タイトル	： 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26464
投稿日	： 2005/10/03(Mon) 09:15
投稿者	：

私も失敗作だと思います. アップグレードしないで一部の変更だけあるようにしたことはユーザー達の要求に応じなかったと思います.1200万画素以上にあげてくれなければならないことなのにそうではない点はとても惜しいです.1D mark 2Nは一言で空白期間のはんだ付け用でしか見られないです

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26467
投稿日	： 2005/10/03(Mon) 10:16
投稿者	： ☆
URL	： http://homepage.mac.com/zweisam/Menu8.html

--> rossi1230 さん

> 1D mark 2Nは一言で空白期間のはんだ付け用でしか見られないです

私は失敗作だとは思いませんが、このような印象は確かに拭いきれませんねぇ。
『期待してたほど安くならなかった！』・・・コレが本音かな（^_^;）

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26474
投稿日	： 2005/10/03(Mon) 12:17
投稿者	： 5D こそ失敗作

--> rossi1230 さん

買わなきゃいいだけです。ハイ。

それともカメラ部分の性能が 5D よりもきわめて劣ると言いたいのでしょうか？そんなことないのは誰もがわかりますよね。

> 私も失敗作だと思います. アップグレードしないで一部の変更だけあるようにしたことはユーザー達の要求に応じなかったと思います.1200万画素以上にあげてくれなければならないことなのにそうではない点はとても惜しいです.1D mark 2Nは一言で空白期間のはんだ付け用でしか見られないです

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26479
投稿日	： 2005/10/03(Mon) 13:52
投稿者	： D2X&1D2N
URL	： http://www.geocities.jp/d2xvs1d2n/

--> rossi1230 さん

> 1200万画素以上にあげてくれなければならないことなのにそうではない点はとても惜しいです.

1200万画素以上も必要ですか？
プロの方でしょうか？
自分は趣味で写真をしているので精精大きくしても半切までです。
トリミングしなければD2Hの400万画素でもなんとかなります。

自分は1200万画素以上で秒8.5コマも撮られたら、ちょっと勘弁。
現在の1Dmk2Nの800万画素で秒8.5コマ程度が最適です。

タイトル	： Re:1D mark 2n私も失敗作だと思います
記事No	： 26509
投稿日	： 2005/10/03(Mon) 21:55
投稿者	： 康二

--> rossi1230 さん

> 1200万画素以上にあげてくれなければならないことなのにそうではない点はとても惜しいです.

あげなきゃいけないってあなたの基準でしょう？
気に入らなきゃ買わなきゃいいんです、わざわざ新スレ立てるなんて病んでますね。

タイトル	： 的を得たスペックです。
記事No	： 26513
投稿日	： 2005/10/03(Mon) 22:17
投稿者	： Visitor

--> rossi1230 さん

> 私も失敗作だと思います. アップグレードしないで一部の変更だけあるようにしたことはユーザー達の要求に応じなかったと思います.1200万画素以上にあげてくれなければならないことなのにそうではない点はとても惜しいです.1D mark 2Nは一言で空白期間のはんだ付け用でしか見られないです

このモデルは、高感度撮影(ISO)で高速シャッタースピードで、
スポーツなどの高速連写を目的として開発販売されていると思われますので、
的を得たスペックだと思います。

高画素が必要であれば5DやDsが有るわけですから何も問題はないと思いますよ。

改善が必要とすれば、リチウムイオン化や軽量化でしょうか？
ただ、超低温下での撮影となると、Ni-MHの方が有利なのでしょうか？

タイトル	： Re:的を得たスペックです。
記事No	： 26529
投稿日	： 2005/10/03(Mon) 23:50
投稿者	： EIZOU

--> Visitor さん

> スポーツなどの高速連写を目的として開発販売されていると思われますので、
> 的を得たスペックだと思います。

私も同意します。おそらく1DMk2nはプロの2台目、３台目の購入が多いのではないでしょうか。現在1DMk2を使用していますが、去年デビューしたときにリクエストしたRAW/JPEG振り分け記録や再・再生時の連続性確保など使い勝手の向上があり、nに買い換えたくなります。

> 改善が必要とすれば、リチウムイオン化や軽量化でしょうか？

ボディの重さはNP-E3バッテリーを抜いたくらいが自分には手首を痛めずにすみます。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26515
投稿日	： 2005/10/03(Mon) 22:34
投稿者	： HS

--> rossi1230 さん

悲しいなぁ、画素が多ければ高画質という人が多いんだから。だからコンデジみたいにISO50ですら使い物にならないような製品が出てしまうんですよ。
私もD2X&1D2Nさんと同意見ですね。あなたはＡ３ノビとかで印刷したことがありますか？それで不満がありますか？
1DMKIIを12MPにするには撮像素子、DIGIC2チップ、CPUの処理速度、全てを見直さなければなりません。特にDIGICのようなASICを開発するのには莫大な期間とお金がかかります。
マイナーチェンジをしてくれただけでも有り難いと私は思いますよ。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26548
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 06:57
投稿者	： hata3
URL	： http://www.imagegateway.net/a?i=LCuhXZV3po

--> HS さん

> 悲しいなぁ、画素が多ければ高画質という人が多いんだから。だからコンデジみたいにISO50ですら使い物にならないような製品が出てしまうんですよ。

確かにコンデジではそうでしょうが、大型センサーの場合は話が違うと思います。
5Dでは1200万画素でもISO3200がなんとか使えそうですし、APS-Cで20Dと同等の画素ピッチにすれば1200万画素ぐらいいけるでしょう。
現時点ではまだ高画素の方が高画質が成り立っているように思います。
これ以上画素ピッチを狭くするとD2Xのように高感度が少し駄目で弊害も出てくるのかもしれませんが。

結局8.5fpsを維持するにはこれ以上の高画素化できないだけでしょう。
もう少し色々な部分を改良する必要がありそうですから。
大幅なモデルチェンジはあるのかどうか分かりませんが。
高速連写機はこのあたりで打ち止めの可能性もあるのではと思っています。

> 私もD2X&1D2Nさんと同意見ですね。あなたはＡ３ノビとかで印刷したことがありますか？それで不満がありますか？

A4印刷でも800万画素と1200万画素では格段の差があると思います。
A3印刷はしていませんが、解像感は恐ろしく違うでしょう。
単体で見ていたらまあ綺麗かなと思っても、比較してしまうと違いが大きすぎますよね。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26551
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 07:48
投稿者	： 須々木

> hata3 さん

> A4印刷でも800万画素と1200万画素では格段の差があると思います。
> A3印刷はしていませんが、解像感は恐ろしく違うでしょう。
> 単体で見ていたらまあ綺麗かなと思っても、比較してしまうと違いが大きすぎますよね。

そんなに違いが解るほど解像感があるものなんですかね?

PCでファーストインプレッション等のフルサイズサンプル等倍等で観察していますが、ただ画角が違うとか只単にデカイ画像だなと思うぐらいでで別に解像感はそんなにはっきり解るほど差は無いように思いますが?・・・

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26561
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 10:14
投稿者	： 20D_AND_EF24mm-105mm

--> 須々木 さん

こんにちは。この話題にこの書込み分だけ参加させて下さい。解像感は、画素数も確かに大切
だと思うのですが、解像力のあるレンズ一本でがらりと変わってきますので、レンズ＋画素数
で決まるんじゃないかなーと思っています。
例えば、シグマの150mm F2.8を使うと、言い方は変なんですがまるで画素数がアップしたよう
な強烈な解像力のある画像が得られます。EF-S 17mm-85mmも良いレンズなんですが、この
レンズを付けた時よりもまるで画素数が大幅に増えたような感じです。

同じレンズ同士で比較したら、上の話は成り立ちません。ここは承知の上です。

> > hata3 さん
>
> > A4印刷でも800万画素と1200万画素では格段の差があると思います。
> > A3印刷はしていませんが、解像感は恐ろしく違うでしょう。
> > 単体で見ていたらまあ綺麗かなと思っても、比較してしまうと違いが大きすぎますよね。
>
> そんなに違いが解るほど解像感があるものなんですかね?
>
> PCでファーストインプレッション等のフルサイズサンプル等倍等で観察していますが、ただ画角が違うとか只単にデカイ画像だなと思うぐらいでで別に解像感はそんなにはっきり解るほど差は無いように思いますが?・・・

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26571
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 11:46
投稿者	： 須々木

--> 20D_AND_EF24mm-105mm さん


>解像力のあるレンズ一本でがらりと変わってきますので、レンズ＋画素数
で決まるんじゃないかなーと思っています。

へえーそうなんですね!

