タイトル	： RAW画像のサイズ
記事No	： 26927
投稿日	： 2005/10/09(Sun) 13:45
投稿者	： ほていさん

初めて投稿します。

D100ユーザーですが後継機のアナウンスが無いので痺れを切らして２０Dを購入しました。D100で使っていた５１２MBのCFを入れて画質設定をRAWにしたところ撮影可能枚数が５５と表示されました。６メガのD100の時は５１枚で８メガの２０Dで５５枚では計算が合いません。

そこでD100で撮ったRAW画像と２０Dのそれとを比較する為にサイズを調べたところ何と
D100は９メガ前後、２０Dは6.6〜7.6MBと８MBありません。画素数が多い２０Dが画素数の少ないD100よりサイズが小さいと言う事はどういうことでしょう。

どなたかお分かりの方教えて下さい。因みに２０DのカタログにはRAWのサイズは8.7MB
と書かれています。又D100は約9.6MBと書かれています。

宜しくお願いします。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 26929
投稿日	： 2005/10/09(Sun) 14:23
投稿者	：
URL	： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> ほていさん さん

> そこでD100で撮ったRAW画像と２０Dのそれとを比較する為にサイズを調べたところ何と
> D100は９メガ前後、２０Dは6.6〜7.6MBと８MBありません。画素数が多い２０Dが画素数の少ないD100よりサイズが小さいと言う事はどういうことでしょう。

単に可逆圧縮がかかっているだけです。D100にも可逆圧縮RAWと非圧縮RAWの2種類があった筈ですが、EOS DIGITALの場合は可逆圧縮RAWのみになります。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 26937
投稿日	： 2005/10/09(Sun) 17:54
投稿者	： ほていさん

--> kubota さん

> 単に可逆圧縮がかかっているだけです。D100にも可逆圧縮RAWと非圧縮RAWの2種類があった筈ですが、EOS DIGITALの場合は可逆圧縮RAWのみになります。

早速のレス有難う御座います。私もそうではないかと思っていたのですがマニュアルには何も圧縮RAWとは書かれてなくRAWの画像サイズは8.7MBとなっているので当然820万画素相当のサイズがあるものと思っていました。

D100のマニュアルには非圧縮と圧縮RAWが説明されていてサイズは9MBです。600万画素のカメラの非圧縮RAWのサイズがどうして9MBになるのですかね。CCDの600万画素以外に300万画素も何が書き込まれているのでしょうか。

ご存知でしたらお教え下さい。それともD100のことはNIKONの掲示板で聞いた方がよろしいでしょうかね。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 26939
投稿日	： 2005/10/09(Sun) 18:33
投稿者	： GAVA

--> ほていさん さん

> D100のマニュアルには非圧縮と圧縮RAWが説明されていてサイズは9MBです。600万画素のカメラの非圧縮RAWのサイズがどうして9MBになるのですかね。CCDの600万画素以外に300万画素も何が書き込まれているのでしょうか。

　単純な勘違いをされてますね。

　RAW(フォベオン素子除く)だと、1画素あたり12bitの情報量があります。
　12bitは1.5B(1B=8bit)に相当します。
　すると、600万画素ならば、9MB(900万)になります。

　単純な掛け算です。

　なお、あくまで概算です、実際にはその他の情報もあるでしょうし。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 26941
投稿日	： 2005/10/09(Sun) 19:21
投稿者	： デジカメラ

EOS Digitalの場合、圧縮RAWしかないので、特に表記はなかったと思います。
また、EOS Digitalの場合画質の劣化がないので、あまり問題にされないのかと思います。
一方、ニコンですが、非圧縮のRAWと圧縮のRAWでかなり画質が違い、人によっては非圧縮のRAWでないと使い物にならないと言う人もいます。ですので、非圧縮の600万画素のRAWと圧縮の820万画素のRAWの比較で撮影可能枚数が違ってくるのだと思います。

