タイトル	： 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21853
投稿日	： 2005/07/07(Thu) 23:13
投稿者	： やじ馬

改めて、APS-Hの継続性について、どう思いますか？

賛否両論なのは、過去、何度やっても同じ結果なのでしょうが、改めて、何で必要なのか？、何で不要なのかを議論しませんかね？

キヤノンも見ているかもしれないし。。。


私は、ラインナップに不要だとは言い切れませんが、購入しないと思います。
理由は、各社のデジタル専用レンズが使えないので、広角側が中途半端という、単純な理由です。（ま、シグマの12mm-24mmだけは、何とかしてくれますが、純正では手がありません。。。）

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21854
投稿日	： 2005/07/07(Thu) 23:28
投稿者	： 次郎

--> やじ馬 さん

フルサイズ機の値段が８０万円超で今後２年以上続くなら必要だと思います。２年以内に４０万円クラスになるなら不要だと思います。
その中間ならビミョーですね。

タイトル	： フルサイズだけが必要です！
記事No	： 21880
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 15:04
投稿者	： 迷い魔

フルサイズ！！

タイトル	： 必要だと思います
記事No	： 21857
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 00:05
投稿者	： 20D使いの初心者

--> やじ馬 さん

あくまで個人的な、しかも初心者の意見ですけど
APS-Hは必要だと思います

理由はいくつかあります

まず、フルサイズセンサーに使えるだけのレンズがあまりないこと
先日、１Ｄｓを触らせてもらう機会があったのですが
ＥＦ２４−７０Ｆ２．８Ｌで周辺減光がかなり見られ、正直ショックでした
銀塩のときはこんなにひどかった記憶がないのですが・・・

２つ目はコストの問題
フルサイズとＡＰＳ−Ｈはやはりコストの面で差が大きい
フルサイズはまだまだ高すぎる（安くなるとしても、通常の半導体とはコストダウンのやり方が根本的に違いますしね）
その割りにＡＰＳ−Ｃよりに広角に強く、またファインダーも見やすい物を作りやすい
（個人的にはこれが大きいです）

後、キヤノンとしては、フルサイズよりは楽に他者との差別化をすることが出来るというのもあると思います

フルサイズセンサーが一般化して、ＡＰＳ−Ｈがなくなる（必要なくなる）のは相当先ではないでしょうか

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21859
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 00:12
投稿者	： チャ−リ−

--> やじ馬 さん

私の妄想ですが・・・
そもそも１D系(APS-H)はどんな目的のカメラなんでしょうか？もちろん１DS系、APS-Cの目的も。私は1DMK2をスポーツ系の撮影で主に使っています。私の撮影スタイルにぴったりです。多分プロのスポーツカメラマンもそう感じていると思います。×1.3は使いやすいですよ！800万画素のデータも処理をするのに最適かな？スポーツ系の写真には十分すぎます。
レンズにも目的があるように、ボデーにも目的があっていいんじゃないですか？全てをオールラウンドに使おうとするからこのような議論が起こるのでは・・・撮影者もスポーツも風景も何もかも同じ位置付けで力を入れているんですかね？得意とするジャンルで一番あう物を使えばいいじゃ無いですか？もちろん私も風景は撮ります。でも17-40F4があればそれなりの写真は十分に撮れます（その場合10Dを使う時もありますよ）昔は広角28mmあれば十分でしたから。
もちろんキャノンさんが頑張ってフイルムカメラと同じような価格でフルサイズのラインをそろえる事ができればいいんですがね。取りあえず今は過渡期と言う事で納得しないとね！その中で×1.3や×1.6が派生して生まれたんですから。

タイトル	： Re: Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21867
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 08:40
投稿者	： EOS_user

--> チャ−リ− さん

> そもそも１D系(APS-H)はどんな目的のカメラなんでしょうか？もちろん１DS系、APS-Cの目的も。私は1DMK2をスポーツ系の撮影で主に使っています。私の撮影スタイルにぴったりです。多分プロのスポーツカメラマンもそう感じていると思います。

フルサイズよりファイルサイズが小さい等の理由で、連写枚数、連続撮影枚数が多く出来るから、スポーツ用として最適なのだと思います。
フルサイズでもこれらの速度が出せるようになったら、APS-Hはなくなるように思います。プロなら高価なレンズを購入できますから。

もちろんアマチュアの立場の私はAPS-Hには残ってもらいたいですが・・・

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21860
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 00:16
投稿者	： yamadori
URL	： http://www.suzukanoyama.net/

賛否両論ですから個人的意見ですが、

×1.3って使ってみると結構使いやすいのです。
×1.6程焦点距離の違和感を感じない、フルサイズより周辺部に余裕があると。

ただ自分の理想はフルサイズ機に1.3,1.6クロップ搭載ですね、値段はともかく。
コマ速とファイルサイズの点からありがたいのです。


20Dで良くなったと思いますが、×1.6でもファインダーがフルサイズ並みに広ければ、
案外使いやすい気もしますし、それは×1.3でも同じです。
画角以上に狭いファインダーが私としては問題なのです。

次世代か次々世代かはともかく、最終的に1.3はフルサイズに統合されるんじゃないでしょうか？フルのデメリット周辺光量もソフトで補正とかになって。

タイトル	： 同感です
記事No	： 21866
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 07:01
投稿者	： あらすか

--> yamadori さん


> 画角以上に狭いファインダーが私としては問題なのです。

　まったく同感です。

　ところで、鈴鹿の山、拝見しました。私は愛知川上流神崎川に魅せられているひとりです。懐かしく思い、おもわず「お気に入り」に入れました。素敵な写真の数々、今日はいいサイトに出会えたと、喜んでおりますです。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21862
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 00:43
投稿者	： 20Dよいですよ

--> やじ馬 さん
--> 次郎 さん

下のスレで煽ってしまったようなので、こちらにも

>フルサイズ機の値段が８０万円超で今後２年以上続くなら必要だと思いま
>す。２年以内に４０万円クラスになるなら不要だと思います。
>その中間ならビミョーですね。

いいところを突いている様な気がします。
メーカーにとっては、要は高価格(高利益)で売れ続けるのなら売ります。
でも低価格化を要求されるのなら、リスクを冒してまで続けたくはない。
って感じでしょうか？

私個人としては、必要なのは１．３倍ではなく、大きく見やすい
ファインダーと剛性の高い堅牢なボディです。
あとはＡＰＳ−Ｃが数年の内に無理な高画素化などせずに、
ダイナミックレンジなどを向上していってくれれば、別に１．６倍でも
問題はありません。
(ＡＰＳ−Ｈが不要なのではなく、ＡＰＳ−Ｃでも十分になる可能性がある)

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21864
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 01:13
投稿者	： デジカメ

--> やじ馬 さん

(1) 僕の場合は、機種選定では、センサーサイズは関係なかった

　スポーツ写真を撮るのが目的だったので、
　・AFの速度
　・連続撮影性能
　・連写性能
　を重視して機種選定をしたら、
　その当時は1D MarkIIしかありませんでした。
　いまなら20Dにするか1D MarkIIにするか悩むかもしれません。

(2) APS-Hは必要か？

　1D MarkIIの基本性能を踏襲しているならば、
　APS-Cでも、フルサイズでもかまいません。
　センサーサイズへのこだわりは全くありません。

(3) 価格の問題

　1D MarkIIの実勢価格（50万円前後）は、正直言ってかなり負担が大きかったです。
　がんばって買いましたけど。

　なので、正直なところ、撮像素子を小さくすることによって、
　1D MarkIIと同等性能のカメラを、より安く販売することが可能になるなら、
　撮像素子を小さくして欲しいです。

　
　逆に、KissDN並みの基本性能で、フルサイズの撮像素子がそこそこの値段で
　販売可能になったとしても、僕にとっては不要です。用途に合わないので。

　では、将来、

　(a) カメラの基本性能は20Dと同程度でフルサイズの撮像素子
　(b) カメラの基本性能は1D MarkIIと同程度でAPS-H、あるいは、APS-Cの撮像素子

　価格は(a)も(b)も同じ価格帯

　となったらどうするか。僕は(b)を購入します。

人によってカメラの用途・目的が異なるので、この価値観だけで決まることはありあえないと思っています。あくまでも僕の場合の意見です。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21868
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 08:40
投稿者	： ごう

APS-Hは私には必要ないですね。
1D Mark2使っていて現在最高のカメラだと感じて使用していますが、
同じレンズで同じピントならセンサーサイズが大きいほうがシャープですよね。
銀塩の35mmと中判、大判を比べるのと同じで。

EF135f2.0が175mmや216mmなんて悲しいな・・・
めっきり出番が減りました(T_T)
EOS-1Ds使ってた頃はすっごく出番多かったのに・・・
EF50f1.4も出番減りました。

EF70-200f2.8L ISとEF300f2.8L ISは出番多いですね。
標準、広角はEOS 20Dにお任せ状態です。

中途半端なのはいらないです。
広角系の周辺光量落ちも空が深い青に落ちていく感じが大好きです。

同じレンズでもよりシャープに写るフルサイズセンサーがいいですね。
将来は１Ｄ系の速さを持ったフルサイズ機！
価格は1D Mark2と同等以下。
周辺光量増感機能がオンオフできるとさらに楽しいですね。
やっぱり、周辺光量を落としたい時と落としたくない時がありますから♪

タイトル	： 不要です！
記事No	： 21873
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 12:39
投稿者	： nsan

不要です。
元々は、コストダウン及び技術的なことで×1.3で始まったんでしょうけど、逆にスポーツ系には評判が良かったので残しているだけじゃないですか？それなら×1.6であれば尚更評判が良くなると思います。高画素にすればノイズの問題などが懸念されますが、技術の進歩で問題なくなると思います。今の時代は部品を小さく・安くしますので、わざわざフルサイズに統一するのは時代に反していると思います。そう考えれば、×1.3どころかフルサイズも不要かもしれませんね。×1.6に統一して、レンズを一新させるのがベストだと思いますが・・・。と、言いつつ私も１Ｄオーナーですが。

タイトル	： 当面は必要
記事No	： 21874
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 12:41
投稿者	： タクロウ

個人的に、どう頑張ってもヨンニッパが買えない（し重すぎる）ので、1D2のx1.3は有り難いです。
x1.6でダイナミックレンジやノイズ、視野率など、同等の性能が出れば、それも良しですけど。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21882
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 18:15
投稿者	： magnon
URL	： http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

--> やじ馬 さん

> 改めて、APS-Hの継続性について、どう思いますか？

1D MarkIIを使っている身の上としてはいろいろ考えるところはあるのですが・・・
基本的にセンササイズのことはあまり考えたことがないです。僕が
興味があるのはリーズナブルに使える画角がカヴァーできているか
と言う点だけです。