まあ、どちらにしても私にはピンさえ来てれば800万画素でも充分満足出来る領域なので別に素人目にも解像感の違いが解ろうと解るまいとどちらでも良いですけど、そうゆうこともあるのだなという一つの勉強になりました!

ありがとうございます!

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26558
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 09:41
投稿者	： HS

--> hata3 さん

あなたはデジカメの設計者ですか?そうでなければそういった憶測論はあまり言わない方がいいと思いますよ。
私も憶測論を言うことが有りますが、×××だと想像するという言い方をするようにしています。
技術はどんどん進歩しますよ。
1DMKIIのスペックの噂が出てきた時だって8MPで8fps連写できるわけ無いって言う人がいましたよね。CMOSは構造上同時読み出しによる連写がやりやすいそうです（これはキャノンのWEBサイトで見た情報です）

個人的にはA3ノビ以上印刷しないので8MP以上いらないですね。5Dも全く関心がありません。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26593
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 20:03
投稿者	： hata3
URL	： http://www.imagegateway.net/a?i=LCuhXZV3po

HS さん

> あなたはデジカメの設計者ですか?そうでなければそういった憶測論はあまり言わない方がいいと思いますよ。
> 私も憶測論を言うことが有りますが、×××だと想像するという言い方をするようにしています。
> 技術はどんどん進歩しますよ。

技術が進歩するのは当然ですが、現状の8チャンネルの読み出しでは1000万画素オーバーで8.5fpsが困難なのではないですか？
確かに設計者ではありませんから、やろうと思えば出来るがしないだけかもしれませんね。
憶測で書いてしまい申し訳ありませんでした。

> 1DMKIIのスペックの噂が出てきた時だって8MPで8fps連写できるわけ無いって言う人がいましたよね。CMOSは構造上同時読み出しによる連写がやりやすいそうです（これはキャノンのWEBサイトで見た情報です）

CCDと違ってCMOSは並列で読み出しができるので高速なのでしょうが、現状の8チャンネルで今の転送速度では、妥当な速度なのでしょうね。

>
> 個人的にはA3ノビ以上印刷しないので8MP以上いらないですね。5Dも全く関心がありません。

A3ノビ以上ということはA3ぐらいは印刷されるのでしょうか。それなら差は十分に分かると思うのですが。まあ、分かるのとそれを必要とするのは違いますけど。

このあたりは高画質を要求するか、高速連写を要求するかで選択肢が違ってくるわけですね。私の用途では1D2は微妙な感じでした。
7万円のKissDNと比較して、画質に大きなアドバンテージを感じなかったからです。カメラの出来は比べ物になりません。でも吐き出す絵にはあまり差を感じませんでした。
それよりは1D2より安価で高画質な5Dの方に素直に魅力を感じます。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26614
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 23:12
投稿者	： HS

--> hata3 さん

> 技術が進歩するのは当然ですが、現状の8チャンネルの読み出しでは1000万画素オーバー
>で8.5fpsが困難なのではないですか？

それこそキャノンの技術者にしかわからないことですよ。
私は動体物を撮るので8.5FPSの連写と食いつきの良いAIサーボが必要です。
フルサイズが必要かは微妙ですね。EOS-3を持っていますが1DMKIIのファインダでも違和感はさほど無いんですよ。DとDsでファインダはほとんど共通で、マスクをかけただけと想像してますけどね。ファインダ倍率も同じ0.72ですから。

撮影スタイル・狙う被写体は人それぞれですがなんか、hata3さんの言い方は自分の価値観を人に押し付けるような感じがして気になってしまうんですよ。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26569
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 11:20
投稿者	： D2X&1D2N
URL	： http://www.geocities.jp/d2xvs1d2n/

--> hata3 さん

> A4印刷でも800万画素と1200万画素では格段の差があると思います。
> A3印刷はしていませんが、解像感は恐ろしく違うでしょう。
> 単体で見ていたらまあ綺麗かなと思っても、比較してしまうと違いが大きすぎますよね。

自分の感想では、800万画素の1D2Nも1200万画素のD2XもPM-4000PXでプリントした場合、
正直よく判りません。
嫁さんや子供たちにどちらがきれいか聞いても、答えはバラバラです。
プロなら判る方も居るとは思いますが・・・。
そういう方は400万画素でも綺麗な作品に仕上げる事が出来ますよね。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26517
投稿日	： 2005/10/03(Mon) 22:42
投稿者	： サブ

--> rossi1230 さん

> 私も失敗作だと思います. アップグレードしないで一部の変更だけあるようにしたことはユーザー達の要求に応じなかったと思います.1200万画素以上にあげてくれなければならないことなのにそうではない点はとても惜しいです.1D mark 2Nは一言で空白期間のはんだ付け用でしか見られないです

>もともと、１Ｄｍｋ２の性能だけでも、十分競争力があると思うのですが、実質的な値下げを図ったマイナーチェンジモデルですよね。
値下げを図ったのはキヤノンの良心ではないでしょうか？
マイナーチェンジであるものに対して「失敗作」と断言するなんてピントがずれているとしか言いようがないですな。
当然フルモデルチェンジの時には皆期待してますよ

タイトル	： あの…
記事No	： 26521
投稿日	： 2005/10/03(Mon) 23:04
投稿者	： pote

> 値下げを図ったのはキヤノンの良心ではないでしょうか？

単にD2Xへの対抗措置、販売戦略上の値下げでしょう。
キヤノンが良心で値下げなど、天地がひっくり返ったって…

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26570
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 11:26
投稿者	： HS

--> pote さん

同感。Fマウントは昭和30年代から変わっていませんから膨大なレンズ資産を持っているユーザがたくさんいます。
どんなに1Ds2よりD2Xが劣っていてもニコンを使ってきたユーザはD2Xを買いますよ。

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26587
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 16:35
投稿者	： D2X&1D2N
URL	： http://www.geocities.jp/d2xvs1d2n/

--> HS さん

> どんなに1Ds2よりD2Xが劣っていてもニコンを使ってきたユーザはD2Xを買いますよ。

銀塩時代は全くその通りだと思います。
銀塩ならフィルムが同じならニコンでもキヤノンでも同じ絵が出てきます。
でもデジタルになってからは、その考えは少し違うような気がします。

自分も先日まで、一眼レフではニコンしか使った事がありませんでした。
確かに、D2HもD2Xも買いました。ニコン純正レンズも数多くあります。
でも、ニコンのカメラは、光量が確保できない場所での撮影には全く向きません。
この辺りが気に入らないニコンユーザーは、これからもどんどんキヤノンに移って
行くと思います。（一応自分は両刀使いですが・・・。銀塩時代にニコンレンズに投資
し過ぎました。(T_T)　）

ニコンも自社の事はよく知っているので、これからは超初心者向けデジタル一眼レフ
の分野に活路を見出そうとするのではないでしょうか？

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26588
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 17:34
投稿者	： HS

--> D2X&1D2N さん

アマチュアなら乗り換えは可能でしょうが、新聞社などの企業でレンズを揃えているところはすべてお金で動くので、よほどの理由が無い限り簡単に資産を捨てることは出来ません。社会人の方ならそれはよくお解りでしょう。

> > ニコンも自社の事はよく知っているので、これからは超初心者向けデジタル一眼レフ
> の分野に活路を見出そうとするのではないでしょうか？

それはわかりません。ソニーがR1というASP-Cの10MPコンデジがキャノンに迫る画質を出しています。ソニー次第でニコンの巻き返しもありうるかもしれません。
それから私の知人はD2Xユーザですが、ポートレート専門なのでISO400位で使えればそれでいい、と言っています。
私自身はニコンのAFカメラを使い込んだことは無いですが、どうもキャノンのAFの精度には？がつきます。
仕方ないのでMFしてますが、D2X&1D2Nさんはニコンもお持ちのようなのでお尋ねしますが、AFの精度やコンティニュアスAF（キャノンならAIサーボ）の精度はどうですか？

タイトル	： サンプルはどこで拝見したのでしょうか？
記事No	： 26597
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 20:18
投稿者	： らんせ

--> HS さん

> それはわかりません。ソニーがR1というASP-Cの10MPコンデジがキャノンに迫る画質を出しています。ソニー次第でニコンの巻き返しもありうるかもしれません。

ソニーのＲ1用の素子はニコンＤ2Ｘのものを縮小しただけのものだとどこかで見た覚えがあるんですが…
そうするとＤ2Ｘと似た画質にはなるでしょうが、レンズが高倍率なのでか私が見た限りではそんなに良いサンプルというのは無かったです。

そのキヤノンに迫る画質のサンプルをご紹介願えれば幸いです。

タイトル	： Re: サンプルはどこで拝見したのでしょうか？
記事No	： 26615
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 23:15
投稿者	： HS