--> ほていさん さん

> > 単に可逆圧縮がかかっているだけです。D100にも可逆圧縮RAWと非圧縮RAWの2種類があった筈ですが、EOS DIGITALの場合は可逆圧縮RAWのみになります。
>
> 早速のレス有難う御座います。私もそうではないかと思っていたのですがマニュアルには何も圧縮RAWとは書かれてなくRAWの画像サイズは8.7MBとなっているので当然820万画素相当のサイズがあるものと思っていました。
>
> D100のマニュアルには非圧縮と圧縮RAWが説明されていてサイズは9MBです。600万画素のカメラの非圧縮RAWのサイズがどうして9MBになるのですかね。CCDの600万画素以外に300万画素も何が書き込まれているのでしょうか。
>
> ご存知でしたらお教え下さい。それともD100のことはNIKONの掲示板で聞いた方がよろしいでしょうかね。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 26944
投稿日	： 2005/10/09(Sun) 21:11
投稿者	：
URL	： http://www,nambu-web.com

--> デジカメラ さん

> EOS Digitalの場合、圧縮RAWしかないので、特に表記はなかったと思います。
> また、EOS Digitalの場合画質の劣化がないので、あまり問題にされないのかと思います。
> 一方、ニコンですが、非圧縮のRAWと圧縮のRAWでかなり画質が違い、人によっては非圧縮のRAWでないと使い物にならないと言う人もいます。ですので、非圧縮の600万画素のRAWと圧縮の820万画素のRAWの比較で撮影可能枚数が違ってくるのだと思います。

この件はあまり話題になりませんが
EOSのアドバンテージです。
EOSの圧縮は可逆圧縮で、画質的に何の劣化も伴いませんが
NIKONの圧縮RAWは、もともと12ｂｉｔのデータを
10bit程度に間引いてから、圧縮する仕様らしいです。
つまり、画質を優先すればニコンでは非圧縮RAWで撮るしかなく
同容量メディアでは、NikonDでは枚数的なデメリットを生じます。
同じ意味ですが、メディアにコストがかかることになります。
このEOSーDのメリットは、あまりどこでも言及されていませんが
大きいと思っています。
ちなみに、白バックなどの均一な背景では
EOS−RAWの圧縮は驚異的に効きます。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 26971
投稿日	： 2005/10/10(Mon) 06:41
投稿者	： 高原の住人

--> landscape さん

> この件はあまり話題になりませんが
> EOSのアドバンテージです。
> EOSの圧縮は可逆圧縮で、画質的に何の劣化も伴いませんが
> NIKONの圧縮RAWは、もともと12ｂｉｔのデータを
> 10bit程度に間引いてから、圧縮する仕様らしいです。

こういう話は興味深いです。

数値的なカタログスペックばかり見栄え良くする−＞キヤノン
目に見えないところまでにも気を配る−＞ニコン

と言われ続けて久しいですが、
これってやっぱり都市伝説なのでしょうかね(笑)。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 26983
投稿日	： 2005/10/10(Mon) 12:04
投稿者	： m2n

--> landscape さん

> この件はあまり話題になりませんが
> EOSのアドバンテージです。
> EOSの圧縮は可逆圧縮で、画質的に何の劣化も伴いませんが
> NIKONの圧縮RAWは、もともと12ｂｉｔのデータを
> 10bit程度に間引いてから、圧縮する仕様らしいです。

ニコンの方式はさておき、EOS のそれは可逆圧縮とともに間引きもされている、
と聞いています。望月氏の BBS でそのような議論がありました。

例えば raw データのアンダーを思いっきり上げると横縞が見えますが、
これはセンサーの特性ではなく、プロセッサが横方向の連続性を上げるように
データを間引いた結果でしょう。

この点については、僕は間引きのあるデータと無いデータを選択できるニコン
の方式のほうが自由度が高く、優れていると思います。多くの方が現在のキヤ
ノンの間引き方式で満足していることは理解していますが、それでも僕は間引
きのない本来の raw も選択できることを希望します。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27030
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 01:07
投稿者	： ぼーぼ

