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タイトル低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23579
投稿日: 2005/08/17(Wed) 08:07
投稿者管財人X

5Dなど、低価格フルサイズ機のリリースが、本当かどうかは、いずれ明らかになるでしょうが、仮に噂が本当だと仮定してみましょう。

で、「絶対に低価格(40万円代以下とか。。)フルサイズ機のリリースは、すぐには無理!」って言われていたのが、覆るのだとしたら、そこには、一体にどういう「からくり(?)」がそこにはあるのでしょうか?

私が、ぱっと思いつくのは、撮像素子の歩留まりを上げるため、欠陥画素の総数の閾値を下げた(上げた?)のではないかと言うことです。

要は、1Dsシリーズより、るかに画素欠陥が多いのでは?と考えてます。

ご存じのように画素欠陥は、後処理の補間でどうとでもごまかせますね。
ここでもたまに話題になる、使用中の輝点、滅点の出現だって、基本は、補間画素をROMに記録するだけの修理ですからね。

価格を抑える為に、補間をガンガンやって歩留まりを上げているのだとしたら。。。。
ま、確かに価格は下げられますね。

ある知り合いのエンジニアから聞いた話では、D30って物凄い数の欠陥画素だったそうで。。。
あの「ぬめぬめした人工的な映像」は補間をガンガンにやっていた為とすると、再び、そういった事をやるだけの訳で。。。。

なーーんて、勝手に想像してみましたが、皆さんはどう思いますか?


タイトルRe: 低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23580
投稿日: 2005/08/17(Wed) 08:33
投稿者くま太郎

1Dsが出てからずいぶん経ってます。
ほかの半導体の歩留まりカーブから想像すると
画素数が増えたとはいえ1Ds2は、ぼったくり価格です。
ライバルが居ないとしょうがないですが。


タイトルRe: 低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23583
投稿日: 2005/08/17(Wed) 08:56
投稿者おとじん

--> くま太郎 さん

> ほかの半導体の歩留まりカーブから想像すると
> 画素数が増えたとはいえ1Ds2は、ぼったくり価格です。

歩留まりカーブというのが存在するのですか。
歩留まりは各企業のトップシークレットだと
聞きますので興味あります。


タイトルRe: 低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23586
投稿日: 2005/08/17(Wed) 09:27
投稿者くま太郎


> 歩留まりカーブというのが存在するのですか。
> 歩留まりは各企業のトップシークレットだと
> 聞きますので興味あります。

個別製品の歩留まりは公表されていないでしょうが
一般論としてはよく業界向け?の雑誌に書いてあります。対面積とか、対時間とか。
プレステのチップやCPUの話なら一般向け雑誌にもあるでしょう。
また真面目なメーカーなら低歩留まりに対して歩留まり向上に心血注ぐでしょう。
逆にその程度の話です。期待させてすいませんが。


タイトルぼったくり?
記事No: 23602
投稿日: 2005/08/17(Wed) 13:54
投稿者山岡

--> くま太郎 さん

> ほかの半導体の歩留まりカーブから想像すると
> 画素数が増えたとはいえ1Ds2は、ぼったくり価格です。
> ライバルが居ないとしょうがないですが。

いわゆるフルサイズの撮像素子を渇望しているカメラメーカーは多いのですが、
ではなぜソニーなり松下なりが出してこないかですよね。

キヤノンとはケタ違いの半導体生産量(=技術力?)を誇る両社でさえ出してこない。

つまりあの価格で製品を出せるほどの価格で作れないからでしょう?
いまの世知辛い世の中だったら、利益が出せるとなればどこだって張り切って
参入してきますから。

そうならないのは、それなりの理由があるってことです。


タイトルRe: 低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23582
投稿日: 2005/08/17(Wed) 08:51
投稿者もり

--> 管財人X さん

> 価格を抑える為に、補間をガンガンやって歩留まりを上げているのだとしたら。。。。
> ま、確かに価格は下げられますね。
>
> ある知り合いのエンジニアから聞いた話では、D30って物凄い数の欠陥画素だったそうで。。。
> あの「ぬめぬめした人工的な映像」は補間をガンガンにやっていた為とすると、再び、そういった事をやるだけの訳で。。。。