--> らんせ さん

http://www.dpreview.com/gallery/?gallery=sonydscr1_preview/
http://www.dcresource.com/reviews/sony/dsc_r1-review/preprod/gallery.shtml
http://www.fotopolis.pl/index.php?gora=4&lewa=3&e=3342&p=7

ISO1600以上のノイズの量に関しては私の主観で無印1Dに近いかなといった感じです。

タイトル	： Re: サンプルはどこで拝見したのでしょうか？
記事No	： 26644
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 11:55
投稿者	： m2n

--> HS さん

> ソニーがR1というASP-Cの10MPコンデジがキャノンに迫る画質を出しています。
:
> ISO1600以上のノイズの量に関しては私の主観で無印1Dに近いかなといった感じです。

4年前のデジと比較してもしょうがないと思うのですが、詰まるところ、
R1 を F828 後継機と位置付ければ飛躍的な向上であって、DSLR と考えれば D2X
程度の画質ということになるんじゃないかと思います。

R1 は特徴のある悪くないカメラだと思いますが、センサー性能についてだけ言えば
一世代遅れているといった方がいいと思います。

タイトル	： Re: サンプルはどこで拝見したのでしょうか？
記事No	： 26648
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 12:52
投稿者	： 20D_AND_EF24mm-105mm

--> m2n さん

こんにちは。ソニーのR1というものは、レンズ交換できないタイプのカメラのようですね。
画質は分かりませんが、軽くしたい時に50mmや28mmが付けられないので、一台しか無い時は
不便ですね。レンズさえ交換できれば、本体はいくら古くなってもずっと使いつづけられると
思うので、ちょっと勿体無い気がしました。

> > ソニーがR1というASP-Cの10MPコンデジがキャノンに迫る画質を出しています。
> :
> > ISO1600以上のノイズの量に関しては私の主観で無印1Dに近いかなといった感じです。
>
> 4年前のデジと比較してもしょうがないと思うのですが、詰まるところ、
> R1 を F828 後継機と位置付ければ飛躍的な向上であって、DSLR と考えれば D2X
> 程度の画質ということになるんじゃないかと思います。
>
> R1 は特徴のある悪くないカメラだと思いますが、センサー性能についてだけ言えば
> 一世代遅れているといった方がいいと思います。

タイトル	： Re: サンプルはどこで拝見したのでしょうか？
記事No	： 26696
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 14:16
投稿者	： HS

--> 20D_AND_EF24mm-105mm さん

ソニーはニコンやキャノンのような豊富なレンズのラインナップを揃えることが出来ないからこういったものを出してきたんでしょ?

タイトル	： Re: サンプルはどこで拝見したのでしょうか？
記事No	： 26650
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 12:55
投稿者	： らんせ

--> HS さん

情報有難う御座います。

> ISO1600以上のノイズの量に関しては私の主観で無印1Dに近いかなといった感じです。

無印1Ｄって他社製CCDで暗部も特徴的な縞ノイズが出るし、素子サイズ比の画素数も少ないのに高感度に強い印象は無いのですが…

R1のサンプルを見ると色の出方がD2Xとそっくりなので好みの人は良いかも知れませんね。
しかし、これをもってキャノンに迫る画質というのは？？？という気がします。

カメラサイズは大きいのでどれくらいの人が購入するのか気になりますがAFはどうなんでしょうね。
画質的にはコンパクト機としてはトップレベルだと思います。
過去のE−10を余裕で越えていますね。
あとは実写でのＡＦがどれくらいのものになってるかですね。

タイトル	： Re: サンプルはどこで拝見したのでしょうか？
記事No	： 26668
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 23:21
投稿者	： HS

--> らんせ さん

無印1DはISO1250あたりが実用範囲と思っていました。だけどISO1600で撮った写真がフォトコンテストで入賞していたりします。その当時としてはD30に比べると格段に感度は高かったように思いました。またISO1600で写るというだけでメリットを感じました。銀塩では使い物になりませんよね。
暗部の縞ノイズはレタッチで暗部を持ち上げないと目立たないレベルだと感じていました。

>カメラサイズは大きいのでどれくらいの人が購入するのか気になりますがAFはどうなんでしょうね。

スペックヲタかソニー党しか買わないような気が・・。賢いユーザはキスデジNやD50を買うんじゃないですか？
AFは1D系ですら万能ではないですから私でしたらMFのやりにくいカメラはダメ製品の烙印を押しますね。

タイトル	： Re: サンプルはどこで拝見したのでしょうか？
記事No	： 26711
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 18:42
投稿者	： らんせ

--> HS さん

> 無印1DはISO1250あたりが実用範囲と思っていました。だけどISO1600で撮った写真がフォトコンテストで入賞していたりします。その当時としてはD30に比べると格段に感度は高かったように思いました。またISO1600で写るというだけでメリットを感じました。銀塩では使い物になりませんよね。
> 暗部の縞ノイズはレタッチで暗部を持ち上げないと目立たないレベルだと感じていました。

要求画質については人それぞれなのですが、普通キヤノンの画質というならば現行のキヤノン機を指すと思います。
その点で違和感を感じたんですが…(^^;

ところで1Dと1Dmk2のノイズ特性に差を感じないでしょうか？

個々の感じ方もそれぞれですしね。
ニコンの偉い人はD2Xの高感度ノイズ特性についてノイズの少なさは、IS0400までならキヤノンの「EOS-1D MarkII」を上回り、ISO800でも同等と言ってるくらいですから。

D2X&1D2Nさんのサンプルを見るととてもそう見えませんけどね…

タイトル	： Re: サンプルはどこで拝見したのでしょうか？
記事No	： 26722
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 21:59
投稿者	： HS

--> らんせ さん

> ところで1Dと1Dmk2のノイズ特性に差を感じないでしょうか？

かなり感じますね。画素数が少ないせいもあるでしょうけど無印1Dのほうが素直なデータを吐き出していたように感じます。またキャノンが言っていたように解像感は高かったですね。
どうもDIGIC2の高感度の画はいかにも人工的にノイズを消したような感じがあります。
この手のノイズリダクションのDSPは売られていますし、FPGAのIPコアとしても売られています。
D2Xの画を1DMK2と厳密に比較したことがないですが、D2Xは変に加工しないで素のデータを吐き出しているかもしれないですよ（あくまで想像です）。

話が脱線しますがJPEG2000は高圧縮率になるとJPEGだとブロックノイズになるところをディティールを失わせて滑らかにすることにより絵がきれいに見えるようにしています。
静止画のノイズリダクション処理も似たようなことをやっているでしょう。

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26602
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 21:40
投稿者	： D2X&1D2N
URL	： http://www.geocities.jp/d2xvs1d2n/

--> HS さん

> アマチュアなら乗り換えは可能でしょうが、新聞社などの企業でレンズを揃えているところはすべてお金で動くので、よほどの理由が無い限り簡単に資産を捨てることは出来ません。社会人の方ならそれはよくお解りでしょう。

確かにそれはあるでしょうが、新聞社とかはどれだけ広告を出してくれるのかにも
よるのと違いますか？
バンバン広告を出してくれるカメラメーカーを無視して「当社はニコンしか使いません。」
なんて言えませんよね。


> それから私の知人はD2Xユーザですが、ポートレート専門なのでISO400位で使えればそれでいい、と言っています。

D2Xでも光量が十分確保されている条件ならISO400でも十分綺麗ですね。
私は、基本的にISO100以外は使いません。
それでも、首とか帽子の影になってしまった顔には嫌なノイズが出やすいですが・・・。


> 私自身はニコンのAFカメラを使い込んだことは無いですが、どうもキャノンのAFの精度には？がつきます。
> 仕方ないのでMFしてますが、D2X&1D2Nさんはニコンもお持ちのようなのでお尋ねしますが、AFの精度やコンティニュアスAF（キャノンならAIサーボ）の精度はどうですか？

最近は鳥しか撮らないのですがD2シリーズの場合、撮る距離や大きさにもよるのですが、
被写体がスズメ位だとまずＡＦが追従出来ません。Ｆ５はそれなりに追従していたので、
ＡＦモジュールが大幅に後退しています。（ちょっと嫌味）
また、被写体より背景の方がコントラストが高いと背景にピントが合ってしまいます。

最近では、子供の運動会にD2X+サンニッパで、トラックを走る子供をずっとシングル
エリアAFモードで追いかけましたが、スタート時点から５コマ位はトラックの外で
見ている人にピントを合わせてくれていました。また、トラックの中にいる人と重な
ると、ＡＦが瞬時に迷ってしまって、ピントが戻って来たときには、ゴール寸前でした。