--> m2n さん

> ニコンの方式はさておき、EOS のそれは可逆圧縮とともに間引きもされている、
> と聞いています。望月氏の BBS でそのような議論がありました。
>
> 例えば raw データのアンダーを思いっきり上げると横縞が見えますが、
> これはセンサーの特性ではなく、プロセッサが横方向の連続性を上げるように
> データを間引いた結果でしょう。

この話は初めて聞きました。私は単純にキャノンのセンサーの特性だと考えていましたが、何か明らかな証拠でも発見されたのでしょうか。そうで無ければ、ニコンの圧縮Raw問題と一緒くたにしてしまうのは乱暴だと思います。
（私の素人考えでは、キャノンのＣＭＯＳセンサーがデータ読み出し時にバラツキを平均化してノイズ削減を行う事と、それを複数ライン同時読み出しで行う事が上下ラインのバラツキを発生させる原因ではないかと思っていました。もちろん縞々は嫌なので、今後も無くす方向に改善して欲しいのですが(^^ゞ）

ちなみに画質については、ニコンの圧縮Rawと非圧縮Rawで画像から違いが分かったという話は聞いた事が無いので、どちらでもほとんど問題は無いと思っています。

しかし、圧縮時に12bitから10bitに落とされることでオリジナルデータの一部が削除されることを、メーカーがユーザーにきちんと伝えていないのは大きな問題です。
いくら実用上は殆ど変わらないデータであっても、「全く同じデータ」という嘘は付かない方が良かったでしょう。しかもユーザーに解析されて指摘を受けてしまうのはちょっと・・・

コンパクトデジカメのJpeg撮影であっても、（ニコンを含む）大抵のメーカーでは圧縮率の差によってファイン、ノーマルなどと違いを明示しています。しかし、画質の違いはほとんど有りません。ですから、ユーザーはその利益（要領の少なさ）と不利益（画質の若干の低下）を天秤にかけ、自分で選択して使い分けられるのです。
「間引きのあるデータと無いデータを選択」するためには、間引きされている事を知らなければならないわけです。

もし、初めから「非圧縮（12bit記録）」、「圧縮（10bit記録）」とユーザーに明示されていたら、この機能に対する評価は180度異なっていたでしょう。

ニコンには、ユーザーが"選択できる"環境を整えて欲しいものです。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27040
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 11:16
投稿者	： m2n

--> ぼーぼ さん

> キャノンのＣＭＯＳセンサーがデータ読み出し時にバラツキを平均化してノイズ削減を行う事と、

センサー上のコントローラ部がやろうが、外部プロセッサがやろうがデータ処理と
しては同じことで、間引きに他なりません。


> ちなみに画質については、ニコンの圧縮Rawと非圧縮Rawで画像から違いが分かったと
> いう話は聞いた事が無いので、どちらでもほとんど問題は無いと思っています。

何らかの事情で限界までレタッチする場合には差が出ると思いますし、あるいは、
認識できるかできないかの微妙な領域には差が出ている、と言ってもいいでしょう。

あるいは、

> しかし、圧縮時に12bitから10bitに落とされることでオリジナルデータの一部が削除
> されることを、メーカーがユーザーにきちんと伝えていないのは大きな問題です。

という、観点に立つならば、間引きアルゴリズム(あるいは方式)を示して欲しい、
ということですね。

ニコンのことはどうでもよろしいのですが、キヤノンでも間引きなしの本物のデータ
を得られるようにして欲しい、ということです。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27045
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 16:09
投稿者	： ぼーぼ

--> m2n さん

まず先に、

>この点については、僕は間引きのあるデータと無いデータを選択できるニコン
>の方式のほうが自由度が高く、優れていると思います。

とのm2nさんの発言を受けて、ニコンは比較例として適切でないと書いた訳で、

> ニコンのことはどうでもよろしいのですが、

というのは、私が言うべき事です。書かれたくないのであれば最初から名前など
挙げなければ良かったのです。"その個所"が書かれていなくても100％意味は通じると思いますが。ご自分の文章を読み返される事をお勧めします。