> 私は、ラインナップに不要だとは言い切れませんが、購入しないと思います。
> 理由は、各社のデジタル専用レンズが使えないので、広角側が中途半端という、単純な理由です。（ま、シグマの12mm-24mmだけは、何とかしてくれますが、純正では手がありません。。。）

年に数度超広角域(135換算で20mm以下)の絵を撮りたいことがあるんですが、選択肢がシグマの12-24mmしかないんですよね。銀塩の頃は17-35/2.8
のような携帯性も取り回しも良いレンズがあるし、APS-Cの場合は
イメージサークルを小さくした取り回しの良いレンズがあります。
前玉が派手に飛び出たレンズを持ち歩くのは結構めんどくさいので
僕には選択肢が無い今の状況は少しつらいです。
ただしいまのAPS-Hの個体数から見て、APS-Hに対応した超広角レンズ
を発売するメリットはあまりありませんし、レンズラインナップという
点から考えて、今となってはメリットがあるのかなと思うところです。
ちなみにD30->10D->1D2と移ってきたので、もう4年くらい何でも鋭角に
写ってしまいそうな超広角な絵が撮れなくなっています。ちょっと寂しいです。

望遠から超望遠という観点からはAPS-Hの利点はあるかもですが、
それだったらAPS-Cの方がより有利であるのは間違いないので、
APS-Cで1D系ボディの方が使い勝手がよいと思う人の方が多いかも
しれません。
僕自身もたまにスポーツ写真も撮りますが、135換算で400mm以上の
レンズがあまり必要ないせいか、300/2.8までしか保有してません。
プロなら高額なレンズを買えると言う意見がありましたが、プロでも
アマでも必要なレンズは結局自分で買わざるを得ない(何人かプロの
スポーツカメラマンさんと知り合いですが、結局みなさん400/2.8
とか500/4は自分で持っていた方が良いという話でした。)ので、
無理して金策して買ってないのは自分にはそこまで必要ないから
と割り切っています。(まぁAPS-HやAPS-Cの方がお財布に易しい
と言うのはあるかもですが、超望遠域は撮りたい物があって、
それにあわせて購入するレンズだと思うので。誰でも買うレンズ
ではないし、目的があって買うレンズだと思います。)

あとクロップについては僕は必要ないと思っています。あとで
トリミングした方が良いと思います。僕はモータースポーツの
が多いですが、動体撮影をしているときに冷静にクロップ領域
に被写体を捕らえ続けるほどスキルがあるわけではないのが
理由です。撮影時にファインダーに見えていてクロップ領域から
外れていて、あとでプレビューしたとき(大概家に帰ってきてから
ですが)に写っていないのはあまりにも心臓に悪い。リアルタイムに
状況が変わるような場合は、とりあえず取っておいてトリミングを
あとで考えるっていうほうが良いかなと思っています。(一応ノートリ
にはこだわっていますが。)

あと35mmから200mmまでの間だと135と比べてそんなに大きな違和感が
あるようには思わない(85mmはだいたい85mmの感覚でつかっても
違和感がないと思う)ので、その点はありがたいと思っています。

とりとめはないですが、現状通常の用途では135とあまり違和感なく
(APS-Cで感じたような違和感はない)使えるので使い勝手は1D2の
大きさと重さを除いては良いと思います。ただそこから外れる領域に
付いては、それぞれの価値観がありますし、譲れないところはある
と思いますので議論は不毛ですが、あれば便利に使う以上のなにもの
でもないと言うのが今の実感です。(それ故にAPS-Hを続ける必要も
ないというのが結論ですけど。)

タイトル	： 不毛な議論では？
記事No	： 21883
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 18:27
投稿者	： 1D2H

--> やじ馬 さん

価格という大きな問題はありますが、フルサイズ、APS-H、APS-Cと
ユーザーにとって選択肢があるのはCanonだけ。
要不要論を煽る必要はなく、自分にとって必要なものを選択するだけでしょう。

>キヤノンも見ているかもしれないし。。。
ユーザーの立場からわざわざ選択肢を狭める意図は？
1DボディにAPS-Cが欲しいとか、20Dにフルサイズ、APS-Hが欲しいとか、
選択肢が増える議論なら賛同しますけどね。

タイトル	： Re: 不毛な議論では？
記事No	： 21885
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 18:55
投稿者	： cr450

--> 1D2H さん

> 価格という大きな問題はありますが、フルサイズ、APS-H、APS-Cと
> ユーザーにとって選択肢があるのはCanonだけ。
> 要不要論を煽る必要はなく、自分にとって必要なものを選択するだけでしょう。
>
> >キヤノンも見ているかもしれないし。。。
> ユーザーの立場からわざわざ選択肢を狭める意図は？
> 1DボディにAPS-Cが欲しいとか、20Dにフルサイズ、APS-Hが欲しいとか、
> 選択肢が増える議論なら賛同しますけどね。

私も、そう思います！！

なぜか、ＡＰＳ-Ｃサイズ派は、ＡＰＳ-Ｈを目の敵にされる方が多いような・・・自分で選択肢を狭くしなくてもいいのに！？
せっかく選ぶ楽しみがあるのですから良いじゃないですか！！

個人的には、ＡＰＳ-Ｈには、違和感ないのですが、ＡＰＳ-Ｃは、「あれ〜こんなにせまかったっけ〜」なんて違和感あります。
（35ｍｍフルサイズの画角感覚が使えません）
もちろんメリットもありますので、（この違和感がメリットだたりします）
自分の撮影スタイルにあった機材を選べばいいのではないでしょうか、せっかく選ぶ楽しみがありますので・・・・

タイトル	： 不毛ではありません
記事No	： 21887
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 20:18
投稿者	： 管財人Ｘ

--> 1D2H さん

建設的な意見も出ているし、別に不毛だとは思いません。

こやって議論の腰を折る発言自体が、不愉快ですし、不毛な議論のきっかけになることが、ご自分自身で、理解できないのでしょうかね？

因に、私は、不要論者です。
フルサイズと、ＡＰＳ−Ｃだけで十分です。

１シリーズは、フルサイズ＋クロップ高速連写、その他はＡＰＳーＣで言ってほしいです。


> 価格という大きな問題はありますが、フルサイズ、APS-H、APS-Cと
> ユーザーにとって選択肢があるのはCanonだけ。
> 要不要論を煽る必要はなく、自分にとって必要なものを選択するだけでしょう。

タイトル	： 「EOS は1.3倍系が主流」論
記事No	： 21889
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 20:35
投稿者	： m2n

とかぶち上げると盛り上がるかもしれませんよ。

タイトル	： 【ズバリ！】
記事No	： 21891
投稿日	： 2005/07/08(Fri) 22:02
投稿者	： EOS1D使い

こんな論議して写真撮影の何に役立つの？写真は撮ってなんぼの物だと・・・。梅雨時期はうっとうしい。

タイトル	： Re:【ズバリ！】X1.3
記事No	： 21897
投稿日	： 2005/07/09(Sat) 00:12
投稿者	： この議論に何を求めるのか？

--> やじ馬 さん
> 改めて、APS-Hの継続性について、どう思いますか？

メーカーは、需要がある限りAPS-Hを継続するでしょう。
賛否両論が起きるということは、継続を望む人がいる証拠です。
需要がある中で、継続はごく自然な流れだと思います。

タイトル	： れ
記事No	： 21900
投稿日	： 2005/07/09(Sat) 02:31
投稿者	： 三味線・侍

　ファインダーを注視してたら、APS-CもHもフルサイズもまったく気にならないけど(^^;

　って私だけ？

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21906
投稿日	： 2005/07/09(Sat) 12:15
投稿者	： 佐藤

こんなの使うレンズ次第じゃないですか？

個人的には24-70L 1本で常用範囲(28-85)をほぼカバーできるので
1.3倍は使い勝手が良いです。（広角足りない分は足ズーム）

純正で18-55/2.8クラスのレンズが存在するなら1.6倍でもいいけど。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21909
投稿日	： 2005/07/09(Sat) 13:44
投稿者	： 歴史は繰り返す

--> 佐藤 さん

最近はレンズメーカーがデジタル専用レンズ(フル、１.３はデジでない？)で攻勢をかけてきてきているため、キヤノンレンズがどう対抗していくかがキーになりますね。ＥＦ-Ｓ拡充で対抗していくようになると１.３は・・・

> こんなの使うレンズ次第じゃないですか？
> 純正で18-55/2.8クラスのレンズが存在するなら1.6倍でもいいけど。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21915
投稿日	： 2005/07/09(Sat) 17:36
投稿者	： ゴモンチャン

--> やじ馬 さん

皆さんの意見を見ていると論点が違うように思うレスがあるように感じますけど、
Ｘ1.3は１Ｄ系にしか採用されていないのだし、フルサイズと比較した論議は
分かりますがＸ1.6の話とごっちゃに論じると分からなくなります？
迷い魔さんのレスみたいなら分かるんですがね、それとも１Ｄクラスに
Ｘ1.6を採用して欲しいと言う事なのか？
また逆に２０ＤクラスにＸ1.3を採用して欲しいのか？
もし２０ＤにＸ1.3が採用されたらどうなのか？

私は１ＤとＤ３０を主に野鳥撮影に使用しているのですが、今の三種類のままで
いいと思っています、いずれフルサイズがやっぱり欲しい(^^ゞ

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21916
投稿日	： 2005/07/09(Sat) 17:49
投稿者	： デジカメ

--> ゴモンチャン さん

> それとも１ＤクラスにＸ1.6を採用して欲しいと言う事なのか？

yes

ただし1D系の大きな筐体が欲しいわけではないです。
誤解なきよう。

カメラとしては1D系のスペックを持ち、
撮像素子はAPS-Cサイズのカメラが欲しいです。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21922
投稿日	： 2005/07/09(Sat) 20:44
投稿者	： ゴモンチャン

--> デジカメ さん

このＢＢＳの経緯で１Ｄ系のスペックで・・・と言うのは時々書かれていますから
理解しています。デジタルに移行するまではＯＭシリーズを使っていましたので、
軽く小さい利点は分かるつもりです。（視野なんかも）
デジカメさんに問うわけではありませんが、ニコンのカメラが筐体が小さいと言って
比較される方がいましたが、撮像素子のサイズが違うのにこれも比較する事が
おかしいわけですね。（ニコンのＤ２ＸにフルサイズのＣＣＤが収まるのか疑問ですし・・）