でも、大きくて静止している被写体に対しては、ばっちりピントを合わせてくれます。
例えば、ポートレート撮影や商品撮影なんかは最高ですよ。

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26620
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 00:02
投稿者	： HS

--> D2X&1D2N さん

>確かにそれはあるでしょうが、新聞社とかはどれだけ広告を出してくれるのかにも
>よるのと違いますか？
>バンバン広告を出してくれるカメラメーカーを無視して「当社はニコンしか使いません。」
> なんて言えませんよね。

いえ、お金で動くと言った意味は、今あるニッコールレンズを全部捨ててキャノンに買いかえるには大変なお金がかかるという意味です。もちろん企業の規模でレンズ資産の大きさは異なるでしょうが。

> > でも、大きくて静止している被写体に対しては、ばっちりピントを合わせてくれます。
> 例えば、ポートレート撮影や商品撮影なんかは最高ですよ。

これがキャノンは良く外すんですよ。中古レンズを買ったら明るくてスカスカのD30のファインダ上では合っている様に見えて、ＰＣで見ると全然合っていない。

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26646
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 12:43
投稿者	： フミ

> これがキャノンは良く外すんですよ。中古レンズを買ったら明るくてスカスカのD30のファインダ上では合っている様に見えて、ＰＣで見ると全然合っていない。

まぁ。。D30のAFは確かに外すかも。私はD60が最初のカメラでしたが、
AFフーレムが大きすぎるのか、ドコにAF合ってるのか解らず良く外しました。
10Dに買い換えて随分AFが合うようになりましたが、やっぱり外すときは外し・・・
1Dmk2になってほぼ問題なく使えてます。
今のKissNとか20DのAFはどうなんでしょうね？
D30やD60よりはマシになってるとは思いますが。

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26600
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 21:19
投稿者	： 寅

> 同感。Fマウントは昭和30年代から変わっていませんから膨大なレンズ資産を持っているユーザがたくさんいます。
> どんなに1Ds2よりD2Xが劣っていてもニコンを使ってきたユーザはD2Xを買いますよ。

この話はよく聞くのですが、実際に使用出来ないレンズも以外とありますよねぇ？
非AiもD2Hは使用出来る（D100や70はNG）と聞いてD2Hを見にいったんですが、、、
結局はF4までしかBodyを選べない、これを不変と言えるのかどうか？？？

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26610
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 22:31
投稿者	： 0011

--> 寅 さん

> > 同感。Fマウントは昭和30年代から変わっていませんから膨大なレンズ資産を持っているユーザがたくさんいます。
> > どんなに1Ds2よりD2Xが劣っていてもニコンを使ってきたユーザはD2Xを買いますよ。
>
> この話はよく聞くのですが、実際に使用出来ないレンズも以外とありますよねぇ？
> 非AiもD2Hは使用出来る（D100や70はNG）と聞いてD2Hを見にいったんですが、、、
> 結局はF4までしかBodyを選べない、これを不変と言えるのかどうか？？？
いえませんね。
厳密にはＦ６までどなたでも非AIを装着できます。
Ｆ５、Ｆ６は、８０００円出して改造サービスを受けなくてはなりません。
デジタルではまったくダメで、古き良き時代？の非ＡＩはEOSで使うのがスタンダードです。
ニコンのデジタルはＡＩレンズも装着が出来るのですがＤ１桁しか露出計使えず、デジタルからEOSに変えた方も結構います。
私も５Ｄからそれになっちゃっていますが。

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26657
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 15:12
投稿者	： 寅

--> 0011 さん

> 厳密にはＦ６までどなたでも非AIを装着できます。
> Ｆ５、Ｆ６は、８０００円出して改造サービスを受けなくてはなりません。
> デジタルではまったくダメで、古き良き時代？の非ＡＩはEOSで使うのがスタンダードです。
> ニコンのデジタルはＡＩレンズも装着が出来るのですがＤ１桁しか露出計使えず、デジタルからEOSに変えた方も結構います。
> 私も５Ｄからそれになっちゃっていますが。

レンズ側がAi非改造なもので…、D2Hも物理的に不可能でした
お店にもEOSを勧められましたよ(笑)

自己責任でマウント外そうか悩んでます。

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26664
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 22:09
投稿者	： 0011

--> 寅 さん

> > 厳密にはＦ６までどなたでも非AIを装着できます。
> > Ｆ５、Ｆ６は、８０００円出して改造サービスを受けなくてはなりません。
> > デジタルではまったくダメで、古き良き時代？の非ＡＩはEOSで使うのがスタンダードです。
> > ニコンのデジタルはＡＩレンズも装着が出来るのですがＤ１桁しか露出計使えず、デジタルからEOSに変えた方も結構います。
> > 私も５Ｄからそれになっちゃっていますが。
>
> レンズ側がAi非改造なもので…、D2Hも物理的に不可能でした
> お店にもEOSを勧められましたよ(笑)
>
> 自己責任でマウント外そうか悩んでます。
非AIをAI改造（今は部品がなく現品削り加工）はちともったいないですね。
お持ちのニコンレンズの殆どが非ＡＩでデジタル一眼をまだお持ちでなければ、
ＥＯＳにした方がいいですよ。
非ＡＩの装着できる銀塩カメラＦ、Ｆ２、Ｆ３、ＦＭ、ＦＥ、ニコマートは、
ニコンの最新Ｇタイプレンズ装着できますが、最小絞りしか使えません。

ＥＯＳにはNikon-EOSマウントアダプターを使いそのまま使用できます。

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26667
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 22:53
投稿者	： 寅

ＥＯＳにした方がいいですよ。
> 非ＡＩの装着できる銀塩カメラＦ、Ｆ２、Ｆ３、ＦＭ、ＦＥ、ニコマートは、
> ニコンの最新Ｇタイプレンズ装着できますが、最小絞りしか使えません。
>
> ＥＯＳにはNikon-EOSマウントアダプターを使いそのまま使用できます。

お持ちのデジ1は10Dなんですよ、既に(笑)
ただD2系はレンズ情報を登録できるなどなど、期待していたもので、、
ホントはD70なんかで気楽に使いたかったです、_(._.)_

タイトル	： Re: あの…
記事No	： 26670
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 23:58
投稿者	： 0011

--> 寅 さん

> お持ちのデジ1は10Dなんですよ、既に(笑)
> ただD2系はレンズ情報を登録できるなどなど、期待していたもので、、
> ホントはD70なんかで気楽に使いたかったです、_(._.)_
そうだったんですか。。。。。
D2系はレンズ情報手動入力は
マルチパターン測光が出来るのと、Exifに焦点距離、撮影時のＦ値が載る、ファインダーから絞り値が見られる。
スピードライトのズームが最適化（自動）されるくらいです。
ゴミ消しは出来ません。
それと、レンズ名称は表示されません。

仮に非AIレンズ装着可になった場合でも開放測光（開放時の露出のみ）しかできないので、Exifに撮影時のＦ値が載ることは無理でしょうね。
ＦやＦ２（初期タイプ）のファインダーを使うような物でないとダメでしょうね。
（カニ爪対応の露出連動機能）
ここまで来ると非現実的になってしまいます。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26559
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 10:05
投稿者	： ふる

スペック維持(向上?)しながら製造原価が落とせる原材料に変更し利益を確保した上での販売価格値下げでしょう。
仕様をそのまま維持するより向上させた部品を使う方がコストがかからないというのはデジタルではよくあることです。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26572
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 11:54
投稿者	： ケーソン

--> rossi1230 さん

あなたの意見は１ＤやＭＫ２をさんざん使い、Ｎも使ってみてからのものですか？
ＮはＭＫ２を使うプロやハイアマの要望をマジメに反映したカメラだと思います。
使ってない人には、「な〜んだ意味のないマイチェン」に思えますが・・
ＭＫ２を使うプロやハイアマは、画素数より連写などのスピート性能でＭＫ２
を選んでいると思います。
ですから画素数が増えたおかげてスピート性能が犠牲になっては困るのです。
だったらはじめから１Ｄｓ系を選びます。
それに画素数がＵＰすればマイチェンではなくなるし、ＭＫ２の称号も付かないでしょう。
Ｎには目を引くようなスペックＵＰはありませんが、キャノンのサイトやカタログには出てこない
改良点が多々あると思います。例えばＡＦとか(１系を使っていれば分かります)
今回のＮはお仕事カメラとしての信頼・確実性を高めた、大いに意味のあるものと思います。
あくまでもマイナーチェンジですよ。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26575
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 13:23
投稿者	： セル

--> ケーソン さん

同感ですね。1D2 と 1D2n の操作動作レスポンスは格段に良くなってます。どちらかといえば画素数はそのままでいいから連写10コマ・秒にって希望の方が多いと思いますが。