さて本題ですが、

> > キャノンのＣＭＯＳセンサーがデータ読み出し時にバラツキを平均化してノイズ削減を行う事と、
> センサー上のコントローラ部がやろうが、外部プロセッサがやろうがデータ処理と
> しては同じことで、間引きに他なりません。

これは「私の素人考え」と同じ、単なる推測でしか無いのではないでしょうか。
しかも、「私の素人考え」の中身を少し取り違えているようです。

もし、凸凹のデータを均一に馴らすだけの処理ならば間引きと言えるかもしれませんが、
私が思っていたのは、各々の素子のバラツキについてレベル合わせをしているのでは無いかということです。
例えるなら、オーケストラが演奏前にアンサンブルをとるようなものでは無いかと。
この作業を横軸を中心に行っているなら、縦列では（横列に比して）完璧なレベル同調が取れず、コントラストを挙げていくと横縞が出るという現象とつじつまが合うと思います。
これなら間引きでは無いでしょう？まあ、あくまで一つの素人考えで、何も根拠はありません。

もっとも「横方向の連続性を上げていく」事で縞々になるという考え方よりは遥かに論理的だと思いますが・・・ほんとにその掲示板で、こんな結論が出たんでしょうか？ちょっと信じられません。
横方向の連続性を上げることで横縞にならないという事は、サンプル画像を作って実験してみれば誰でも体感として分かりますから。
若しくは、頭の中で日の丸（でも星条旗でも良いですが）のドット絵を思い浮かべて、横の連続性を上げたらどうなるか考えてみると分かりやすいかと。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27053
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 18:40
投稿者	： m2n

--> ぼーぼ さん

> > ニコンのことはどうでもよろしいのですが、
>
> というのは、私が言うべき事です。

「どうでもいい」と言っているのは、ニコンの間引き方式の技術的内容についてです。
「ニコンの方式はさておき」と最初の発言で断わっているのですから、無意味にニコンに
ひっかかってないで意味を汲んでください。


> （私の素人考えでは、キャノンのＣＭＯＳセンサーがデータ読み出し時にバラツキを平均化してノイズ削減を行う事と、
:
> しかも、「私の素人考え」の中身を少し取り違えているようです。
:
> この作業を横軸を中心に行っているなら、縦列では（横列に比して）完璧なレベル同調が取れず、
> コントラストを挙げていくと横縞が出るという現象とつじつまが合うと思います。
> これなら間引きでは無いでしょう？

最初からノイズ補正と言っていただければ誤解しませんよ。
「ノイズ削減」とノイズ補正ではまるで意味が違います。

ノイズ補正については、キヤノンはノイズ補正は画素毎におこなっていると言って
います。ランダムアクセス可能な CMOS であえて指向性の高い補正が中心的になって
しまっていると想像する理由は何でしょうか？「複数ライン」が原因であるならば、
もっと規則的な残り方をすると思いますが・・・


> 横方向の連続性を上げることで横縞にならないという事は、サンプル画像を作って実
> 験してみれば誰でも体感として分かりますから。

ダークノイズを横方向にならしていけば横縞になりませんか？


> ほんとにその掲示板で、こんな結論が出たんでしょうか？ちょっと信じられません。

そうではなく、メーカーが間引きを否定していない、という話であったと思います。
基本的にはあちらで出たのは、間引きをしているしていない、というそれだけの話で、
間引きの方式にまで踏み込んだものではありません。

メーカーが処理方式を明示していない以上、ファイルサイズ上有利な方式を選択して
いると考える方が自然だと思っていましたし、以前もこの板でそのように指摘したこ
とがあったので、当然と認識していた、ということです。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27058
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 21:25
投稿者	： GAVA

--> m2n さん

　横槍失礼します。

　（キヤノンにおいても）ロスレスとロスありをユーザが選択できる方が望ましい、
という意見は私も賛成です。

　ですが、それの元となる、
　「キヤノンの圧縮RAWはロスがある」
　という点ですが、コメント内容をみさせて頂く限り、
　「某掲示板でそういう議論があった」
　ことを根拠とされており、不確かと思います。

