勢の糾弾に飽きて実際の対策を前向きに検討したらどうでしょうか？
実機をお持ちなら…ですが(^^;

タイトル	： くるまも
記事No	： 20802
投稿日	： 2005/06/01(Wed) 16:07
投稿者	： makuso

比較するわけではないのですが

トヨタがクラウンなどリコール　燃料漏れなどの恐れ
http://www.asahi.com/business/update/0601/002.html

一流メーカーで、かつフラッグシップであり、ネームバリューもあるこの車ですらこんな致命的な欠陥が出てくるんですね。

そう考えるとキヤノンのこの問題も気分的には仕方ないなぁ、と自分は思ってしまうのですが。

1Dmk2で実際この現象になり、画像消失したときは怒り心頭でしたがいちおう対策はしてくれたのだから今後この症状が出なければいいかな、と。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20829
投稿日	： 2005/06/03(Fri) 00:28
投稿者	： ReflexRM

> EOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2の画像消失の件を聞き先ず思ったことは、
> カメラって「写した画像の記録をするもの」なのに、それが消えちゃうなんて、カメラじゃない！！と思いました。

新ファームが公開されやっとカメラとしての輝きを取り戻した。

> EOS-1D Mk2は発売後一年以上経過するにもかかわらずこのような重大な不具合を抱えているとは驚きです。
> EOS-1Ds Mk2/EOS-1D Mk2はCANONのフラッグシップ機と認識していましたが、この不具合でCANONにはフラッグシップ機不在が一年以上有ったのと同じなのではないかと思います。
> 記録できないカメラはただの望遠鏡？オペラグラス程度ですからね。

色々なご意見を伺う事が出来ました。
A:揚げ足取りB:多機種への移行の進めC:同類の例を挙げて紛らわす。
D:ご賛同の意見E:etc

自分と同じ機種がこういった問題を抱えると気持ちのよいものではないですが、本不具合はユーザー側ではどうしようもなく、CANONの推奨条件で使用せざるを得ない状況でした。症状が出るとそれはカメラとしての致命的な損害を蒙る。ユーザーとしては、どうにもいたたまれないです。

EOS-1DやEOS-10Dからご使用されてきたユーザでしたら既にお分かりかと思いますが、Mk2以前はバッファー内のDATAを書き込み中は設定の変更が出来ず待たされたと思います。
その改善としてCPUをダブル搭載してバッファー内のDATA書き込み中であっても設定の変更やプリビューが可能なように改善されました。（無論AF精度やスピードの向上にも貢献）
よって、システム設計者（技術者）は、デバッグやシミュレーションによりこの不具合を容易に想定可能であったと自分は思います。
それが、発売後1年以上経過し、しかもユーザーからの指摘で気が付くお粗末さにがっかりしました。

レキサー×80/CFカードの件は、レキサーのWAに対応すれば問題ないのでは？と思いますがロイヤリティーなどの関係でもあるのでしょうか？CANON機でも早い時期にWA対応して欲しいと思います。

もっとPojitiveな意見が伺えるかと思っていたのですが・・・残念！！

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20836
投稿日	： 2005/06/03(Fri) 03:44
投稿者	： デジカメ

--> ReflexRM さん

> レキサー×80/CFカードの件は、レキサーのWAに対応すれば問題ないのでは？と思いますがロイヤリティーなどの関係でもあるのでしょうか？

WA対応のCFを供給できるメーカがレキサーしかない　というところが問題なのではないでしょうか。レキサー以外の複数のメディアメーカがWA対応のCFを製造・販売するようになれば状況が変わると思います。

あるいは、レキサー以外のCFメーカから、WAとは互換性のない高速化手法がでてくることを懸念している可能性もあります。　事業提携をして、共同でその規格を普及させようとしているなら別ですが、そうでない場合は、うかつに他社の独自規格に対応すると、泥沼にはまります。　なんでレキサーの独自規格には対応しているのに、サンディスクの独自規格には対応してくれないんだ　みたいなことが起こりますので。（サンディスクは例として名前を借りただけで、実際にそういう独自規格があるということではありません）

こういう独自規格って、独占的な立場を利用してデファクトスタンダードにしてしまうか、標準規格化しないと、自然消滅するケースが多いと思います。過去の例から見て。

タイトル	： Re: かめらって？
記事No	： 20837
投稿日	： 2005/06/03(Fri) 03:50
投稿者	： デジカメ

自己レス

こっち↓を読む前に書き込んでしまいましたが、そういうことですか。
http://www.eos-d-slr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=20835&reno=20830&oya=20747&mode=msgview

理由は僕が予想したこととは違いますが、「独自規格には対応したくないと考えている」という点は事実のようですね。