逆に 1D2n の画素数が1200万画素になってれば 5D はまったく鳴かず飛ばずの新モデルとなっていたでしょう。 1D3 が発表されても 5D 買う人が増えることは考えづらいですね。そういう意味合いからも 5D はフルサイズ機シフトへの撒き餌って機種に思えてきます。１年後はみんな 5D 下取りにして...ってことになりそう。

> それに画素数がＵＰすればマイチェンではなくなるし、ＭＫ２の称号も付かないでしょう。
> Ｎには目を引くようなスペックＵＰはありませんが、キャノンのサイトやカタログには出てこない
> 改良点が多々あると思います。例えばＡＦとか(１系を使っていれば分かります)
> 今回のＮはお仕事カメラとしての信頼・確実性を高めた、大いに意味のあるものと思います。
> あくまでもマイナーチェンジですよ。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26581
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 14:49
投稿者	： HS

--> ケーソン さん

私も大いに同感。8.5fpsの連写、ISO1600でも使える高感度、高信頼性、高精度AIサーボ。
このどれか1つでも欠ければ動き物は撮れません。
今後もプロ機はDs系と画素数少ない連写系の２系統にして欲しいものです。

加えて言うならこんなこと書くとまた板が荒れるかもしれませんがアマチュアでA3ノビまでの印刷なら1DsMKIIは必要なし。お金が余ってしょうがない人だけ買えば良いでしょう。

この書き込みに反論のレスポンスしないで下さいね。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26583
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 16:04
投稿者	： たつや

1D mark 2nは発売日が過ぎても5D以上に物が入荷しないんですけど
どうなってるんでしょう？

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26585
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 16:13
投稿者	： 須々木

--> たつや さん

> 1D mark 2nは発売日が過ぎても5D以上に物が入荷しないんですけど
> どうなってるんでしょう？


欲しいのでしょうか?

なんなら私の購入したて新品同様の(封は開けていますが)MarK2Nと17-40 F4Lと70-200 F4Lセットで ある程度のお値段で譲っても良いですが!

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26601
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 21:35
投稿者	： figaro

--> 須々木 さん

譲ってくださーい。。。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26631
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 05:32
投稿者	： 須々木

--> figaro さん

> 譲ってくださーい。。。


本気ですか?

ちなみに幾らなら支払えます?

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26636
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 09:26
投稿者	： scatterbrain@管理人

--> 須々木 さん

> > 譲ってくださーい。。。
>
>
> 本気ですか?
>
> ちなみに幾らなら支払えます?

ここで個人的な売買に関するやりとりはお控え下さいm(_ _)m

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26638
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 09:37
投稿者	： 須々木

--> scatterbrain@管理人 さん

>
> ここで個人的な売買に関するやりとりはお控え下さいm(_ _)m

了解しました。

タイトル	： サイレントバージョンアップは？
記事No	： 26666
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 22:40
投稿者	： サッフォー

ところでカタログスペック以外では
ＭＫ2と比べて何も変わっていないのでしょうか？以前ＭＫ2
発売時にＡＩサーボでのピント飛びの話がありました。
一応ＡＦの被写体追従敏感度を変えること事で解決と
表向きはなっていますが、ＡＦのアルゴリズムが変更を
されている可能性もあり興味があります。スポーツ関係で
写真を撮られているかた気付いた点あればコメントを。

タイトル	： 画素数競争はそろそろ終わりに
記事No	： 26618
投稿日	： 2005/10/04(Tue) 23:51
投稿者	： じゃこてん

--> rossi1230 さん

デジタルカメラメーカーが画素数競争に明け暮れる時代は終わりに近づいてきたのでは
ないでしょうか。
ユーザーの側も大判プリントをメインとする方を除いては、画素数以外に画質を決める
要素は多くあるということに気が付いて来たのではないかなと思います。
「写真はレンズで決まる」という言葉が復活する時代が来ることを望みます。

タイトル	： Re: 画素数競争はそろそろ終わりに
記事No	： 26685
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 11:12
投稿者	： HS

--> じゃこてん さん

そうなることを私も希望したいのですが、デジ一眼を買う人でさえ画素数が多ければ高画質と考える人がたくさんいます。
次期1Dsは22MPという噂のようですが、今の1DSMKIIでさえアマチュアにはオーバースペックです。
写真はレンズで決まることは勿論、ピントが合っていなければ話になりません。
AFを使うことを前提としたクオリティのファインダではなくMFしやすい、もっとピントの山が掴みやすく(ガラス製スクリーン)、明るく、高倍率、スプリットプリズム付きのMFカメラ並みのファインダにしてもらいたいものです。

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26654
投稿日	： 2005/10/05(Wed) 14:16
投稿者	： ５D　こそ失敗作

--> rossi1230 さん

結局 5D もローパスフィルターを廉価版にしたので 1D であれだけ問題になった縞状ノイズが絵にのっかるみたいですね。

回収騒ぎにまで発展する予感大ですね！

ということで 5D こそ失敗作って結論になるようです。

> 私も失敗作だと思います. アップグレードしないで一部の変更だけあるようにしたことはユーザー達の要求に応じなかったと思います.1200万画素以上にあげてくれなければならないことなのにそうではない点はとても惜しいです.1D mark 2Nは一言で空白期間のはんだ付け用でしか見られないです

タイトル	： Re: 1D mark 2n私も失敗作だと思います.
記事No	： 26674
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 02:58
投稿者	： N→C

--> ５D　こそ失敗作 さん

> 結局 5D もローパスフィルターを廉価版にしたので 1D であれだけ問題になった縞状ノイズが絵にのっかるみたいですね。
>
> 回収騒ぎにまで発展する予感大ですね！
>
> ということで 5D こそ失敗作って結論になるようです。
>
> > 私も失敗作だと思います. アップグレードしないで一部の変更だけあるようにしたことはユーザー達の要求に応じなかったと思います.1200万画素以上にあげてくれなければならないことなのにそうではない点はとても惜しいです.1D mark 2Nは一言で空白期間のはんだ付け用でしか見られないです

同時発売の24-105F4Lも目を覆いたくなるような大失敗作。
5Dも失敗。1dNも失敗。
順調で向かうところ敵なしと思われていたcanonにもついに影が。
まさかたった数年後でcanonが・・・・なんてことになる可能性もありそうですかねぇ。

タイトル	： ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26678
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 08:36
投稿者	： 管財人Ｘ

--> ５D　こそ失敗作 さん

それは、一体どこの情報源ですか？？
そんな話は初めて伺いました。

大体、１Ｄの頃の縞状ノイズは、ＬＰＦのせいではなく、松下のＣＣＤの性能不良のせいだったと認識しております。

ＬＰＦの関係で、縞ノイズが出るなどという話は、全く初めてです。というか、私には、そうなる原理が理解できません。

具体的に、ご説明戴けませんか？

それから、５Ｄの縞ノイズという話も初めて知りましたので、情報源なり、画像のご紹介をお願いできないでしょうか？

よろしくお願い致します。

> 結局 5D もローパスフィルターを廉価版にしたので 1D であれだけ問題になった縞状ノイズが絵にのっかるみたいですね。
>
> 回収騒ぎにまで発展する予感大ですね！
>
> ということで 5D こそ失敗作って結論になるようです。

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26683
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 10:06
投稿者	： HS

--> 管財人Ｘ さん

こういう書き込みはなるべくスルーしましょう。1系や5Dのような高級機を買えないひがみでしょう。

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26692
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 13:22
投稿者	： ５D　こそ失敗作

--> 管財人Ｘ さん

ベイヤー配列型のセンサーの場合ローパスフィルターがない状態ときには円形状のモアレパタンーが物理的に発生するというのは同意いただけますよね？

そのモアレを防ぐためにローパスフィルターで光を微妙に分散させて軽減しているというのも同意いただけますよね？

問題はその微妙な光の分散方向と分散量にかかってきます。

さて問題の 5D で使用されているローパスフィルターの素材は廉価な水晶（乱暴かもしれませんがコンデジとほぼ同一と考えられるでしょう）で分散特性的に左右と上下には十分分散しますが斜め方向の分散特性が低いという問題があるのは同意いただけますでしょうか？

この斜め方向の分散特性が低い場合には、結果として円形状のモアレが縞状のモアレに変換されてしまいます。これはベイヤー配列の色フィルターの物理的な配置によるものです。（これを完全に防ぐには３原色を１つの積層センサーで検出する以外にありません）