　不確かな情報を元に、
　「キヤノン方式よりニコン方式が優れている」
　と結論を出されている点は疑問です。


　また、メーカとかにこだわらない、と言いながら、ロス有り無しを選択できるのが
ニコン方式、ロス有りのみをキヤノン方式と言われているので、あたかも、
　キヤノン＜ニコン
　的な印象があり、EOSユーザには不快感のある記事になってると思います。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27060
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 21:45
投稿者	： m2n

--> GAVA さん

>　不確かな情報を元に、
>　「キヤノン方式よりニコン方式が優れている」
>　と結論を出されている点は疑問です。

不確と思われるのは自由なのですが、キヤノンが間引きしてないと公式に
述べたこともないと思うんですよね。

この部分否定していただけるならば、大変結構なことだと思います。


> EOSユーザには不快感のある記事になってると思います。

話はもともと EOS の raw のアドバンテージから始まっています。
従ってそこに疑問する形で僕はコメントしました。
この程度で不快と言われてしまうと非常に苦しいです。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27063
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 22:12
投稿者	： GAVA

--> m2n さん

> 不確と思われるのは自由なのですが、キヤノンが間引きしてないと公式に
> 述べたこともないと思うんですよね。

　まあ確かに、画質劣化が無い、としか謳ってないですね。
　逆に、間引きしてる、と公式に述べたことも無いですよね？

　いずれにせよ、ニコンのようにカタログにロス無しと謳っておきながら、
実際にはロスありだった、ということもあるわけで、キヤノンも同じかもしれません。
　としたら、この議論事態無意味になりますが。

> 話はもともと EOS の raw のアドバンテージから始まっています。
> 従ってそこに疑問する形で僕はコメントしました。

　その疑問はわかるんですよ、EOSのRAWにロスが有れば、おっしゃることは正しいです。
　では、その根本となるEOSのRAWはロスがある、という明確な証拠は何でしょうか？
　　
> この程度で不快と言われてしまうと非常に苦しいです。

　根拠が不明なまま、ニコン方式が良い、と言われてるので、不快に思ったんですが。
　

タイトル	： とりあえず、私はここで日と区切り
記事No	： 27068
投稿日	： 2005/10/11(Tue) 23:36
投稿者	： ぼーぼ

--> GAVA さん

バラついて読みにくくなるのが嫌なのと、GAYAさんが同じような内容を続けてくれたのでここに書きますが、私の結論を以下にまとめて一区切りとさせていただきます。

1）（※m2nさんへの回答）
キャノンのRawがデータ削減されて圧縮されているというのは、今まで出た内容だけで見れば、単なる想像と思い込みでしか無いようですね。
最初は興味を惹かれましたが、よくよく聞いてみると根拠の無い情報でしたので安心しました。
また、思い込みをベースにそれを改善して欲しいというのは言いがかりに近いのではないでしょうか。

2）（本来、私の言いたかった事の１）
「勝手な間引きの例」として思い出しましたが、昔、別のメーカーのカメラで中身が異なる2種の記録モードをあたかも同じであるかのように説明していた所がありましたね。
これは1）のような妄想では無く、ユーザーにはっきり暴かれた事実なので衝撃でした。
JpegのFine、Normalのようにキチンと明示してもらい、ユーザーが自分の考えで使い分けるのであればメリットとなる機能なのですが、残念ながらその当時は正しい説明が行われていませんでした。
実用上は大きな差が無いにしろ、非圧縮と同じだと思って記録したデータが、実は一部欠落していると後からわかるのは、良い気分ではありませんね。
最初から非圧縮のみ、又は圧縮のみであるか、あるいは両者の差がきちんと説明されていれば問題無かったのですが。