D30特有のツルンとした独特の描写は欠陥画素による補間ではないように思います。補間によって全体の描写傾向が変わるほどであれば数千〜数万程度以上の欠陥がありそうなので…。

製造上の欠陥が画素上に現れたものが輝点や暗点であって電送経路上に現れると撮像素子として全く機能しませんから、正常な素子を作ろうとすれば自ずと欠陥画素も少なくなってしまいます。


タイトルRe: 低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23623
投稿日: 2005/08/17(Wed) 21:29
投稿者管財人X

--> もり さん

> D30特有のツルンとした独特の描写は欠陥画素による補間ではないように思います。補間によって全体の描写傾向が変わるほどであれば数千〜数万程度以上の欠陥がありそうなので…。
>

ま、程度問題ですが、どこの画素にどのくらいの補間を許すか分からない一意的な画像処理と、300万画素のベイヤーの欠陥画素が、少なからず、描写に影響が出てきても、それほど不思議ではないと感じます。

> 製造上の欠陥が画素上に現れたものが輝点や暗点であって電送経路上に現れると撮像素子として全く機能しませんから、正常な素子を作ろうとすれば自ずと欠陥画素も少なくなってしまいます。

イマイチ、意味が掴めませんが、この話は、CCDを想定してませんか?
CCDでは、伝送路上で補間できると聞いたことがありますが。。。


タイトルRe: 低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23644
投稿日: 2005/08/18(Thu) 02:50
投稿者もり

--> 管財人X さん

> ま、程度問題ですが、どこの画素にどのくらいの補間を許すか分からない一意的な画像処理と、300万画素のベイヤーの欠陥画素が、少なからず、描写に影響が出てきても、それほど不思議ではないと感じます。

欠陥画素の補間の影響は補間部分とその周辺に若干現れるとは思いますが、前記事で指摘されたように画面全体の描写傾向にまで影響が及ぼすかなぁ〜といったところに疑問を感じたまでです。 (^^;)

> イマイチ、意味が掴めませんが、この話は、CCDを想定してませんか?

イエイエ、欠陥というのは画素だけで発生するのではなく、伝送経路を初めとして様々なところで現れます。現れる場所によっては撮像素子として全く機能しないものも多数出現してしまいます。これらには相関関係がありますので欠陥画素だけを極端に多数持つ素子というものはありません(何十万や何百万に1つ位は現れるかもしれませんが…)。


タイトルRe: 低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23587
投稿日: 2005/08/17(Wed) 09:34
投稿者しろぎん
URLhttp://kagaya.jmfi.com/

--> 管財人X さん

> 私が、ぱっと思いつくのは、撮像素子の歩留まりを上げるため、欠陥画素の総数の閾値を下げた(上げた?)のではないかと言うことです。

ごく普通に、何も考えず、一般的な考え方で考えると、
長い間作って来た事によるノウハウの蓄積による単純な(そして確実な)歩留まりの向上と、ステッパーその他の製造施設の減価償却の完了(またはその目処がたった)によるモノだと思うんですけどねぇ・・・


タイトルRe: 低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23622
投稿日: 2005/08/17(Wed) 20:00
投稿者半導体技術者

--> しろぎん さん

> > 私が、ぱっと思いつくのは、撮像素子の歩留まりを上げるため、欠陥画素の総数の閾値を下げた(上げた?)のではないかと言うことです。
>
> ごく普通に、何も考えず、一般的な考え方で考えると、
> 長い間作って来た事によるノウハウの蓄積による単純な(そして確実な)歩留まりの向上と、ステッパーその他の製造施設の減価償却の完了(またはその目処がたった)によるモノだと思うんですけどねぇ・・・

製造設備の原価消却は、他の大手半導体メーカーの方が進んでるでしょうね。

半導体のコストが他の工業製品に比べて急速に下がるのは、微細化によるチップの
小型化と、設備の大型化が最も大きな要因です。ですからコンパクトデジカメ用の
センサは、単位面積あたりの感度向上を目指すことによって、センサの高画素化、
小型化を目指します。
一眼レフの様にセンササイズが最初から決まっている場合は、高画素化は期待でき
ますが、急速な低コスト化は難しいですね。