先日kissＤＮを借りて撮影する事がありましたが、ＥＦ２４−７０を付けて
何となくバランスの悪さを感じました、２０Ｄ位のボディーならまあまあなのかなと
思いますが、多くの方はどの位が希望なんでしょうね？
７０−２００や３２８を手持ちでぶら下げて撮影に向かう時は１Ｄ系は
安心感はありますね。

佐藤さんの言われるとおり一通りの意見が出た所で終わりになるのでしょうが、
気になったことがあったので書かせてもらいました、スレが長くなるのは
不本意ですが(^^ゞ

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21930
投稿日	： 2005/07/10(Sun) 10:38
投稿者	： デジカメ

--> ゴモンチャン さん

大きさの件ですが、

「縦位置グリップをつけた状態で」なら、
　現状の1D MarkIIと同じ大きさでもかまわないと思います。

僕が現行の1Dシリーズで常々不便だと感じている点は、
「縦位置グリップを取り外した状態」が不可能な点です。


20D系は、シチュエーションに応じて縦位置グリップをつけるかどうかを
ユーザが選択できますので、その点は20Dの方が優れていると思います。

タイトル	： 1D系の大きさに関連して
記事No	： 21933
投稿日	： 2005/07/10(Sun) 11:16
投稿者	： Multi

--> デジカメ さん

> 大きさの件ですが、
>
> 「縦位置グリップをつけた状態で」なら、
> 　現状の1D MarkIIと同じ大きさでもかまわないと思います。

私も同感です。
実質、20D,10D系のグリップ付とさほど変わりませんね。


> 僕が現行の1Dシリーズで常々不便だと感じている点は、
> 「縦位置グリップを取り外した状態」が不可能な点です。

> 20D系は、シチュエーションに応じて縦位置グリップをつけるかどうかを
> ユーザが選択できますので、その点は20Dの方が優れていると思います。

確かに。
銀塩１系はグリップはずすとそこそこコンパクトですね。
私も1Vをグリップ無しで使っています。

しかし、今の1D系で問題になっているNiMH電源採用の理由は、ズバリ
低温時のためだと思われます。常温時ならば、BP511Aを２個使えば
容量的にはクリアできるでしょうが、リチウムイオン電池は低温に
弱いですよね。
冬季オリンピックで秒8.5コマ撮るためにあの電源が必要なんでしょう。
1Dsで丹頂鶴を撮る時も…

だから、1DMark3か4では、1Vサイズでリチウムイオン使用でコマ速度は
そこそこで、NiMHのパワードライブブースターを付けて最高速を
出せれば良いのではないでしょうか？
ついでに大容量バッファメモリーもブースター側に大量に積んで。
で、この時に処理の関係でフルサイズで最高速が出なければ、
苦し紛れの1.3xクロップ使ったりして…
ま、ブースターが１０万円以上するかもしれませんが、逆に本体が
少し安くなればありがたいです。


そうすると、1D系にAPS-Hセンサーは必要なくなります。

タイトル	： Re: 1D系の大きさに関連して
記事No	： 21942
投稿日	： 2005/07/10(Sun) 19:08
投稿者	：

--> Multi さん
> > しかし、今の1D系で問題になっているNiMH電源採用の理由は、ズバリ
> 低温時のためだと思われます。常温時ならば、BP511Aを２個使えば
> 容量的にはクリアできるでしょうが、リチウムイオン電池は低温に
> 弱いですよね。

それ以上に、BP511Aではおそらく、1D系＋大型レンズの瞬間的な大電流に耐えられません。内部抵抗が全く違います。
高速連射を維持するには、リチウムイオンでは厳しいと思います。

タイトル	： Re: 1D系の大きさに関連して
記事No	： 21951
投稿日	： 2005/07/10(Sun) 22:41
投稿者	： Multi

--> cla さん

> それ以上に、BP511Aではおそらく、1D系＋大型レンズの瞬間的な大電流に耐えられません。内部抵抗が全く違います。

まさにそう思います。
だから、容量的にクリアできても電流的にクリアできないでしょう。

> 高速連射を維持するには、リチウムイオンでは厳しいと思います。

そこで、BP-E3？使用のパワードライブブースターが必要でしょう。
もう暫くは。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21920
投稿日	： 2005/07/09(Sat) 19:16
投稿者	： 佐藤

テーマが漠然としているのだと思います。
『仮に1DmkIIIが同じ性能・画素数・価格のx1.0, x1.3, x1.6の3機種で
発売されたらどれが欲しいですか？』とでもしたほうが判りやすいのではないでしょうか？
（同じ性能なのでクロップは無しで。20Dクラスが良い人は20D後継と読み替えて）

おそらくそれぞれを支持する人が一通り主張して終わりだと思いますが
1.3倍を支持する人が居る⇒1.3倍の需要がある⇒継続する理由⇒必要
で一応、結論は出ます。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21932
投稿日	： 2005/07/10(Sun) 10:54
投稿者	： デジカメ

--> 佐藤 さん

> 『仮に1DmkIIIが同じ性能・画素数・価格のx1.0, x1.3, x1.6の3機種で
> 発売されたらどれが欲しいですか？』とでもしたほうが判りやすいのではないでしょうか？

設定に無理があります。
撮像素子の部品原価が大きく異なるので、販売時期が同じなら、価格は同じにはなりません。

そもそも僕が書いた「APS-Cサイズの撮像素子を使った1D MarkIIが欲しい」という趣旨の投稿は、APS-Hに比べて安価であると思われるAPS-Cを採用することによって、価格が下がることを期待しているのですから。

重要なのは画角ではなく価格です。

注：撮像素子の大きさ以外のスペックは全て同一と仮定した場合の話しです。
　　また「画素数は撮像素子の面積比で＝画素サイズは３サイズとも同じと仮定して」と規定した方がより現実に即しています。「撮像素子の面積が違うのに画素数は同じ」だと、そこでまた、別の観点からの議論が起きてしまいますので。

タイトル	： 非常によい質問設定だと思います。
記事No	： 21971
投稿日	： 2005/07/11(Mon) 12:11
投稿者	： crystal2

--> 佐藤 さん

> テーマが漠然としているのだと思います。
> 『仮に1DmkIIIが同じ性能・画素数・価格のx1.0, x1.3, x1.6の3機種で
> 発売されたらどれが欲しいですか？』とでもしたほうが判りやすいのではないでしょうか？

全部同じ性能なら私はx1.0が欲しいです。理由はいくつか。重要な順に。

1.これまでフルサイズを前提にレンズを取り揃えている。
　EF-Sも３本あるが、手放すのに躊躇しない。

2.ボケを含めた光学の優劣を考えれば、x1.0が優れているのは明らか。

3.使用時に掛け算を暗算するのが面倒だ。

4.フィルムカメラとの互換性。

5.APS-C、APS-Hは個人的に安っぽく感じる。


> （同じ性能なのでクロップは無しで。20Dクラスが良い人は20D後継と読み替えて）

20Dも持っていますが、答えは上に同じです。

タイトル	： Re: 非常によい質問設定だと思います。
記事No	： 21988
投稿日	： 2005/07/11(Mon) 20:46
投稿者	： デジカメ

--> crystal2 さん

> > テーマが漠然としているのだと思います。
> > 『仮に1DmkIIIが同じ性能・画素数・価格のx1.0, x1.3, x1.6の3機種で
> > 発売されたらどれが欲しいですか？』とでもしたほうが判りやすいのではないでしょうか？
>
> 全部同じ性能なら私はx1.0が欲しいです。理由はいくつか。重要な順に。

なるほど。
あくまでもこの設定にこだわるというなら、僕も×1.0に１票 (^_^)

しかし、現実には、『同じ性能・画素数』なら
×1.6の方が×1.0より圧倒的に低価格であると予想できるので、
実際に購入するのは、価格が安い×1.6というのに１票。

タイトル	： Re: 非常によい質問設定だと思います。
記事No	： 21990
投稿日	： 2005/07/11(Mon) 22:38
投稿者	： 佐藤

では言いだしっぺとしてx1.3に一票。

私の場合Nikon D1から一眼を使い始めて、以来x1.5, x1.0, x1.3, x1.6と使ってきました。
換算何mmとかは考えずファインダーを覗いた時の感覚で撮ってるので
撮像素子のサイズだけなら、x1.0でもx1.3でもx1.6でも構わないです。

ただ、レンズとの組み合わせを考えると
x1.0は30mm以下の周辺画質(流れ・減光)に不満を感じますし、
x1.6はx1.5における17-55/2.8のようなレンズが無く、
メインで使うには不便だと思います。（←あくまで私の用途）

今後、広角のラインナップを一新するならx1.0、
18-55/2.8クラスのレンズが出るならx1.6もありだと思いますが、
現行のEFで使う分にはx1.3が個人的にはベストです。

話変わってふと思ったのですが、おそらく1D後継機がx1.0になることはない気がします。
既にx1.0が必要な人向けには1Dsが発売されてますので、
今後は1Dsを高速化・低価格化することでx1.0要求に応えていくのではないでしょうか？
では1D後継機はどうなるかというと本来の報道・スポーツ向けスペシャルという
位置づけに立ち返るような気がします。そちらの方面ではx1.3は重宝されてますので
後継機もx1.3のままかあるいはx1.6になることはあってもx1.0はあり得ないのではないかと・・

タイトル	： Re: 非常によい質問設定だと思います。
記事No	： 22006
投稿日	： 2005/07/12(Tue) 21:08
投稿者	： 能代工ファン

--> crystal2 さん

> 全部同じ性能なら私はx1.0が欲しいです。理由はいくつか。重要な順に。

現在x1.3使用です。
私も、全部が同じ値段ならx1.0に一票入れます。
ただし実際に同じ値段というのは考えにくいので
（x1.0の値段が下がれば他も下がりますよね。）
もしもx1.0：x1.3：x1.6の値段が４：２：１だとすれば
現在ならx1.3を選びます。
理由はx1.0は高価すぎるし、x1.6は画角的に慣れることができなかったからです。その点x1.3は広角でもそこそこ我慢できました。
ただしデジカメ専用レンズの存在は気になります。
一眼レフはやっぱりレンズ交換も楽しみの一つですから
その何パーセントかが使えないと言うのはやはり残念です。
新しいレンズの多くがデジタル専用ということになれば
やはりx1.6に気持ちが傾くかもしれませんね。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21926
投稿日	： 2005/07/10(Sun) 01:05
投稿者	： Multi

--> やじ馬 さん

> 改めて、APS-Hの継続性について、どう思いますか？

1.3x使用していますが、結構使いやすいです。


本題は、
多くの方が書かれている通り、過渡期的なものを感じます。


1Dクラスは、Mark3かMark4あたりでフルサイズに統合でしょう。
結局、今APS-Hが存在しているのは、メーカー目標の連写性能を
達するためにそのサイズを使っているのでしょう。
フルサイズで秒8.5コマが達成されれば、APS-Hは、まず必要なく
なるでしょう。
まぁ、価格は1Dmk2よりは上がる可能性はありますが、どうせその
クラスの人は高くても買うでしょうから、メーカーは強気だろうな。