3)（本来、私の言いたかった事の２）
1）で明確な根拠も無い言いがかりと書きましたが、100歩譲ってそれが事実だった場合でも、その方式がそのメーカーのRaw形式だということで一貫性があれば私はＯＫです。
なので、2）で例示したような非可逆圧縮Rawであっても、それを最初から理解したうえで使うのえあれば全く問題は無いと思います。
今使用しているキャノンを除けば、他の特定のメーカー云々は最初から拘っていません。
その行為に興味があるだけです。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27097
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 12:06
投稿者	： m2n

--> GAVA さん

GAVA さん：
>　根拠が不明なまま、ニコン方式が良い、と言われてるので、不快に思ったんですが。

例えばですね、

www.eos-d-slr.net/digi_bbs/wforum.cgi%3Flist%3Dtree%26no%3D22967%26reno%3D22965%26oya%3D22124%26mode%3Dmsgview+m2n+raw&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja' target='_blank'>http://72.14.203.104/custom?q=cache:9ZuXddxr-50J:www.eos-d-slr.net/digi_bbs/wforum.cgi%3Flist%3Dtree%26no%3D22967%26reno%3D22965%26oya%3D22124%26mode%3Dmsgview+m2n+raw&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
2005/08/09 日の僕の投稿：
> シャトルは非キヤノンですよ。
>
> http://eol.jsc.nasa.gov/sseop/metadata/camera.htm
>
> キヤノン機だとニセモノの raw しか得られないから、
> 学術用途には向かないのでしょうかね。

のように僕は以前から「不快」な指摘をしてますが、特に反論があったこともないのですよ。
だからある程度の方にはこの疑問は共有されているものだと僕は認識してたわけです。

ご指摘のように明確な根拠などはもちろんなく、メーカーが否定も肯定もしていない以上、
有利な方に解釈することが技術論上自然でないか、と思っています。

まとめると、

1. メーカーは公式に肯定も否定もしていない、処理方式を裏付ける公開の技術資料はない
2. 他の BBS で間引きをメーカーが否定しなった、という意見が出た
3. raw のアンダーには見えない横縞が確認できるが、この「フィルタ」は圧縮上有利に働く

ということです。

タイトル	： いちいち反論しないと無言の肯定になるのはどうかと・・・
記事No	： 27103
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 13:00
投稿者	： らんせ

--> m2n さん


> > キヤノン機だとニセモノの raw しか得られないから、
> > 学術用途には向かないのでしょうかね。
>
> のように僕は以前から「不快」な指摘をしてますが、特に反論があったこともないのですよ。
> だからある程度の方にはこの疑問は共有されているものだと僕は認識してたわけです。

またか・・・という諦めにも似た放置が肯定と受け止められるのなら私はここで反論というか質問しておきます。

ニセモノのrawとおっしゃってますが、CCD,CMOSから出力されたデータ=RAWデータってほんとなんですか？
rawデータの国際規格でもあれば別ですが、素子が同じソニー製なのに各社rawデータは別形式になってるの何故でしょう？

言葉が過激なら多くの注釈をつけないと言葉が一人歩きして迷惑なのでご注意下さい。

タイトル	： Re: いちいち反論しないと無言の肯定になるのはどうかと・・・
記事No	： 27107
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 13:21
投稿者	： m2n

--> らんせ さん

> ニセモノのrawとおっしゃってますが、CCD,CMOSから出力されたデータ=RAWデータってほんとなんですか？

オンチップのコントロール機能があるなら ＝ ではないでしょうね。


> rawデータの国際規格でもあれば別ですが、素子が同じソニー製なのに各社rawデータは別形式になってるの何故でしょう？

単にセンサーをコントロールするプロセッサ/ファームウェアの仕様が異なるから
だと思いますが・・・

一応 CCD ドライバの実装経験くらいはあるんですけどね。ただの言いがかりと見なされて
いるようなので、そろそろ失礼させてもらいます。

タイトル	： Re: いちいち反論しないと無言の肯定になるのはどうかと・・・
記事No	： 27108
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 13:28
投稿者	： らんせ

--> m2n さん

> > rawデータの国際規格でもあれば別ですが、素子が同じソニー製なのに各社rawデータは別形式になってるの何故でしょう？
>
> 単にセンサーをコントロールするプロセッサ/ファームウェアの仕様が異なるから
> だと思いますが・・・