フルサイズって、面積でインテルCPU P4の4倍以上あるわけで、欠陥画素の総数の
閾値を下げたのではないか、本当にそんな価格で販売できるのか、ごく普通に、
何も考えず、一般的な考え方は出来ないから、色々なところで論戦になるんだと
思います。


タイトル\2の部品を\1に
記事No: 23593
投稿日: 2005/08/17(Wed) 11:05
投稿者PRETZ

--> 管財人X さん

値段の高い安いは撮像素子以外の部品によるところが多いと思います。
例えば、\2の部品を\1にする感覚で
全部そういう部品にすれば内部部品は半額に出来ますから。
その分耐久性が落ちる確率が増えます。


タイトルRe: \2の部品を\1に
記事No: 23597
投稿日: 2005/08/17(Wed) 12:00
投稿者*mattn

--> PRETZ さん

> 値段の高い安いは撮像素子以外の部品によるところが多いと思います。
> 例えば、\2の部品を\1にする感覚で
> 全部そういう部品にすれば内部部品は半額に出来ますから。
> その分耐久性が落ちる確率が増えます。

DSLRを構成する部品のなかで
最も大きなコスト占める部品(のひとつ)が
映像素子であることは疑いようのない事実だと思います。

何ゆえ「映像素子以外の部品による」とお考えになるのか、
その論拠が明示されていませんが、いずれにせよ
映像素子も、構成部品のひとつです。
仮に構成する全ての部品で、それぞれ0.9がけの
コストダウンが達成できたとすると、
完成製品からみたときに、やはり映像素子が
結果として金額的に最もそのコストダウンに貢献
するであろう、と考えるのが合理的ではありませんか?
(そしてこの場合、もしかしたら映像素子以外の
構成部品全てのコストダウン額よりも、映像素子単体の
コストダウン額の方が大きい可能性だって十分にあり得る)


タイトルRe: \2の部品を\1に
記事No: 23614
投稿日: 2005/08/17(Wed) 16:51
投稿者PRETZ

--> *mattn さん

一般的に製品を安くするためには
その製品の性能に関わる重要な部分以外の素材や部品を安い物に変えたり
組み立て部品をなるべく減らしたりすると言う方法がとられます。

デジタルカメラの場合、撮像素子は重要部品なのでコストダウンは難しいはず。
それよりも、ボディの素材や機械部品や配線電子部品を安い物にした方が簡単にコストが下げられる。
組み立て部品点数を少なくすれば組み立てコストも下げられる。

件のEOS-5Dの予想スペックを見る限りボディー用のパーツがかなり廉価機の物と近い事が伺えるので
ボディー回りのコストダウンが今回は有効に働いているのではないか。

以上、私が"値段の高い安いは撮像素子以外の部品によるところが多い"と思っている理由の全てです。


タイトルRe: \2の部品を\1に
記事No: 23620
投稿日: 2005/08/17(Wed) 19:53
投稿者うわ

--> PRETZ さん
> 件のEOS-5Dの予想スペックを見る限りボディー用のパーツがかなり廉価機の物と近い事が伺えるので
> ボディー回りのコストダウンが今回は有効に働いているのではないか。

どこを見ればそう判断できるのでしょう?高級機になるとは言いませんが、ボディ性能を判断する材料は
どこにもないですよ。
ちなみにファインダーはフルサイズでの70%オーバーですから、かなり大きいですね。秒3コマも、それが
ボディのメカに起因するものなのか、デジタル部のスループットに起因するかは不明です。

で、どこが廉価版と判断する材料なのでしょう?


タイトルそうでしょか?
記事No: 23625
投稿日: 2005/08/17(Wed) 21:40
投稿者管財人X

--> PRETZ さん

そうは思えませんね。

90万円もしていた1DsMK2。
仮に5Dが40万円としても、価格差50万円。

おっしゃるメカ的な部分を考えても、そんな金額の差は出てきませんよね?