クロップについては、magnon さんが書かれている通り、必要ないでしょう。
　…どうせスピード達成のための苦し紛れの技術ですから。
スピードさえ出ていれば、トリミングした方が自由度が高いですから。


20D後継機(3D？)クラスには、APS-Hを入れてくる可能性あると思います。
しかし、本体価格は20万円前後かそれ以下で搭載できれば。
これはライバルに較べて大きなアドバンテージでしょう。

ついでに、広角に強くなったり、レンズメーカー製APS-Cレンズ撃退の
効果もあるでしょう。

EF-Sレンズは、本当にAPS-Cのイメージサークルギリギリなんですか？
誰か知りません？
EF-S60/2.8マクロをエクステンションチューブEF12-II経由で付けた時は
ほぼOKでしたが…
ミラーの大きさ等で1D系には無理でも、APS-Hサイズに最適化したミラーを
持つボディならEF-S使えるなんていう隠し技をキヤノンが持っていれば
APS-Hが残る可能性は大きいと思います。

それより、ハイアマ-中級機でキヤノンは1.6xって、ニコンの1.5xに
較べて、明らかにセンサーが小さいって事ですよね。劣等感あります。
それに、厳密には10Dから20DさらにKissDnとセンサーサイズが小さく
なっていっているのも気に入りませんし。
APS-Hが1.3xと決まっている訳ではないですから、1.4xのAPS-Hでも良いと私は考えます。1.4xって、テレコンの倍率からも馴染みがあるし…

しかし、フルサイズセンサーが安くなれば、ハイアマ-中級機もフルサイズに
移行していくでしょうね。

よって、APS-Hの必要性は感じます。
コストがキーワードで。
暫くの間は。
ほんの５年近く前にD30が３５万円で出た時、やっと買えると跳び付きました。
それが今では４分の１位の値段ではるかに性能を上回っていますから、
APS-Hだって安くなれます。フルサイズも。


しかし、APS-Cに関しては、残るのでしょうね。
このような掲示板を読んでいない、大多数のKissクラスユーザーは、
交換レンズなんて買わないか、買っても安い望遠ズーム１本で、
プリントするサイズも２Ｌに伸ばすかな？ せいぜいＡ４程度でしょう
から、フルサイズはおろか、APS-Hも必要ないでしょう。
それより、せっかく世界最小のデジイチを競っているのが、また
大きくなって、値段が上がってしまいますから…

ちなみにEF-SレンズもKiss専用に軽い標準ズームだけ残しておけば
いいのでしょう。もし、その他のレンズが欲しくなれば、正規の
EFレンズを買えば済むことですから。ニコンが銀塩APS-C機を売っていた
時のように。


しかし、ライカが８０年ほど前に36x24mmサイズを広めて以来、何度となく
サイズを変えようとして１度も達成できなかったのが、成功したとは
言えないAPSサイズに駆逐されようとする危機を迎えるなんて…
１０年後の１眼レフのフォーマットはどんなサイズになっているので
しょう？？
ここでのデジイチのフォーマット争いが鍵になりますね。
頑張れ、36x24mm ！！

ちなみに、ライカはライカ判を捨てる日が来るのでしょうか？

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21958
投稿日	： 2005/07/11(Mon) 01:39
投稿者	： PAM

こちらの掲示板はフルサイズ信仰がスゴいですね。

僕としてはそんなに必要かな？ってのが正直な感想です。コスト的に
も画質的（特に周辺の描写）にも厳しいのが現状ですよ？ みなさんフ
ルサイズにちょっと幻想を持ちすぎじゃないでしょうか？

個人的にはフルサイズ統合というよりも1系のx1.6倍モデルが出たら、
面白いんじゃないかな？って思ってます。

1系ならばファインダーもしっかり作られてて、かつコストも安い。み
なさん待望のEOS-3Dよりも、こちらの方が中途半端な作りにならずに遙
かに「使える」モデルになるような気がします。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21961
投稿日	： 2005/07/11(Mon) 05:15
投稿者	： シャーレ

--> PAM さん

> こちらの掲示板はフルサイズ信仰がスゴいですね。
>
> 僕としてはそんなに必要かな？ってのが正直な感想です。コスト的に
> も画質的（特に周辺の描写）にも厳しいのが現状ですよ？ みなさんフ
> ルサイズにちょっと幻想を持ちすぎじゃないでしょうか？
>
> 個人的にはフルサイズ統合というよりも1系のx1.6倍モデルが出たら、
> 面白いんじゃないかな？って思ってます。
>
> 1系ならばファインダーもしっかり作られてて、かつコストも安い。み
> なさん待望のEOS-3Dよりも、こちらの方が中途半端な作りにならずに遙
> かに「使える」モデルになるような気がします。

別に信仰ではなく撮れる絵が違う言うだけの話です。従ってそれが必要ない人には確かに必要のないものです。”別に周辺の画質”のテストするために撮ってるのではなく、表現したいものに最適な選択をするというだけの話です。私にはなぜか有名な”周辺の画質”（問題になるのは一部のレンズのめったに使わない超広角域だけ。）なんかより、ダイナミックレンジなど改善してほしいことは山ほどあります。

ようはその人の撮影スタイル、被写体によって決まるわけで、鳥撮る人と広角で風景撮る人が、互いに俺は望遠なんていらない、おれは２４mmなんていらないからメーカーは作らなくてもいいなんて議論は無茶苦茶でしょう。わかりきったことです。どちらの要求も否定する人の感覚がわかりません。

ちなみに私のスタイルにはフルサイズの画角は有利なので、欠点はあっても今後も買い換えはフルサイズでの選択になると思います。しかし１．６倍も１．３倍も否定する気は毛頭ありません。しかし万人向けにもしどうしても一つだけ選ばないといけないとすると、１．３倍が最もバランスがとれたデジに最適の画角ではないかと感じています。

いずれにしても選択肢が多いことはいいことで、ユーザーみずから選択肢を狭めるような発言にどういう隠された意味があるのかと真意を疑ってしまいますね。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21989
投稿日	： 2005/07/11(Mon) 21:24
投稿者	： PAM

--> シャーレ さん

僕と言わんとする事は同じですね(^^)

「x1.3なんかいらないから、フルサイズに統合してくれ！」なんて意
見は僕は嫌いです。x1.3も良いし、x1.6も良い。フルサイズももちろん
良い。これで良いんじゃないですかね？(^^)

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 21995
投稿日	： 2005/07/12(Tue) 08:28
投稿者	： そもそも

--> やじ馬 さん
必要、不要の議論はメーカー側がすれば良いのでは？
ユーザーとしては、必要ならば買えば良いし、
不要なら買わなければ良いだけの事のように思える。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22002
投稿日	： 2005/07/12(Tue) 15:37
投稿者	： セル

--> やじ馬 さん

> 改めて、APS-Hの継続性について、どう思いますか？
>

1D2 ユーザーですが、結論から言うと否定的ですね。

某K社がフルサイズから撤退したように、会社としての利益を考えるのなら APS-C サイズのみでラインナップを展開したほうが良いです。とはいえイメージ戦略的にフルサイズ機は絶対に必要なので、今後の流れとしてはフルサイズか APS-C の両極になると思われます。

多くの人が予想している EF-S L レンズと廉価な高画素機が発売されたとしても、コストパフォーマンスを考えると 20D と EF-S L レンズって組み合わせを選択する人が多くなりそうな感じですね。レンズだけ売れて廉価な高画素機（それでも４０万くらい？）は売れないってことも十分考えられるので当分はセット販売になる可能性が高いかも。

もっと長期的に20MPを超える高画素機の時代をにらむと、広角ー標準域のレンズはセンサーの高画素化に対応して設計しなおしていく必要性があるので（今のコンパクト機がそういう時代ですが、コンパクト機は専用レンズしかないので問題はないですけど）APS-C サイズのみというのが普通になるのではと考えています。もっとも画素数的には A3ノビに対応した 16MP あたりで頭打ち（今のコンパクト機が A4ノビに対応した 8MP で頭打ちになった感じがあるのと同じ）かなとは思っていますが。

個人的には今秋 1D系の 16MP APS-C サイズモデルがでれば買い、でなければ D2x と言う方向性ですね。

タイトル	： 杞憂であって欲しい
記事No	： 22003
投稿日	： 2005/07/12(Tue) 17:59
投稿者	： 高画素への不安

--> セル さん

フルサイズが安くなる見込みがあれば良いのですが、8MPを大幅に超える
高画素であれば、APS-Hの有効性はあると思います。だいたい、広角、広角と
騒いでいますが、APS-Hであればよほどの超広角マニアでなければ現状の
レンズでも大丈夫かと思います。
周辺部を良い具合に使わないで済むメリットもあります。
APS-Hが色々言われているのは、EOS 20Dに搭載されている8.2MPの20D用
センサーとの画質差が明快でなく、しかも高価な1Dボディにのみ搭載されて
いるからだと思います。

こうしましょうか。
EOS 20Dクラスのボディに搭載され、25万円前後の値段で発売されたら良し。
40万円前後ならダメ。

> > 改めて、APS-Hの継続性について、どう思いますか？
> >
>
> 1D2 ユーザーですが、結論から言うと否定的ですね。
>

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22005
投稿日	： 2005/07/12(Tue) 19:02
投稿者	： hata3
URL	： http://www.imagegateway.net/a?i=LCuhXZV3po

セル さん

> 某K社がフルサイズから撤退したように、会社としての利益を考えるのなら APS-C サイズのみでラインナップを展開したほうが良いです。とはいえイメージ戦略的にフルサイズ機は絶対に必要なので、今後の流れとしてはフルサイズか APS-C の両極になると思われます。
>
> 多くの人が予想している EF-S L レンズと廉価な高画素機が発売されたとしても、コストパフォーマンスを考えると 20D と EF-S L レンズって組み合わせを選択する人が多くなりそうな感じですね。レンズだけ売れて廉価な高画素機（それでも４０万くらい？）は売れないってことも十分考えられるので当分はセット販売になる可能性が高いかも。
>

個人的にはEF-SのLレンズは出ないと思っています。キヤノンもそれほど手を広げるつもりはないとコメントしていましたし。あくまでも広角側の不足を補うためだけに出しているのではないでしょうか。
その点、APS-Hだとそれほど画角を気にせずにLレンズを使えると言うメリットがあります。当然フルサイズの方が良いですが、価格のことや広角での周辺部の問題等もありますから、微妙なところです。APS-Hはこの微妙なところをついています。