同じ600万画素CCDを使用している各社DSLRのRAWデータの同一性を検証済みでホンモノの確認はしてあるってことですか？
ニセモノのRAWがあるならホンモノのRAWを定義しなくちゃ。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27125
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 19:38
投稿者	： GAVA

--> m2n さん

> のように僕は以前から「不快」な指摘をしてますが、特に反論があったこともないのですよ。
> だからある程度の方にはこの疑問は共有されているものだと僕は認識してたわけです。

　以前の書き込みについては、失礼ながら私は見てませんでした。
　全てのスレを確認してるわけでもありませんので。

　しかし、反論といいますか、レスが無ければ疑問は共有って、少し強引過ぎませんか？
　レスつかない＝反論無しって、公式の場で「異議ありませんか？」って確認したわけでも
ないのに。

　また、ご自分の意見を、ご自分の発言で論証するって、これもおかしくありませんか？
　「自分の意見は正しい、なぜなら過去に自分はこう言ってる」
　って言うようなもので、これがＯＫなら何でも正論になります。

> 1. メーカーは公式に肯定も否定もしていない、処理方式を裏付ける公開の技術資料はない
> 2. 他の BBS で間引きをメーカーが否定しなった、という意見が出た
> 3. raw のアンダーには見えない横縞が確認できるが、この「フィルタ」は圧縮上有利に働く

　ぼーぼさんも言われてますが、全て推論、噂など、根拠が不確かなもの。
　また、ういさんが出された根拠には「〜でしょう」と否定。

　m2nさんの意見をまとめると、

　　私はこう思う、ゆえに私の意見は正しい。
　　私はこう思う、ゆえにあなたの証拠は間違い。

　これでは、議論になりません。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27129
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 20:12
投稿者	： m2n

--> GAVA さん

そもそも一企業の製品内部についての推論の話をしているのですから、
何も自分が正しいと主張するつもりはありません。
先に述べたとおり否定していただけるなら結構なことだと思います。

例え話は嫌いですが、「これは自然食品です」と簡単に言われたときに、
添加物が完全に0であることを鵜呑みに信頼するでしょうか？
僕は検証プロセスなり、企業の明確な宣言がないなら信用しません。

いずれにしても今書き込まれている方々とは話は噛み合わず、不毛なことは
事実のようですから、このスレッドからは撤退いたします。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27132
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 20:52
投稿者	： GAVA

--> m2n さん

> 僕は検証プロセスなり、企業の明確な宣言がないなら信用しません。

　そういわれますが、キヤノンという企業が、ホームページで明確に
　「オリジナルデータを完全に復元できる可逆圧縮です」
　と記述してるのに、信用しないと言われては、ご自分で言ってることと不一致です。
　
　逆に、キヤノンが非可逆圧縮、もしくはロスがあるという点については、
　検証プロセスなり、企業の明確な宣言がないのに、決定事項とされてて、
これもおっしゃってることと合いません。

> 事実のようですから、このスレッドからは撤退いたします。

　レスはつけさせて頂きます。
　レスが無いと、納得したことにされそうですので（先のレスより）。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27133
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 21:26
投稿者	： m2n

--> GAVA さん

それではもう一つだけコメントしておきます。

>　そういわれますが、キヤノンという企業が、ホームページで明確に
>　「オリジナルデータを完全に復元できる可逆圧縮です」
>　と記述してるのに、信用しないと言われては、ご自分で言ってることと不一致です。

http://cweb.canon.jp/e-support/qasearch/answer/digitalcamera/q001000014973.html
このあたりのことを指摘しているものと考えましたが、ういさんにもコメント
したとおり、これは一般向けに JPEG と raw の違いを、コンデジ/DSLR を問
わないごく一般的な Q&A 形式で説明した Web ページです。