このタイプのローパスフィルターは分散特性の低さを厚みによって解決しているということに同意いただけますか？

デジイチの場合コンデジとの最大の相違点がセンサーとシャッターユニット間に配置されるローパスフィルターの厚みを十分に確保できないことにあります。結果 5D のローパスフィルターは厚みが多少薄くモアレを完全に防ぎきれていないのではという問題が発生しているわけです。（当然、ローパスの効きが悪いということは反対にシャープネスが高いとい利点もあります）

キヤノンの純正現像ソフトではそれについての対応は 1D のころから行われているので問題はすくないようですが。Photoshop CS2 の CameraRAW で現像する場合に問題がでてきそうです。

いわゆる、みなさんが言われるところのまさにコンデジ画質なんですよね。

>
> 大体、１Ｄの頃の縞状ノイズは、ＬＰＦのせいではなく、松下のＣＣＤの性能不良のせいだったと認識しております。
>
> ＬＰＦの関係で、縞ノイズが出るなどという話は、全く初めてです。というか、私には、そうなる原理が理解できません。
>
> 具体的に、ご説明戴けませんか？
>
> それから、５Ｄの縞ノイズという話も初めて知りましたので、情報源なり、画像のご紹介をお願いできないでしょうか？
>
> よろしくお願い致します。
>
> > 結局 5D もローパスフィルターを廉価版にしたので 1D であれだけ問題になった縞状ノイズが絵にのっかるみたいですね。
> >
> > 回収騒ぎにまで発展する予感大ですね！
> >
> > ということで 5D こそ失敗作って結論になるようです。

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26694
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 13:40
投稿者	： m2n

--> ５D　こそ失敗作 さん

> このタイプのローパスフィルターは分散特性の低さを厚みによって解決していると
> いうことに同意いただけますか？
>
> デジイチの場合コンデジとの最大の相違点がセンサーとシャッターユニット間に配置
> されるローパスフィルターの厚みを十分に確保できないことにあります。

ミラーボックススペースとローパスの厚みなんて単位が3桁以上違うでしょうに。
あぁくだらない・・・

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26697
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 14:21
投稿者	： HS

--> m2n さん

嗚呼、スルーしようと言ったのに・・・

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26699
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 15:18
投稿者	： ５D　こそ失敗作

--> m2n さん

シャッターユニットとセンサー間なので手前のミラーボックスの広さとは無関係！
厚みによって分散特性をかえてるのだからしょうがない。

> > このタイプのローパスフィルターは分散特性の低さを厚みによって解決していると
> > いうことに同意いただけますか？
> >
> > デジイチの場合コンデジとの最大の相違点がセンサーとシャッターユニット間に配置
> > されるローパスフィルターの厚みを十分に確保できないことにあります。
>
> ミラーボックススペースとローパスの厚みなんて単位が3桁以上違うでしょうに。
> あぁくだらない・・・

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26700
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 15:31
投稿者	： m2n

--> ５D　こそ失敗作 さん

> シャッターユニットとセンサー間なので手前のミラーボックスの広さとは無関係！
> 厚みによって分散特性をかえてるのだからしょうがない。

そしたら3桁が2桁になるだけの話ですね。

# HS さんは正しいです :-)

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26704
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 16:50
投稿者	： 初心者アシ

--> m2n さん

> そしたら3桁が2桁になるだけの話ですね。

　EOS用レンズの世界では関係ないけど、変なアダプターワールドの住人には少し関係するかも。(^-^ 1Ds系では問題なかったレンズが5Dだと引っかかるとか。(^-^

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26705
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 16:54
投稿者	： m2n

--> 初心者アシ さん

> 　EOS用レンズの世界では関係ないけど、変なアダプターワールドの住人には少し関係するかも。(^-^

D18/4 がダメというのもローパスのせいかも!?
(^^;

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26707
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 17:14
投稿者	： HS

--> 初心者アシ さん

変なアダプターワールドの住人になりつつある者です。
昨日○ジヤカメラに行ってDistagonをゲットしましたがミラーに当たるかもしれないので注意しろと言われました。10Dは当たるが1DMK2ではわからないと言われました。
次は新品のMFニッコールかな。

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26710
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 18:31
投稿者	： らんせ

--> ５D　こそ失敗作 さん

>5D のローパスフィルターは厚みが多少薄くモアレを完全に防ぎきれていないのではという問題が発生しているわけです。（当然、ローパスの効きが悪いということは反対にシャープネスが高いとい利点もあります）

画素数が上がって素子密度が微小になればローパスに対する要求性能が変わること知ってますよね？
そもそもモアレとノイズを混同しているような・・・？

タイトル	： １Ｄの縞状ノイズとは別物ですよね？
記事No	： 26732
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 23:25
投稿者	： 管財人Ｘ

--> ５D　こそ失敗作 さん

５ＤのＬＰＦが、１シリーズより廉価な事は、存じ上げてますし、ご案内の点も理解してます。

ただ、他の方もご指摘しておりますが、それは、モアレの事で、１Ｄの時のいわゆる、縞状ノイズとは、全く別物ですよね？

１Ｄで騒ぎになっていた縞状ノイズは、高感度時や暗部に、引きずるような横筋っぽいノイズが多くみられた事だと認識してます。
これは、ご指摘のＬＰＦが効いてくる空間周波数が高い部分で見られた物ではなく、むしろ、プレーンなＤＣ成分に近い部分で確認されて居ました。

ですから、私が御指摘しているのは、１Ｄの縞状ノイズとは、全く別物ですよね？と申しているのですが、いかがですか？？


> このタイプのローパスフィルターは分散特性の低さを厚みによって解決しているということに同意いただけますか？

タイトル	： Re: １Ｄの縞状ノイズとは別物ですよね？
記事No	： 26742
投稿日	： 2005/10/07(Fri) 00:58
投稿者	： ５D　こそ失敗作

--> 管財人Ｘ さん

たぶんスミアのことと混同されていると思います。スミアはCCDセンサー特有の高輝度時の問題であります。

それと同時に 1D ではローパスフィルターの変位方向が２方向のみで斜め方向への変位部分を省略したためにモアレ成分が十分に除去できなかったという問題もありました。こちらの方はファームの対応でソフト的に軽減する解決法がとられましたが、根本的な解決には至らなかったと記憶しています。これも絵の一部分が波打つように縞模様になります。

いちおうそのような廉価なローパスを使用する問題点をキヤノンは十分に認知しているわけで、高画素フルサイズ廉価機なのだからという理由で安易に使用するのはいかがなものかと。KissD などローエンド機というのなら理解もできますけど。

特徴としてはシャープネスが高い絵となりますので、ぱっと見は”おおっ”ってかんじですが、子細な描画をみるとがっかりとくる場合も多いということです。これがコンデジの絵の最初の印象と同じであると言っています。

キヤノンが問題を認知しておきながら商品化を行うという行為を持って 5D こそ失敗作と言っているわけです。バッテリーグリップの問題と同じでなかなかこのような意見は通らないとは思っていますが。

一般にノイズというと高周波成分のことが議論されますが、この低周波ノイズも不快に感じる（波立つ絵とでも表現するのでしょうか）人も多いことを理解してください。

ほぼ９９％の確率で 5D の後継機(?)にはこのローパスフィルターは使用されることはないでしょう。

> ５ＤのＬＰＦが、１シリーズより廉価な事は、存じ上げてますし、ご案内の点も理解してます。
>
> ただ、他の方もご指摘しておりますが、それは、モアレの事で、１Ｄの時のいわゆる、縞状ノイズとは、全く別物ですよね？
>
> １Ｄで騒ぎになっていた縞状ノイズは、高感度時や暗部に、引きずるような横筋っぽいノイズが多くみられた事だと認識してます。
> これは、ご指摘のＬＰＦが効いてくる空間周波数が高い部分で見られた物ではなく、むしろ、プレーンなＤＣ成分に近い部分で確認されて居ました。
>
> ですから、私が御指摘しているのは、１Ｄの縞状ノイズとは、全く別物ですよね？と申しているのですが、いかがですか？？
>
>
> > このタイプのローパスフィルターは分散特性の低さを厚みによって解決しているということに同意いただけますか？

タイトル	： スミアの事ではありません
記事No	： 26748
投稿日	： 2005/10/07(Fri) 01:25
投稿者	： 管財人Ｘ

--> ５D　こそ失敗作 さん

スミアの話ではありません。
良く読んでください。暗部でＤＣ部分のノイズと言ってますよ。
ちなみに私は、１Ｄユーザーでしたし、ここで騒ぎになった時もリアルタイムで、体験してます。


下記の話を読んで改めて、今回のお話は、違うお話をされて居ると認識しました。
１Ｄの縞状ノイズは、あなたが言って居る話とは別物ですね。
モアレの改善もありましたが、それは、縞状ノイズの対策とは全く別の対策でした。