> もっと長期的に20MPを超える高画素機の時代をにらむと、広角ー標準域のレンズはセンサーの高画素化に対応して設計しなおしていく必要性があるので（今のコンパクト機がそういう時代ですが、コンパクト機は専用レンズしかないので問題はないですけど）APS-C サイズのみというのが普通になるのではと考えています。もっとも画素数的には A3ノビに対応した 16MP あたりで頭打ち（今のコンパクト機が A4ノビに対応した 8MP で頭打ちになった感じがあるのと同じ）かなとは思っていますが。
>
> 個人的には今秋 1D系の 16MP APS-C サイズモデルがでれば買い、でなければ D2x と言う方向性ですね。

APS-CではD2Xでも今の技術では限界が見えているのではないでしょうか。D2Xのユーザーの書き込みでもハイライトのダイナミックレンジは弱点と書かれていましたし、高感度時のノイズも褒められたものではないようです。そう考えるとAPS-Cで1600万画素は論外のような気がします。その点、大型のセンサーは有利であり、高画素化の要求にも答える余力が大きいのは明らかです。今の技術ではAPS-Hで1200万画素が妥当ではないでしょうか。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22010
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 08:32
投稿者	： EOS_user

--> hata3 さん

> APS-CではD2Xでも今の技術では限界が見えているのではないでしょうか。D2Xのユーザーの書き込みでもハイライトのダイナミックレンジは弱点と書かれていましたし、高感度時のノイズも褒められたものではないようです。そう考えるとAPS-Cで1600万画素は論外のような気がします。

ハイライトのダイナミックレンジの狭さ、高感度時のノイズの多さは、APS-Cサイズだからなのですか？
APS-Hサイズなら解決するのですか？

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22012
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 10:32
投稿者	： Caster

--> EOS_user さん

> ハイライトのダイナミックレンジの狭さ、高感度時のノイズの多さは、APS-Cサイズだからなのですか？
> APS-Hサイズなら解決するのですか？

メーカーが考えるターゲットユーザーの違いによるものではないでしょうか。
1D系はハイライトがとびにくく、コントラストが浅めですよね。
20D/Kiss系はハイコントラストでハイライトがすぐとぶ。
チューニング次第である程度は同様の味付けには出来るのでは？

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22013
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 10:39
投稿者	： シャーレ

--> EOS_user さん>
> ハイライトのダイナミックレンジの狭さ、高感度時のノイズの多さは、APS-Cサイズだからなのですか？
> APS-Hサイズなら解決するのですか？

私はそうだと思っています。高性能を追求すればするほと、フォーマットの大きさは決定的だと思います。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22016
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 13:17
投稿者	： 佐藤

--> シャーレ さん

> > ハイライトのダイナミックレンジの狭さ、高感度時のノイズの多さは、APS-Cサイズだからなのですか？
> > APS-Hサイズなら解決するのですか？
> > 私はそうだと思っています。高性能を追求すればするほと、フォーマットの大きさは決定的だと思います。

APS-C 1200万画素機にはD2X以外にFUJIのS3PROがあります。
こちらはAPS-H 800万画素の1D2と比較してもダイナミックレンジ、
高感度ノイズともそれほどひけをとりません。(むしろ勝ってるかも？)

対して1D2と20Dはフォーマットは違いますが画像の特性はあまり変わりません。
単純にフォーマットを大きくするより撮像素子の構造を工夫するほうが効果的だと思います。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22018
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 15:14
投稿者	： シャーレ

--> 佐藤 さん> APS-C 1200万画素機にはD2X以外にFUJIのS3PROがあります。
> こちらはAPS-H 800万画素の1D2と比較してもダイナミックレンジ、
> 高感度ノイズともそれほどひけをとりません。(むしろ勝ってるかも？)
>
> 対して1D2と20Dはフォーマットは違いますが画像の特性はあまり変わりません。
> 単純にフォーマットを大きくするより撮像素子の構造を工夫するほうが効果的だと思います。

佐藤さん初めまして。
おっしゃることは確かにその通りです。わたしも”単純に”大きくするだけでいいとは思ってませんが、同じ技術なら大きい方が有利と思うわけです。
ここでも例があがってますが、仮に富士にもっと大きいサイズがあるとして、しかもコストが同じならどちらを採用するでしょうか。

現在のレンズはオリンパスをのぞいてアナログ時代の流用ですね。フルサイズではそこから来る多少の問題点は良く語られる通りです。その欠点が目立たず、なおかつ、フルサイズと較べてもさほど違和感のない、またレンズの画角が無駄になりにくいのが１．３倍といえないでしょうか。

つまり要はコストの問題だけなんじゃないでしょうか。１、６倍、１．５倍には超望遠域での使用をのぞけば、コスト以外にメリットは無いと感じています。
私はあれだけの価格を出してD２Xを買う気にはどうしてもなれませんでした。
キヤノンに出してほしいのは個人的には、小さいフォーマットの高性能ボディよりも、大きいフォーマットの普及機ですが、前者がより容易なのは知られている通りです。

他社は他に選択肢がないから小さいフォーマットを採用しているのであって、それがあればキヤノンと同じように、フォーマットによるクラス分けをするのは間違いないでしょう。
ただし様々な選択肢が増える事自体には反対ではありません。
別に１．３倍が続いたっていいじゃないですか。それが便利と思う人がいるのですから。

小さくてもよくて、しかも一つに絞らねばならないなら、むしろ各社フォーサーズに参画すべきですね。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22021
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 15:47
投稿者	： Multi

--> シャーレ さん

> おっしゃることは確かにその通りです。わたしも”単純に”大きくするだけでいいとは思ってませんが、同じ技術なら大きい方が有利と思うわけです。

賛成！

> またレンズの画角が無駄になりにくいのが１．３倍といえないでしょうか。

賛成！！


> つまり要はコストの問題だけなんじゃないでしょうか。１、６倍、１．５倍には超望遠域での使用をのぞけば、コスト以外にメリットは無いと感じています。
> 私はあれだけの価格を出してD２Xを買う気にはどうしてもなれませんでした。

賛成！！！

> キヤノンに出してほしいのは個人的には、小さいフォーマットの高性能ボディよりも、大きいフォーマットの普及機ですが、前者がより容易なのは知られている通りです。

大賛成！！！！


> 小さくてもよくて、しかも一つに絞らねばならないなら、むしろ各社フォーサーズに参画すべきですね。

反対！


シャーレさんが言われてる事、もっともです。


また、人によって、対コスト比のレベルは違うでしょうが、こうやって
話すことは有益だと思います。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22031
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 18:54
投稿者	： 佐藤

--> シャーレ さん

私もキヤノンでは1D2がメインですが
現行EFレンズを使用する上ではx1.3がベストだと思います。

画質に関しては確かにフォーマットが大きいほうが有利だとは思います。
ただ20Dと1D2を見る限りサイズの違いは半年間の技術の進歩でカバーされてしまってるので
画質面でのx1.3のx1.6に対する優位性はそれほど大きくないように思います。

むしろ、どのフォーマットを選んでもある程度の画質は保証されると
考えたほうが良いかもしれません。なので、あとは各自好きな画角を選べと・・

＞ 私はあれだけの価格を出してD2Xを買う気にはどうしてもなれませんでした。

はは、私は発売日に買ってしまいました。
画質はスペック出た時から諦めてましたが全然ダメって訳でも無く、
軽くて速くて使い勝手が良くて写真を撮るのが楽しいカメラです。
すっかり1D2の出番が減りました（ｗ

タイトル	： APS-C擁護なのか
記事No	： 22020
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 15:40
投稿者	： なぜ

なんで躍起になってAPS-Hを否定しようとする人がいるのか、まるで理解できません。APS-Cより大きなサイズのセンサーが現状あって、一定の評価を得ているのに、なんで小さいCに統合しなければならないのか。

単純に自分が買ったC限定レンズが使えなくなるのが怖いだけでは。
ニコンD2Xがフルサイズだの何だの期待されていながら、Cで発売された時、やたらとAPS-Hを牽制する発言がみられましたが、あの延長のような気がします。

タイトル	： フルサイズ期待なのでは？
記事No	： 22023
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 16:11
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> なぜ さん

ほとんどの人の意見がAPS-C統合ではなく、フルサイズ待望でそちらに
統合という意見だと思いますよ。

フルサイズボディ３０万円切りの時に、なぜさんはAPS-Hのボディを
選択されますか？その時にはAPS-Hが残っているとしても、機能とし
ては、１系のフラグシップより、デチューンされているでしょうが
・・・。
バリエーションとしてAPS-Hを残すかどうかは、微妙と私は感じていま
す。

私はEF-Sレンズやシグマのレンズを買っていますが、そのレンズが
使えない理由で、APS-Hに反対なんかしませんよ。そんなユーザーは
いないでしょう。使えなくなったら売却するだけです。

で、現在の技術でAPS-H・1D2レベルの製品が、コンパクトになって
２５万円でこの秋にでも出るのならば、進んで購入しますよ。
それもフルサイズまでのつなぎになるでしょうが・・・。

> なんで躍起になってAPS-Hを否定しようとする人がいるのか、まるで理解できません。APS-Cより大きなサイズのセンサーが現状あって、一定の評価を得ているのに、なんで小さいCに統合しなければならないのか。
>
> 単純に自分が買ったC限定レンズが使えなくなるのが怖いだけでは。
> ニコンD2Xがフルサイズだの何だの期待されていながら、Cで発売された時、やたらとAPS-Hを牽制する発言がみられましたが、あの延長のような気がします。

タイトル	： ？？？？？？？
記事No	： 22027
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 17:57
投稿者	： ？？？？？？？

--> ぷーさん さん

フルサイズ30万円切りの時なら、APS-Cだって選びませんよね。

その時は画素数だって1600万画素とかに増えてしまい、APS-Cではコンパクトデジタルカメラのような悲惨な画質になっているんではないでしょうか。
APS-Hは、画素数が異常に多くなった時でも、コストと画質の両立が可能なサイズだと思いますよ。
APS-Cは、画素数が増えたら一気に破綻すると思います。オリンパスのE300とニコンのD2Xが暗い未来のサンプルではないでしょうか。