仮に銀塩で考えても、遥かにメカの差が大きい、EOS1VとKissliteで50万円の差は出ません。
大体、5Dは、20D相当かそれより上のメカと思われますから、ますます、おっしゃる原価構造では吸収できるとかとても思えませんね。

やはり、撮像素子のコストダウンがもっとも効いて居ると考えるのが妥当だと思いますが。。。

> 一般的に製品を安くするためには
> その製品の性能に関わる重要な部分以外の素材や部品を安い物に変えたり
> 組み立て部品をなるべく減らしたりすると言う方法がとられます。
>
> デジタルカメラの場合、撮像素子は重要部品なのでコストダウンは難しいはず。
> それよりも、ボディの素材や機械部品や配線電子部品を安い物にした方が簡単にコストが下げられる。
> 組み立て部品点数を少なくすれば組み立てコストも下げられる。
>
> 件のEOS-5Dの予想スペックを見る限りボディー用のパーツがかなり廉価機の物と近い事が伺えるので
> ボディー回りのコストダウンが今回は有効に働いているのではないか。
>
> 以上、私が"値段の高い安いは撮像素子以外の部品によるところが多い"と思っている理由の全てです。


タイトルRe: そうでしょか?
記事No: 23628
投稿日: 2005/08/17(Wed) 22:09
投稿者sakura1

--> 管財人X さん

そしたら、1DS2も値下げすべきですよねぇ〜〜!
するかな?


タイトルRe: そうでしょか?
記事No: 23630
投稿日: 2005/08/17(Wed) 22:13
投稿者hata3
URLhttp://www.imagegateway.net/a?i=LCuhXZV3po

sakura1 さん

> そしたら、1DS2も値下げすべきですよねぇ〜〜!
> するかな?

センサー製造に関するブレークスルー?
1DMk2Nの価格も安くなるような噂がありますし、1DsMk2も価格を下げるかもしれませんね。
それか噂の2200万画素後継機の時に価格を大幅に下げることも考えられますね。


タイトルRe: 低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23600
投稿日: 2005/08/17(Wed) 13:00
投稿者セル

--> 管財人X さん

あの価格設定だとすると単純に欠陥画素の閾値をゆるめただけとは思えませんね。Kiss DN のセンサーでなにか実験的なことをやっている可能性が高いと思います。とくに回路を簡略化して露光回数を減らした感じがします。5D にはおそらくローパスフィルターも廉価な物を使ってくると思われるので、たぶん画質的には Kiss DN に近いと推測しています。対して 1D2N の方には同じセンサーだけど高価なローパスを使って来るんじゃないでしょうか。

個人的に一番可能性がたかいのはおそらく銅配線になったのではと思っています。CPU も銅配線になってからかなり価格的に安くなった感じですので、歩留まり対策には効果的だと思われます。

おそらくは KissD のフルサイズ化もにらんで設備投資を開始したのなら十分現実的だと思います。仮にフルサイズで 1回露光が可能ならば、APS-C だと1露光で2個分できそうなので価格は劇的に下がると思います。逆に APS-H だとメリットが出そうにないので今後 APS-H 機発売の可能性は低くなりそうですけどね。

やはりキーは 5D のセンサーみたいですね。ほんとどうなんだろう?

> 5Dなど、低価格フルサイズ機のリリースが、本当かどうかは、いずれ明らかになるでしょうが、仮に噂が本当だと仮定してみましょう。
>
> で、「絶対に低価格(40万円代以下とか。。)フルサイズ機のリリースは、すぐには無理!」って言われていたのが、覆るのだとしたら、そこには、一体にどういう「からくり(?)」がそこにはあるのでしょうか?
>
> 私が、ぱっと思いつくのは、撮像素子の歩留まりを上げるため、欠陥画素の総数の閾値を下げた(上げた?)のではないかと言うことです。
>
> 要は、1Dsシリーズより、るかに画素欠陥が多いのでは?と考えてます。
>


タイトルRe: 低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23611
投稿日: 2005/08/17(Wed) 16:01
投稿者たぶん・・・