過去ログでもじっくりと読み返してから、述べてください。


それから、ＬＰＦの話も、ちょっと論理がずれて居る感じがしますね。

ま、細かい話は良いです。。

まずは、１Ｄの縞状ノイズは、間違った発言だったと認識させて戴きました。

> たぶんスミアのことと混同されていると思います。スミアはCCDセンサー特有の高輝度時の問題であります。
>
> それと同時に 1D ではローパスフィルターの変位方向が２方向のみで斜め方向への変位部分を省略したためにモアレ成分が十分に除去できなかったという問題もありました。こちらの方はファームの対応でソフト的に軽減する解決法がとられましたが、根本的な解決には至らなかったと記憶しています。これも絵の一部分が波打つように縞模様になります。
>
> いちおうそのような廉価なローパスを使用する問題点をキヤノンは十分に認知しているわけで、高画素フルサイズ廉価機なのだからという理由で安易に使用するのはいかがなものかと。KissD などローエンド機というのなら理解もできますけど。
>
> 特徴としてはシャープネスが高い絵となりますので、ぱっと見は”おおっ”ってかんじですが、子細な描画をみるとがっかりとくる場合も多いということです。これがコンデジの絵の最初の印象と同じであると言っています。
>
> キヤノンが問題を認知しておきながら商品化を行うという行為を持って 5D こそ失敗作と言っているわけです。バッテリーグリップの問題と同じでなかなかこのような意見は通らないとは思っていますが。
>
> 一般にノイズというと高周波成分のことが議論されますが、この低周波ノイズも不快に感じる（波立つ絵とでも表現するのでしょうか）人も多いことを理解してください。
>
> ほぼ９９％の確率で 5D の後継機(?)にはこのローパスフィルターは使用されることはないでしょう。
>
> > ５ＤのＬＰＦが、１シリーズより廉価な事は、存じ上げてますし、ご案内の点も理解してます。
> >
> > ただ、他の方もご指摘しておりますが、それは、モアレの事で、１Ｄの時のいわゆる、縞状ノイズとは、全く別物ですよね？
> >
> > １Ｄで騒ぎになっていた縞状ノイズは、高感度時や暗部に、引きずるような横筋っぽいノイズが多くみられた事だと認識してます。
> > これは、ご指摘のＬＰＦが効いてくる空間周波数が高い部分で見られた物ではなく、むしろ、プレーンなＤＣ成分に近い部分で確認されて居ました。
> >
> > ですから、私が御指摘しているのは、１Ｄの縞状ノイズとは、全く別物ですよね？と申しているのですが、いかがですか？？
> >
> >
> > > このタイプのローパスフィルターは分散特性の低さを厚みによって解決しているということに同意いただけますか？

タイトル	： Re: スミアの事ではありません
記事No	： 26752
投稿日	： 2005/10/07(Fri) 02:09
投稿者	： ５D　こそ失敗作

--> 管財人Ｘ さん

1D の問題点を CCD センサーの問題のみにしたいと思われる気持ちは十分わかりますが、私も 1D -> 20D -> 1D2 -> 1D2n と変更してきましたが、変更理由はローパスフィルターの問題が大きいですね。

今回も 5D サンプルをいろいろみましたが、やはり初期の 1D に似た感じの絵で 5D を買わずに良かったと思います。（今は発売されたばかりで公に悪く言う人はいないでしょう）1D と同じく１年後にはボロカスに叩かれて新機種にってならない事を祈っています。

昔と同じ問題で悩みたくはないですから。まあシビアなユーザーの老婆心からです。


> スミアの話ではありません。
> 良く読んでください。暗部でＤＣ部分のノイズと言ってますよ。
> ちなみに私は、１Ｄユーザーでしたし、ここで騒ぎになった時もリアルタイムで、体験してます。
>
>
> 下記の話を読んで改めて、今回のお話は、違うお話をされて居ると認識しました。
> １Ｄの縞状ノイズは、あなたが言って居る話とは別物ですね。
> モアレの改善もありましたが、それは、縞状ノイズの対策とは全く別の対策でした。
>
> 過去ログでもじっくりと読み返してから、述べてください。
>
>
> それから、ＬＰＦの話も、ちょっと論理がずれて居る感じがしますね。
>
> ま、細かい話は良いです。。
>
> まずは、１Ｄの縞状ノイズは、間違った発言だったと認識させて戴きました。
>
> > たぶんスミアのことと混同されていると思います。スミアはCCDセンサー特有の高輝度時の問題であります。
> >
> > それと同時に 1D ではローパスフィルターの変位方向が２方向のみで斜め方向への変位部分を省略したためにモアレ成分が十分に除去できなかったという問題もありました。こちらの方はファームの対応でソフト的に軽減する解決法がとられましたが、根本的な解決には至らなかったと記憶しています。これも絵の一部分が波打つように縞模様になります。
> >
> > いちおうそのような廉価なローパスを使用する問題点をキヤノンは十分に認知しているわけで、高画素フルサイズ廉価機なのだからという理由で安易に使用するのはいかがなものかと。KissD などローエンド機というのなら理解もできますけど。
> >
> > 特徴としてはシャープネスが高い絵となりますので、ぱっと見は”おおっ”ってかんじですが、子細な描画をみるとがっかりとくる場合も多いということです。これがコンデジの絵の最初の印象と同じであると言っています。
> >
> > キヤノンが問題を認知しておきながら商品化を行うという行為を持って 5D こそ失敗作と言っているわけです。バッテリーグリップの問題と同じでなかなかこのような意見は通らないとは思っていますが。
> >
> > 一般にノイズというと高周波成分のことが議論されますが、この低周波ノイズも不快に感じる（波立つ絵とでも表現するのでしょうか）人も多いことを理解してください。
> >
> > ほぼ９９％の確率で 5D の後継機(?)にはこのローパスフィルターは使用されることはないでしょう。
> >
> > > ５ＤのＬＰＦが、１シリーズより廉価な事は、存じ上げてますし、ご案内の点も理解してます。
> > >
> > > ただ、他の方もご指摘しておりますが、それは、モアレの事で、１Ｄの時のいわゆる、縞状ノイズとは、全く別物ですよね？
> > >
> > > １Ｄで騒ぎになっていた縞状ノイズは、高感度時や暗部に、引きずるような横筋っぽいノイズが多くみられた事だと認識してます。
> > > これは、ご指摘のＬＰＦが効いてくる空間周波数が高い部分で見られた物ではなく、むしろ、プレーンなＤＣ成分に近い部分で確認されて居ました。
> > >
> > > ですから、私が御指摘しているのは、１Ｄの縞状ノイズとは、全く別物ですよね？と申しているのですが、いかがですか？？
> > >
> > >
> > > > このタイプのローパスフィルターは分散特性の低さを厚みによって解決しているということに同意いただけますか？

タイトル	： Re: スミアの事ではありません
記事No	： 26775
投稿日	： 2005/10/07(Fri) 10:00
投稿者	： 管財人Ｘ

--> ５D　こそ失敗作 さん

その似た感じ絵のサンプルのリンクを貼ってください。

これ以上、抽象的な話をして居てもはじまりませんね。


> 1D の問題点を CCD センサーの問題のみにしたいと思われる気持ちは十分わかりますが、私も 1D -> 20D -> 1D2 -> 1D2n と変更してきましたが、変更理由はローパスフィルターの問題が大きいですね。
>
> 今回も 5D サンプルをいろいろみましたが、やはり初期の 1D に似た感じの絵で 5D を買わずに良かったと思います。（今は発売されたばかりで公に悪く言う人はいないでしょう）1D と同じく１年後にはボロカスに叩かれて新機種にってならない事を祈っています。
>
> 昔と同じ問題で悩みたくはないですから。まあシビアなユーザーの老婆心からです。
>

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26943
投稿日	： 2005/10/09(Sun) 21:07
投稿者	： ビフィーニング

--> ５D　こそ失敗作 さん

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5d/catalog/index01.html
に
「さらに3枚の水晶板による光学ローパスフィルターが偽色や色モアレを抑えます。」
と書かれているけど、
モアレに関してmark2Nとどれだけの差があるのか、すこし気になります。
まっ、そんなに細かいことで神経尖らせてもつまらないかも知れないですが。

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26718
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 21:32
投稿者	： HS

--> 管財人Ｘ さん

今月のデジカメマガジンにキャノンの技術者が語っていますね。
5Dはステッパーの露光回数を減らしたのとローパスフィルタでローコスト化したと。
詳しくは忘れました。

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26737
投稿日	： 2005/10/06(Thu) 23:38
投稿者	： 管財人Ｘ