> ほとんどの人の意見がAPS-C統合ではなく、フルサイズ待望でそちらに
> 統合という意見だと思いますよ。
>
> フルサイズボディ３０万円切りの時に、なぜさんはAPS-Hのボディを
> 選択されますか？その時にはAPS-Hが残っているとしても、機能とし
> ては、１系のフラグシップより、デチューンされているでしょうが
> ・・・。
> バリエーションとしてAPS-Hを残すかどうかは、微妙と私は感じていま
> す。
>
> 私はEF-Sレンズやシグマのレンズを買っていますが、そのレンズが
> 使えない理由で、APS-Hに反対なんかしませんよ。そんなユーザーは
> いないでしょう。使えなくなったら売却するだけです。
>
> で、現在の技術でAPS-H・1D2レベルの製品が、コンパクトになって
> ２５万円でこの秋にでも出るのならば、進んで購入しますよ。
> それもフルサイズまでのつなぎになるでしょうが・・・。
>
> > なんで躍起になってAPS-Hを否定しようとする人がいるのか、まるで理解できません。APS-Cより大きなサイズのセンサーが現状あって、一定の評価を得ているのに、なんで小さいCに統合しなければならないのか。
> >
> > 単純に自分が買ったC限定レンズが使えなくなるのが怖いだけでは。
> > ニコンD2Xがフルサイズだの何だの期待されていながら、Cで発売された時、やたらとAPS-Hを牽制する発言がみられましたが、あの延長のような気がします。

タイトル	： 反論になっていませんが？
記事No	： 22029
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 18:31
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> ？？？？？？？ さん

APS-Cが高画素化の弊害でひどい製品になっている時に、APS-Hが
それを免れているという根拠は？（笑）
フルサイズ３０万円切りの時はAPS-Cは楽々１０万円切りでしょう
し、技術のブレイクスルーでもっと高画質になっているのでは？
良い製品なら購入したいと思いますが何か？
別に今の20DのCMOSを熟成させてもいいんだし、コンデジ画質に
突っ走るほどメーカーはバカじゃないと思いますよ。

> フルサイズ30万円切りの時なら、APS-Cだって選びませんよね。
>
> その時は画素数だって1600万画素とかに増えてしまい、APS-Cではコンパクトデジタルカメラのような悲惨な画質になっているんではないでしょうか。
> APS-Hは、画素数が異常に多くなった時でも、コストと画質の両立が可能なサイズだと思いますよ。
> APS-Cは、画素数が増えたら一気に破綻すると思います。オリンパスのE300とニコンのD2Xが暗い未来のサンプルではないでしょうか。

タイトル	： Re: 反論になっていませんが？
記事No	： 22043
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 21:39
投稿者	： hata3
URL	： http://www.imagegateway.net/a?i=LCuhXZV3po

ぷーさん さん

> APS-Cが高画素化の弊害でひどい製品になっている時に、APS-Hが
> それを免れているという根拠は？（笑）

同じ画素数で、同じ技術で製品を作れば、センサーサイズの大きなAPS-Hの方が画質にゆとりがあると言いたかったのではないでしょうか。
ニコンのD2Xにしてもコンデジのようにひどいわけではありませんが、明らかに無理をしてAPS-Cに1200万画素を詰め込んだディメリットも出ていると思われます。キヤノンに同じような道を歩んで欲しくないとの願いからだと思います。


> フルサイズ３０万円切りの時はAPS-Cは楽々１０万円切りでしょう
> し、技術のブレイクスルーでもっと高画質になっているのでは？
> 良い製品なら購入したいと思いますが何か？

キヤノンが製品を作るのですから、同じ技術でカメラを作れば、センサーサイズが大きいほど、階調豊かに表現できる良いカメラが出来ますよね。この時に価格の差は埋めることが出来ないと思いますが。

> 別に今の20DのCMOSを熟成させてもいいんだし、コンデジ画質に
> 突っ走るほどメーカーはバカじゃないと思いますよ。

コンデジではどこのメーカーもその馬鹿をやっているわけで、キヤノンがデジ一でしないとは言い切れませんよね。ニコンと競争するために見た目のスペック優先の開発する可能性もあると思います。

タイトル	： 私は大きめのセンサー賛成派ですよ。
記事No	： 22063
投稿日	： 2005/07/14(Thu) 14:44
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> hata3 さん

これについては、画素数競争を危惧するのであれば、APS-CとAPS-Hが
同じ画素数の物が製造される（現在の20Dと1D2のように）という保証
はないですよね。同じピッチで製造可能であればAPS-Hの方が高画素に
なるわけですから。そうならないというの根拠についてお聞きした
だけです。（当然フルサイズも同じ危惧はあります）

で、私も大きめのセンサーについては待望派です。レスの流れを読ん
でいただけると分かると思います。たんにAPS-Hが存続するかは微妙
という意見です。

この話題は、水掛け論で結論はでないと思っていますが、EF-Sレンズ
購入者がセンサーのAPS-Hやフルサイズ化をレンズを使えないことを
怖がって騒いでいるという意見についてだけは反論しました。

これについては納得のいく反論はありません。単なる煽りだと思いま
すがツラれてみました（笑）。

> 同じ画素数で、同じ技術で製品を作れば、センサーサイズの大きなAPS-Hの方が画質にゆとりがあると言いたかったのではないでしょうか。
> ニコンのD2Xにしてもコンデジのようにひどいわけではありませんが、明らかに無理をしてAPS-Cに1200万画素を詰め込んだディメリットも出ていると思われます。キヤノンに同じような道を歩んで欲しくないとの願いからだと思います。

> キヤノンが製品を作るのですから、同じ技術でカメラを作れば、センサーサイズが大きいほど、階調豊かに表現できる良いカメラが出来ますよね。この時に価格の差は埋めることが出来ないと思いますが。
>
> > 別に今の20DのCMOSを熟成させてもいいんだし、コンデジ画質に
> > 突っ走るほどメーカーはバカじゃないと思いますよ。
>
> コンデジではどこのメーカーもその馬鹿をやっているわけで、キヤノンがデジ一でしないとは言い切れませんよね。ニコンと競争するために見た目のスペック優先の開発する可能性もあると思います。

タイトル	： Re: 私は大きめのセンサー賛成派ですよ。
記事No	： 22066
投稿日	： 2005/07/14(Thu) 15:12
投稿者	： SINTARO

> この話題は、水掛け論で結論はでないと思っていますが、EF-Sレンズ
> 購入者がセンサーのAPS-Hやフルサイズ化をレンズを使えないことを
> 怖がって騒いでいるという意見についてだけは反論しました。

X1.6などという屈辱的な画角が存在していることはキヤノンにとって
は大きなマイナスだと思います。もっともD30から滑り出したのですからやむを得ない面がありますが、これはあくまでも過渡的な措置でフルサイズが実用化された現在では無用のことだと思います。

キヤノンが一気にフルサイズ化出来ないのであれば、段階的にまずX1.6をすべてX1.3に統一し、しかるのちにフルサイズ化に向けて発進するというのが次善の策と思われます。おそらくキヤノン社内でも考えていることと見ていますが、将来の大キヤノンのあるべき姿を見失ってはならないと考えます。

FE-ｓレンズのことなどは些事にすぎません。

タイトル	： EF-Sレンズが使えなくなる恐怖について
記事No	： 22072
投稿日	： 2005/07/14(Thu) 16:21
投稿者	： ぷーさんさんへ

--> ぷーさん さん

失礼ながら、ぷーさん　さんは、レンズをいくつもすぐに買える財力をお持ちですよね？
あなたはEF-Sが使えなくなっても平気でしょうが、私は怖いです。
APS-Hが主流になったら、使えなくなってしまう可能性が高い。
新しく買えばいいじゃん、と言えない人は帰れってことですかね。

> この話題は、水掛け論で結論はでないと思っていますが、EF-Sレンズ
> 購入者がセンサーのAPS-Hやフルサイズ化をレンズを使えないことを
> 怖がって騒いでいるという意見についてだけは反論しました。
>
> これについては納得のいく反論はありません。単なる煽りだと思いま
> すがツラれてみました（笑）。

タイトル	： Re: EF-Sレンズが使えなくなる恐怖について
記事No	： 22075
投稿日	： 2005/07/14(Thu) 18:04
投稿者	： ささ

他人の財力、みたいなコトを言い出すとただの妬みに聞こえちゃいますよ。
デジイチを持ってない人から見ればKISSDだって本格的で超高価なカメラに見えていたりしますし・・・

X1.6機でも銀塩EOSのレンズ群が使えて、なおかつそれだけじゃ不便なこともあるだろうからメーカーが足りない分を廉価なEF-Sレンズで補ってくれるってのはユーザーにとってありがたいと思います。
私はEF-S10-22重宝してます。とても単焦点の超広角レンズは買えませんので。

仮にこの先X1.3やフルサイズが主流になったとしても手元のEF-SレンズやX1.6機が消滅する訳じゃないんだから、気に入っていればずっと使いつづければいいだけだと思いますが、いかがでしょう？

趣味のモンなんだから気張らずに、その時代時代を楽しめば良いと思うのですが・・・

タイトル	： Re: EF-Sレンズが使えなくなる恐怖について
記事No	： 22081
投稿日	： 2005/07/14(Thu) 20:53
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> ぷーさんさんへ さん

他のスレッドで意見は表明していますが、EF-SレンズはkissDシリーズ
で長くボディは残ると推測しています。まず、使えなくなることは
ないでしょう。（そう思って買っていますし、他に乗り換える時も純正
ならば結構高額に下取り可能かな？）

EF-S装着可能の中・高級機が発売され続けていくのは、これまた微妙
かなと思っています。（個人的には望みますが）

> 失礼ながら、ぷーさん　さんは、レンズをいくつもすぐに買える財力をお持ちですよね？
> あなたはEF-Sが使えなくなっても平気でしょうが、私は怖いです。
> APS-Hが主流になったら、使えなくなってしまう可能性が高い。
> 新しく買えばいいじゃん、と言えない人は帰れってことですかね。

タイトル	： Re: 私は大きめのセンサー賛成派ですよ。
記事No	： 22086
投稿日	： 2005/07/14(Thu) 23:02
投稿者	： hata3
URL	： http://www.imagegateway.net/a?i=LCuhXZV3po

ぷーさん さん

> この話題は、水掛け論で結論はでないと思っていますが、EF-Sレンズ
> 購入者がセンサーのAPS-Hやフルサイズ化をレンズを使えないことを
> 怖がって騒いでいるという意見についてだけは反論しました。
>
> これについては納得のいく反論はありません。単なる煽りだと思いま
> すがツラれてみました（笑）。

EF-Sレンズもすぐに売って、大型センサーの製品に買い換えればよいと言うのは少々乱暴なようですね。
やはり、人によっては売り抜ける手段を持っていなかったり、躊躇される方もいます。
そのような人にとってはセンサーの主流が大型になることに後ろ向きになったりするのだろうと思います。