--> 管財人X さん

36mm×24mm×1枚ではなくて、18mm×24mm×2枚で構成させるような新技術が出来たとか。。。


タイトルRe: 低価格フルサイズCMOSとは?
記事No: 23639
投稿日: 2005/08/18(Thu) 00:39
投稿者サッフォー

少なくともキャノンはCu配線の技術はないでしょうなあ。
Cu配線で安くなるのではなく、同じ性能のCPUでも微細化
されてダイサイズが小さくなった為、安くなったと考える
べき。(Cu配線は微細化によりAL配線は使えなくなった
為)CMOSセンサーはサイズが変わらんからCu配線にしたから
安くなるという事はないです。効果があるとすれば
もっとも開口率を上げたり、配線の厚さを薄くしてセルに
入る集光を上げる事に関しては効果があるとは思いますが


タイトル価格について
記事No: 23640
投稿日: 2005/08/18(Thu) 00:49
投稿者LLL-LENS

--> 管財人X さん

他に書いている方がいらっしゃいますが、初代1Dのように小さいセンサーを張り合わせて大きくするという方式はありえないでしょうか。

1Dの時は気が付かなかったのですが、なぜかニコンが1Dのセンサーが二枚張り合わせだという事を言ってまして、それで気が付きました。


> 5Dなど、低価格フルサイズ機のリリースが、本当かどうかは、いずれ明らかになるでしょうが、仮に噂が本当だと仮定してみましょう。
>
> で、「絶対に低価格(40万円代以下とか。。)フルサイズ機のリリースは、すぐには無理!」って言われていたのが、覆るのだとしたら、そこには、一体にどういう「からくり(?)」がそこにはあるのでしょうか?
>
> 私が、ぱっと思いつくのは、撮像素子の歩留まりを上げるため、欠陥画素の総数の閾値を下げた(上げた?)のではないかと言うことです。
>
> 要は、1Dsシリーズより、るかに画素欠陥が多いのでは?と考えてます。
>
> ご存じのように画素欠陥は、後処理の補間でどうとでもごまかせますね。
> ここでもたまに話題になる、使用中の輝点、滅点の出現だって、基本は、補間画素をROMに記録するだけの修理ですからね。
>
> 価格を抑える為に、補間をガンガンやって歩留まりを上げているのだとしたら。。。。
> ま、確かに価格は下げられますね。
>
> ある知り合いのエンジニアから聞いた話では、D30って物凄い数の欠陥画素だったそうで。。。
> あの「ぬめぬめした人工的な映像」は補間をガンガンにやっていた為とすると、再び、そういった事をやるだけの訳で。。。。
>
> なーーんて、勝手に想像してみましたが、皆さんはどう思いますか?


タイトルRe: 価格について
記事No: 23643
投稿日: 2005/08/18(Thu) 02:35
投稿者20Dよいですよ

--> LLL-LENS さん

> 他に書いている方がいらっしゃいますが、初代1Dのように小さい
センサーを張り合わせて大きくするという方式はありえないでしょうか


そうすると、張り合わせ部(つなぎ目という方がいいかな?)は、補完
する必要がありそうですね。
素人考えでも、1000万画素オーバーの画像でそれだけ補完部が集
中してると画質に問題ありそうな気がするのですが?


タイトルセンサーの貼り合わせ
記事No: 23657
投稿日: 2005/08/18(Thu) 11:25
投稿者1DMk2ユーザー

マミヤZDに使われているセンサーは貼り合わせと聞きました。<br
>古くはミノルタのDimage RD3000も貼り合わせだったと記憶してい
ます。
センサーを貼り合わせてもあんまり安くならないよう
ですね。ついでにZDは、ローパスフィルターはオプションとか。


タイトルRe: センサーの貼り合わせ
記事No: 23658
投稿日: 2005/08/18(Thu) 11:43
投稿者

--> 1DMk2ユーザー さん

> マミヤZDに使われているセンサーは貼り合わせと聞きました。<br
> >古くはミノルタのDimage RD3000も貼り合わせだったと記憶してい
> ます。
> センサーを貼り合わせてもあんまり安くならないよう
> ですね。ついでにZDは、ローパスフィルターはオプションとか。

貼り合わせではありません。6分割露光だと記憶しています。RD3000も貼り合わせではありません。ビデオカメラのような多板式センサーです。