--> HS さん

情報ありがとうございます。

ただ、その内容は存じ上げておりますが、今回、５D　こそ失敗作さんがご指摘して居る１Ｄの縞状ノイズと同様のノイズが出るという話の出所を知りたかったのです。

５D　こそ失敗作さんの話を伺うと、モアレ系ノイズのお話をおっしゃって居るようで、全、１Ｄの縞状ノイズとは、違うお話と認識した次第です。


ま、そもそもＬＰＦを廉価版にした事によって、５Ｄが、「失敗作」とするほどの実写真例を挙げて戴かない限り、理解に苦しむお話だとしか、認識できておりませんが。。。。


> 今月のデジカメマガジンにキャノンの技術者が語っていますね。
> 5Dはステッパーの露光回数を減らしたのとローパスフィルタでローコスト化したと。
> 詳しくは忘れました。

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26750
投稿日	： 2005/10/07(Fri) 01:43
投稿者	： ５D　こそ失敗作

--> 管財人Ｘ さん

だから 1D のときには、CCD センサー固有の問題とローパスフィルターに起因する２つの問題点があったわけですよ。5D はセンサーを CMOS に変更てセンサー側の問題は解決したので、ローパス側の問題に目をつぶって商品化を行ったって事ですよ。ローパスの問題があったから 1D2 ではわざわざ変更したんですよ。

廉価なローパスに問題点が発見できないのなら議論の意味はないでしょう。問題ないのなら 1D2n でも 5D と同じローパス使ってると思いますよ、それこそ絵の質はレスポンスの次のような機種ですから。


> 情報ありがとうございます。
>
> ただ、その内容は存じ上げておりますが、今回、５D　こそ失敗作さんがご指摘して居る１Ｄの縞状ノイズと同様のノイズが出るという話の出所を知りたかったのです。
>
> ５D　こそ失敗作さんの話を伺うと、モアレ系ノイズのお話をおっしゃって居るようで、全、１Ｄの縞状ノイズとは、違うお話と認識した次第です。
>
>
> ま、そもそもＬＰＦを廉価版にした事によって、５Ｄが、「失敗作」とするほどの実写真例を挙げて戴かない限り、理解に苦しむお話だとしか、認識できておりませんが。。。。
>
>
> > 今月のデジカメマガジンにキャノンの技術者が語っていますね。
> > 5Dはステッパーの露光回数を減らしたのとローパスフィルタでローコスト化したと。
> > 詳しくは忘れました。

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 26771
投稿日	： 2005/10/07(Fri) 09:33
投稿者	： 管財人Ｘ

--> ５D　こそ失敗作 さん

なんか、話をすり替えてませんか？？ＣＣＤ固有の話が、ここでは、中心に問題視されていた事実を認識されて居なかったのは、理解しました。
そこは、お認めになったわけですね。


あなたが言った縞状ノイズ（←表現に問題があったわけですな。。）って、結局、ＬＰＦが起因する問題だといっているみたいですが、屁理屈は良いので、問題となる絵を見せてください。

あなた以外、問題視する声は出て居ないと認識しておりますので、きちんと実例で示してくださいと申し上げて居るのですが。

「そんなのが、わからないのでは。。。」みたいな観念的な話は結構ですから、具体例で議論を展開しましょう。

> だから 1D のときには、CCD センサー固有の問題とローパスフィルターに起因する２つの問題点があったわけですよ。5D はセンサーを CMOS に変更てセンサー側の問題は解決したので、ローパス側の問題に目をつぶって商品化を行ったって事ですよ。ローパスの問題があったから 1D2 ではわざわざ変更したんですよ。
>
> 廉価なローパスに問題点が発見できないのなら議論の意味はないでしょう。問題ないのなら 1D2n でも 5D と同じローパス使ってると思いますよ、それこそ絵の質はレスポンスの次のような機種ですから。

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 27027
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 00:32
投稿者	： ５D　こそ失敗作

--> 管財人Ｘ さん

もともと CCD の話ではなくて 5D の爆弾部分がローパスフィルターにあるって言っているにもかかわらず、あいかわらず CCD オンリーの話にもって行かれても。。。

だから 5D の問題点がローパスフィルターにあって、人物の肌の描画などうぶ毛が生えたような部分や服の繊維が交差した状態の描画が D70 の（ただしダイナミックレンジは除く）描画と良く似ていると思いませんか？

デジカメウオッチの西川さんの絵とかじゃ納得しない？
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/weekend/2005/10/07/2442.html

少なくとも３０万もするカメラの絵というよりも、D70 クラスの価格帯の絵に近いのは納得いかないのですけど。

> なんか、話をすり替えてませんか？？ＣＣＤ固有の話が、ここでは、中心に問題視されていた事実を認識されて居なかったのは、理解しました。
> そこは、お認めになったわけですね。
>

タイトル	： Re: ５Ｄ縞状ノイズ？？？
記事No	： 27033
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 05:01
投稿者	： タヌ蔵
URL	： http://eos.livedoor.biz/

--> ５D　こそ失敗作 さん

初期のLPFは、偏光方向が直交するように２枚の水晶板を貼り合わせた構造のものでしたから、入射パターンの（空間）周波数がLPFの閾値付近で、かつパターンの向きがLPFの縦横いずれかの偏光方向と一致した場合に限り解像むらが発生する可能性がありました。
20D、5Dなどで現在使われているLPFは3層構造になっており、中間の位相板が円偏光をかけるので、このような問題は解消されています。
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5d/catalog/index01.html

あなたが、5Dの絵がコンデジの絵に見えるというのは、誤った知識による先入観の為せる技でしょう。

タイトル	： あのー引用するなら良く読んで下さい。
記事No	： 27037
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 10:35
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> ５D　こそ失敗作 さん

引用された西川和久氏のフォトジェニックウィークエンドの撮影条件は

「カメラのセッティングはミドル解像度の3,168×2,112ピクセル/JPEGファイン、
ISO100、WB:Dayligthで撮影し、画像はPhotoshopでトーンカーブを使いコントラスト
補正、掲載サイズへ縮小した(USMはOFF)。」

と、ラージの画像を使わず、なおかつレタッチしてリサイズしてます。D70と比べる
以前の問題です。これを前提に書き込みを続けると見識を疑われますよ。

サンプルＢＢＳに5Dのラージサイズのノーレタッチのポートレイトの作例をＵＰしてい
ます。うぶ毛の表現はどうですか？これとD70の画像と比べて見て下さいね。それでも
D70クラスと同等というなら、匹敵するサンプルをお教え下さい。待ってます。

> もともと CCD の話ではなくて 5D の爆弾部分がローパスフィルターにあるって言っているにもかかわらず、あいかわらず CCD オンリーの話にもって行かれても。。。
>
> だから 5D の問題点がローパスフィルターにあって、人物の肌の描画などうぶ毛が生えたような部分や服の繊維が交差した状態の描画が D70 の（ただしダイナミックレンジは除く）描画と良く似ていると思いませんか？
>
> デジカメウオッチの西川さんの絵とかじゃ納得しない？
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/weekend/2005/10/07/2442.html
>
> 少なくとも３０万もするカメラの絵というよりも、D70 クラスの価格帯の絵に近いのは納得いかないのですけど。

タイトル	： ５D　こそ失敗作さんには。。。
記事No	： 27062
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 22:04
投稿者	： 管財人Ｘ

--> ぷーさん さん

フォローありがとうございます。

５D　こそ失敗作さんのお話の前提が、この映像だとすると、全くおっしゃって居る問題点が、ますます分かり兼ねる状況ですね。

更に、タヌ蔵さんのお話からも、５ＤのＬＰＦには、構造上から来る問題点は無さそうに思えますし、ぜひ、その問題となる映像を挙げて戴き、正しい議論にして戴きたいと思うのみです。

このままでは、誠に恐縮ながら、ＬＰＦに対して、単なる思い込み。。。としか思えないのですが。。。


> 引用された西川和久氏のフォトジェニックウィークエンドの撮影条件は
>
> 「カメラのセッティングはミドル解像度の3,168×2,112ピクセル/JPEGファイン、
> ISO100、WB:Dayligthで撮影し、画像はPhotoshopでトーンカーブを使いコントラスト
> 補正、掲載サイズへ縮小した(USMはOFF)。」
>
> と、ラージの画像を使わず、なおかつレタッチしてリサイズしてます。D70と比べる
> 以前の問題です。これを前提に書き込みを続けると見識を疑われますよ。
>
> サンプルＢＢＳに5Dのラージサイズのノーレタッチのポートレイトの作例をＵＰしてい
> ます。うぶ毛の表現はどうですか？これとD70の画像と比べて見て下さいね。それでも
> D70クラスと同等というなら、匹敵するサンプルをお教え下さい。待ってます。
>