私の場合は1DMk2を所有していたこともあり、デジタル専用のレンズには一切手を出さずにレンズを揃えています。
まあ、自分はデジは進化が早いので、ちょうど良い時期にオークションで売却して買い換えるのが一番賢いと思っていますが。
10Dも3万円ほどで1年間使えましたし、1DMK2も7万円ほどで1年間使えましたから。
また、APS-H以上のセンサーを搭載して欲しい理由にEF24-70を標準レンズとして使いたいことがあります。
APS-Hでは何とか標準レンズとして使えますから。
ぷーさんも大型センサーは賛成のようですから、普通に買える機種が出てくるといいですね。

タイトル	： D2Xの欠点
記事No	： 22014
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 11:03
投稿者	： 画素が多すぎだからです

--> EOS_user さん

APS-Cセンサーに1200万画素も詰め込んでギタギタにしてしまったからです。
コンパクトデジタルカメラと同じ現象です。
EOS 20Dのセンサーも当初820万画素も載せて大丈夫か？と懸念されましたが、ノイズを消すのではなく、ノイズを発生させないというキヤノンの新世代テクノロジーによって600万画素センサーを超える性能を得ました。
これをもってAPS-Cは大丈夫という雰囲気が出ているのですが、やはり1200万画素かつ、同テクノロジーが投入されれば、大きいセンサーが有利です。
EOS KISS-Nは、820万画素センサーを少し削り、790万画素にし、チャンネル数を半減させています。

> ハイライトのダイナミックレンジの狭さ、高感度時のノイズの多さは、APS-Cサイズだからなのですか？
> APS-Hサイズなら解決するのですか？

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22034
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 19:53
投稿者	： hata3
URL	： http://www.imagegateway.net/a?i=LCuhXZV3po

EOS_user さん

> ハイライトのダイナミックレンジの狭さ、高感度時のノイズの多さは、APS-Cサイズだからなのですか？
> APS-Hサイズなら解決するのですか？

ダイナミックレンジや高感度時のノイズには画素ピッチがかなり影響すると思います。
D2XはAPS-C（23.7×15.7mm）で1200万画素（4288×2848）なので画素ピッチは約5.5ミクロンになります。
これは一眼デジの中で一番小さい画素ピッチだったと思います。
（フォーサーズは確認していません）
この点を見てみるだけでもD2Xが数値に拘って、無理しすぎたとこが伺えると思います。
現にユーザーの書き込みでも、欠点として指摘されています。

これに対してキヤノンの機種は以下の通りです。
1DsMk2はフルサイズ（36×24mm）で1600万画素（4992×3328）なので画素ピッチは約7.2ミクロン
1DMk2はAPS-H（28.7×19.1mm）で800万画素（3504×2336）なので画素ピッチは約8.2ミクロン
20DはAPS-C（22.5×15mm）で800万画素（3504×2336）なので画素ピッチは約6.4ミクロン
KissDNはAPS-C（22.2×14.8mm）で800万画素（3456×2304）なので画素ピッチは約6.4ミクロン

キヤノンとニコンの技術が同じではありませんから一概に比較は出来ませんが、キヤノンの場合、
画素ピッチ6.4ミクロンぐらいまでは特に問題なく製品化できる技術を持っているとも言えます。
仮にAPS-Hで1200万画素のセンサーを作った場合、画素ピッチは約6.7ミクロンとなり問題ない範囲と思います。
このように考えると、同じ技術で製品を作った場合、センサーの大きさは画質に余裕を生み出すことは容易に想像できます。
コストとのバランスを考えると現状ではAPS-Hは存在する意味はあると思います。
この先、フルサイズ機が安くなり、広角側での周辺部の問題等が解決されれば、その必要性は大幅に薄れるとは思いますが。

タイトル	： 勘違い
記事No	： 22055
投稿日	： 2005/07/14(Thu) 10:04
投稿者	： EOS_user

--> hata3 さん

申し訳ありません。私勘違いをしておりました。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22024
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 16:15
投稿者	： 10D→20D

こういう議論が盛り上ってしまうほど、1Ds2（フルサイズ）とKissDN（APS-C）の間に価格と使い勝手の差があるという事でしょう。
銀塩カメラの価格差でEOS-1からKissLiteまで4モデルあるのです。
市場が大きいところで安定してくればAPS-Hが絶える事無く、センサーサイズが３クラス共存というのも十分に可能性はあると思っています。
銀塩カメラで差別化されていた機能に加えて、センサーサイズが差別化の要素となっても何ら違和感はありません。

敢えて言うなら、生産ラインの都合などで３サイズのどれかを切捨てなければならないとすればAPS-Hかな、と思う程度ですね。
それにはフルサイズのセンサーでカメラ本体が要求する性能を全てカバー出来る状況になっている事、という条件が必要でしょう。

タイトル	： APS-Hは、このまま１３００万画素ＯＫ
記事No	： 22028
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 18:15
投稿者	： 画素数競争対策人

--> やじ馬 さん

APS-Hセンサーは、EOS 20Dや1D MARK2の820万画素のピッチを維持
したまま、そのままナチュラルに1300万画素まで対応できます。
フルサイズならナチュラル2000万画素まで対応可能なので、フルサイズには
負けますが、いったいいつ安くなるんだの世界。
ニコンがD200あたりで、APS-Cにも1200万画素の競争を仕掛けてくるはず
なのですが、あちらのセンサーは小さくてノイジー。ノイズリダクションも
ヘタなのでダメダメ。そこにAPS-Hでナチュラルに1300万画素あたりを
ぶつけてやれば、ひとひねりではないでしょうか？

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22035
投稿日	： 2005/07/13(Wed) 19:55
投稿者	： 貧乏人

２０Ｄ買えない貧乏人ですが、
１Ｄ系のボディにＡＰＳ−Ｃを入れたらいくらで出るのかな？
３０万円切ってくれると購買意欲が出ますね。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22082
投稿日	： 2005/07/14(Thu) 21:08
投稿者	： SINTARO

--> 貧乏人 さん

> ２０Ｄ買えない貧乏人ですが、
> １Ｄ系のボディにＡＰＳ−Ｃを入れたらいくらで出るのかな？
> ３０万円切ってくれると購買意欲が出ますね。

20Dは買わないで正解です。あれは起動が早くなったぐらいで基本的には10Dのほうが上ですね。年内にも後継機がでるんじゃないですか。

やはり１D系のほうがずーっと上ですよ。800万でもね。

タイトル	： 来年の春?
記事No	： 22084
投稿日	： 2005/07/14(Thu) 22:45
投稿者	： EOS 20Dの後継機

今や最強のカメラとなったEOS 20Dの後継機が何か?
によってAPS-Hの行く末が大きく左右されるような気がしています。

もともと、
シグマやタムロンが安心してAPS-C専用レンズを出して来ているのは、
キヤノンのメイン・カメラEOS 20DがAPS-Cセンサーを採用してくれた、
という安心感が大きいと思います。

EOS 20Dの後継機は、EOS D60→10Dくらいのミドル・チェンジモデルが
来年の春くらいに登場するんではないかと思いますので、
それでどんな感じか計れると思いますね。

個人的には、シャッター音をEOS KISS-N以上に磨いてくる、
ファインダー視野率を100%にしてくる、
この二点が改善されていれば申し分ないです。

タイトル	： Re: 来年の春?
記事No	： 22095
投稿日	： 2005/07/15(Fri) 04:49
投稿者	： EOS２０Dの後継機

20Dは最初から異常に初期不良が多く、これは駄目カメラだなと思ったがそのとおりだった。おそらく早い段階で20DNのような形でマイナーチェンジをして存命をはかるのだろう。

レンズメーカーが専用レンズをつくるのはニコンをはじめとするAPS-C
があるからで、キヤノンレンズのためというのは疑問。早く出すのはキヤノンがいつ方式を変えるか解らないので早いところ処分したいという商売上の理由からだろう。

800万画素でもAPS-Hの場合はちょうど良いが、20DのX1.6ではぎたぎた
になって汚い。コンデジと同じ現象。

タイトル	： Re: 【ズバリ！】X1.3(APS-H)サイズは必要か？不要か？
記事No	： 22171
投稿日	： 2005/07/16(Sat) 08:18
投稿者	： ラスター

　コニカミノルタから「α-Sweet DIGITAL」が発表になりました。最大の特徴はやはりＣＣＤシフト手ぶれ補正を搭載していることでしょう。実はこのボディ内手ぶれ補正を実にうらやましく思ってみています。

　手ぶれ補正はレンズに搭載すべきかボディに搭載すべきか…、意見は分かれるでしょうが、わたしは既存の所有レンズすべてで手ぶれ補正が可能なボディ内手ぶれ補正に大いに興味を惹かれます。

　「α-7 DIGITAL」所有者なら既知だと思うのですが、ＡＰＳ−Ｃサイズの撮像素子でありながら、レンズメーカ製のいくつかのＡＰＳ−Ｃ専用デジタルレンズで不具合が発生しています。ＣＣＤシフト方式というシステム上、通常のＡＰＳ−Ｃサイズのイメージサークルでは不足することがあるのだそうです。つまりシフトする分イメージサークルに余裕がないといけないというわけですね。

　もちろん、現状コニカミノルタでは銀塩に対応するフルサイズのレンズしか発売していませんからコニカミノルタ純正のレンズを使用する限り問題ありません。また今後コニカミノルタではＡＰＳ−Ｃサイズ向けのレンズも発売が予定されていますが、これはシフトされることを考慮したイメージサークルを設定するので問題なしとしています。

　このシフト量…というのがどのくらいかはっきり知らない完全な素人考えなのですが、もしっ、もしもキヤノンが同様のＣＭＯＳシフト手ぶれ補正を採用するようなことがあるならば、ＡＰＳ−Ｈいわゆる１．３倍の撮像素子の方が銀塩フルサイズ用レンズのイメージサークルを存分に活用出来るような気がするのです。これはフルサイズの撮像素子はシフトによってイメージサークルが不足しそうですし、根拠はないのですがＡＰＳ−Ｃサイズの撮像素子では余裕がありすぎるように思うからです。

　これはあくまでも個人的見解なのですが、ＣＭＯＳ手ぶれ補正を視野に開発するならば１．３倍程度が理想的なんじゃないかなぁ〜、あるいは１．３倍の撮像素子を存分に活かすにはＣＭＯＳ手ぶれ補正を搭載すべきではないかなぁ〜なんて感じておりますが、どんなもんでしょ!?

タイトル	： あるに越した事はないですが
記事No	： 22172
投稿日	： 2005/07/16(Sat) 08:28
投稿者	： CCDシフト手ぶれ

--> ラスター さん

本体手ぶれ補正は微妙ですねー。あるに越した事はないのですが、
キヤノンのEOSには、いらないかも。
感度を上げてシャッター速度を速くしても光量の確保と、高画質を
両立できるカメラがEOSデジタルなので。
どうしても手ぶれ補正が必要なら、しかるべき補正レンズを買うと、
光学系から何からバッチリとチューニングされた環境が揃うわけで。

怖いのが、本体手ぶれ補正内蔵カメラで育つユーザーのレベルが、
とてつもなく低いものになるんじゃないかという点です。
コニミノで入門して来た人たちって、おそらく、300mmで1/8秒の
シャッターを切っておいて「このレンズ、描写が甘い!」と言い出す
ような気がします。



> 　コニカミノルタから「α-Sweet DEGITAL」は発表になりました。最大の特徴はやはりＣＣＤシフト手ぶれ補正を搭載していることでしょう。実はこのボディ内手ぶれ補正を実にうらやましく思ってみています。
>
> 　手ぶれ補正はレンズに搭載すべきかボディに搭載すべきか…、意見は分かれるでしょうが、わたしは既存の所有レンズすべてで手ぶれ補正が可能なボディ内手ぶれ補正に大いに興味を惹かれます。
>
> 　「α-7 DIGITAL」所有者なら既知だと思うのですが、ＡＰＳ−Ｃサイズの撮像素子でありながら、レンズメーカ製のいくつかのＡＰＳ−Ｃ用デジタルレンズで不具合が発生しています。ＣＣＤシフト方式というシステム上、通常のＡＰＳ−Ｃサイズのイメージサークルでは不足することがあるのだそうです。つまりシフトする分イメージサークルに余裕がないといけないというわけですね。
>
> 　もちろん、現状コニカミノルタでは銀塩に対応するフルサイズのレンズしか発売していませんからコニカミノルタ純正のレンズを使用する限り問題ありません。また今後コニカミノルタではＡＰＳ−Ｃサイズ向けのレンズも発売が予定されていますが、これはシフトすることを考慮したイメージサークルを設定するので問題なしとしています。
>
> 　このシフト量…というのがどのくらいかはっきり知らない完全な素人考えなのですが、もしっ、もしもキヤノンが同様のＣＭＯＳシフト手ぶれ補正を採用するようなことがあるならば、ＡＰＳ−Ｈいわゆる１．３倍の撮像素子の方が銀塩フルサイズ用レンズのイメージサークルを存分に活用出来るような気がするのです。これはフルサイズの撮像素子はシフトによってイメージサークルが不足しそうですし、根拠はないのですがＡＰＳ−Ｃサイズでは余裕がありすぎるように思うからです。
>
> 　これはあくまでも個人的見解なのですが、ＣＭＯＳ手ぶれ補正を視野に開発するならば１．３倍程度が理想的なんじゃないかなぁ〜と感じておりますが、どんなもんでしょ!?

タイトル	： Re: あるに越した事はないですが
記事No	： 22174
投稿日	： 2005/07/16(Sat) 09:16
投稿者	： 初心者アシ

--> CCDシフト手ぶれ さん

> 本体手ぶれ補正は微妙ですねー。あるに越した事はないのですが、
> キヤノンのEOSには、いらないかも。

　現在の手ぶれ補正は、手ぶれ６要素（回転３軸＋シフト３軸）のうち２要素しか補正していないので、レンズ側２要素＋ボデイ側４要素と合わせ技で完全な手ぶれ補正を達成してくれると嬉しい。
　キヤノン以外も 1984年に始めたキヤノンの研究発表を元にしているから右へ習えだし。

タイトル	： Re: あるに越した事はないですが
記事No	： 22175
投稿日	： 2005/07/16(Sat) 09:54
投稿者	： ハムちゃん

--> CCDシフト手ぶれ さん

> 感度を上げてシャッター速度を速くしても光量の確保と、高画質を
> 両立できるカメラがEOSデジタルなので。
> 怖いのが、本体手ぶれ補正内蔵カメラで育つユーザーのレベルが、
> とてつもなく低いものになるんじゃないかという点です。
> コニミノで入門して来た人たちって、おそらく、300mmで1/8秒の
> シャッターを切っておいて「このレンズ、描写が甘い!」と言い出す
> ような気がします。

確かにこのように言ってくる可能性はありそうですね。

ただこれは、手ブレ未搭載の300mmで1/60秒のシャッターを切っておいて「このレンズ、描写が甘い!」と言い出すのとレベルという意味ではそう差はないように感じます。

要は「感度」に助けられるか、「手ブレ補正」に助けられるかの違いで、決して「手ぶれ補正」に助けられる人たちの方がレベルが低いとは思わないのですが...

タイトル	： Re: あるに越した事はないですが
記事No	： 22188
投稿日	： 2005/07/16(Sat) 17:48
投稿者	： ふゆっき
URL	： http://blog.livedoor.jp/fuyukky/

--> CCDシフト手ぶれ さん

> 怖いのが、本体手ぶれ補正内蔵カメラで育つユーザーのレベルが、
> とてつもなく低いものになるんじゃないかという点です。
> コニミノで入門して来た人たちって、おそらく、300mmで1/8秒の
> シャッターを切っておいて「このレンズ、描写が甘い!」と言い出す
> ような気がします。

面白いですね。
レンズを評価するのが、レベルが低いとか、高いとか。
ユーザーのレベルは、写真で評価してほしいところ。

タイトル	： Re: あるに越した事はないですが
記事No	： 22285
投稿日	： 2005/07/19(Tue) 15:27
投稿者	： Multi

--> CCDシフト手ぶれ さん

> 本体手ぶれ補正は微妙ですねー。あるに越した事はないのですが、
> キヤノンのEOSには、いらないかも。

というより、ISがあるから採用できない！？

メカニズム的な事はわかりませんが、レンズとボディで二重に手ブレ補正が
働いたら……
シャッター３段といわず、５段分の効果がある！？ わけ無いと思います。
だって、別々に同じ事をやろうとしている(ダブって)のだから、
過剰補正になると思います。
だから、本来の手ブレと逆方向に２倍補正してしまうって事。

まぁ、どちらかの補正をオフにすれば済む事ですが、大メーカーの
製品は、いちいち消費者が気を付けなければ失敗してしまうような、
機能の付け方はしないと思います。
現行ＥＦレンズにISのオンオフ状態の信号伝達も無さそうですし。

それと、レンズを選ばないのがメリットと強調するコニミノに対し、
レンズ光束の中心及び、重さの重心近くで補正するほうが優れていると
強調するキャノンが、安易に他陣営に寝返るのは会社の信用に関わると
思います。議員さんじゃあるまいし……

タイトル	： Re: あるに越した事はないですが
記事No	： 22289
投稿日	： 2005/07/19(Tue) 15:46
投稿者	： SINTARO

--> Multi さん

> > 本体手ぶれ補正は微妙ですねー。あるに越した事はないのですが、
> > キヤノンのEOSには、いらないかも。
>
> というより、ISがあるから採用できない！？
>
> メカニズム的な事はわかりませんが、レンズとボディで二重に手ブレ補正が
> 働いたら……
> シャッター３段といわず、５段分の効果がある！？ わけ無いと思います。
> だって、別々に同じ事をやろうとしている(ダブって)のだから、
> 過剰補正になると思います。
> だから、本来の手ブレと逆方向に２倍補正してしまうって事。
>
> まぁ、どちらかの補正をオフにすれば済む事ですが、大メーカーの
> 製品は、いちいち消費者が気を付けなければ失敗してしまうような、
> 機能の付け方はしないと思います。
> 現行ＥＦレンズにISのオンオフ状態の信号伝達も無さそうですし。
>
> それと、レンズを選ばないのがメリットと強調するコニミノに対し、
> レンズ光束の中心及び、重さの重心近くで補正するほうが優れていると
> 強調するキャノンが、安易に他陣営に寝返るのは会社の信用に関わると
> 思います。議員さんじゃあるまいし……

いずれキヤノンも本体内手振れ補正をつけてくるでしょうね。
手振れ補正レンズがあるからなんてキヤノンは考えないでしょうね。
また会社の信用に関わるということも勿論考えもしないでしょうね。

そのほうが良い、売れるとなればどこのメーカーも追随することは必然ですね。ミノルタがAFを始めてつけた、今ではどこのメーカーも付けていますね。技術とはそういうものだと思いますよ。

キヤノンが採用したUSMも他社がまねしたし、シグマでさえHSMを付けてきましたね。面子にこだわっているとライカみたいに動きがとれなくなりますから。

タイトル	： デジタル専用レンズがますますダメに
記事No	： 22291
投稿日	： 2005/07/19(Tue) 16:46
投稿者	： 本体手ぶれ補正時代

--> SINTARO さん

レンズを選ばないといいますが、APS-Cデジタル専用レンズではCCDシフトの移動量に対してイメージサークルが足りない現象が起きています。
EF-Sも結構ギリギリじゃないでしょうか。

個人的には、キヤノンに超音波ゴミ払い落としシステム、本体手ぶれ補正装置を付けて欲しいです。
ただ、そうすると、オリンパスやコニカミノルタなんか買う意味そのものが無いので、デジタル一眼レフ撤退になりますね。
それをしないように、あえてキヤノンはやらないような気がします。

というか、コニカミノルタにEFレンズをOEMしてあげてください。

> > それと、レンズを選ばないのがメリットと強調するコニミノに対し、
> > レンズ光束の中心及び、重さの重心近くで補正するほうが優れていると
> > 強調するキャノンが、安易に他陣営に寝返るのは会社の信用に関わると
> > 思います。議員さんじゃあるまいし……
>
> いずれキヤノンも本体内手振れ補正をつけてくるでしょうね。
> 手振れ補正レンズがあるからなんてキヤノンは考えないでしょうね。
> また会社の信用に関わるということも勿論考えもしないでしょうね。
>
> そのほうが良い、売れるとなればどこのメーカーも追随することは必然ですね。ミノルタがAFを始めてつけた、今ではどこのメーカーも付けていますね。技術とはそういうものだと思いますよ。
>
> キヤノンが採用したUSMも他社がまねしたし、シグマでさえHSMを付けてきましたね。面子にこだわっているとライカみたいに動きがとれなくなりますから。

タイトル	： Re: デジタル専用レンズがますますダメに
記事No	： 22292
投稿日	： 2005/07/19(Tue) 17:12
投稿者	： SINTARO

--> 本体手ぶれ補正時代 さん



> ただ、そうすると、オリンパスやコニカミノルタなんか買う意味そのものが無いので、デジタル一眼レフ撤退になりますね。
> それをしないように、あえてキヤノンはやらないような気がし