これは raw の間引きのようにデリケートな議論に関与するものではないでしょう。


> 　逆に、キヤノンが非可逆圧縮、もしくはロスがあるという点については、
> 　検証プロセスなり、企業の明確な宣言がないのに、決定事項とされてて、
> これもおっしゃってることと合いません。

別に決定事項と言っているわけではないですが、先の例えに戻るなら
「自然食品」とだけ言われている商品が、添加物を使っていることを
あえて検証したり、宣言する必要は普通はない、ということです。
有利になる(＝おいしくなる)企業選択だからです。


# かくも簡単に情報機器を信用するもんだという勉強にはなりました ;-)
# 失礼。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27145
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 22:58
投稿者	： GAVA

--> m2n さん

　※一度長くレス書きましたが、ばからしくなったので投稿せず手短にまとめなおしました。

　推論・推定ばかりで議論できない、と言ってるのに、繰り返しのようなレス。
　反論しても、それも繰り返しになるのでやめました。

> # 失礼。

　私の数えた限りでは３回目の失礼、退散します。
　自分で言っておきながら、退散せず、最後のレスにこだわってらっしゃるようで。

　…いくらレスしても、忘れた頃にレスして、反論無かったから…って作戦かな。
　だからこれにもレスがつくんでしょうね。

　それとも、もしかすると納得頂けて、レス無し＝反論無しかな？

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27155
投稿日	： 2005/10/13(Thu) 00:02
投稿者	： ろむお

--> m2n さん

> # かくも簡単に情報機器を信用するもんだという勉強にはなりました ;-)

無理に疑う必要もないでしょう。
ただ、きちんとした答え（真相）が出てないのに、憶測だけで疑ってそれを正論のように書き連ねている事に皆さんが違和感（不満）を感じているのでしょう。
そう言った憶測で注意しなければならないのは流言飛語。
あなたの発言を、さも真実かのように履き違えて、キヤノンを煽るネタとして使うような輩が出てこなければ良いのですが。。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27146
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 22:59
投稿者	：
URL	： http://homepage.mac.com/ko1kubota/

--> m2n さん

> 3. raw のアンダーには見えない横縞が確認できるが、この「フィルタ」は圧縮上有利に働く
> > ということです。

RAW、RAWと言っていますが、このアンダー部の横縞はJPEGでも確認出来ると思いますが？

これは単なるCMOSの特性上出ているノイズでしかないのではないかと思います。また、キヤノン程技術力があれば、例え間引くにしてもこの様な見た目で分かってしまう様な間引き方はしないでしょう。ニコンのロスレス圧縮が見た目で違いを見分けられない様に、データを間引く方法はいくらでもあるでしょう。

また、ニコンのロスレス圧縮RAWが実は不可逆圧縮である事を突き止めて、それを公表した市川ソフトラボラトリーがキヤノンのRAWについては間引いていると公表しないのは何故でしょう？

市川ソフトラボラトリーには、何かニコンに厳しくキャノンには甘くするような理由でもあるのでしょうか？

SILKYPIXがキヤノンのRAWデータを現像出来る以上、市川ソフトラボラトリーは真実を知っている筈です。市川ソフトラボラトリーが間引いていると公表しないのは、実際に間引いていないからと考えるのが普通です。この事がキヤノンの圧縮RAWが不可逆圧縮でない事のかなり有力な証拠だと言えると思います。少なくとも不可逆圧縮だと疑う根拠よりは有力であると言えるでしょう。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27087
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 09:40
投稿者	： うい

--> m2n さん

> 不確と思われるのは自由なのですが、キヤノンが間引きしてないと公式に
> 述べたこともないと思うんですよね。

キャノンのサポートページで「RAW」を検索すると、以下のような文書が見つかります。

-----引用開始----------------------------
一方、RAW形式は、カメラ内で画像処理をすることなく、撮像素子からの画像をそのまま記録します。
また、JPEG形式と同じく記録時に圧縮しておりますが、オリジナルデータを完全に復元できる可逆圧縮ですので、非圧縮ファイルと同等のデータ劣化がまったくない高品質な画像が得られます。
-----引用終了----------------------------

「撮像素子からの画像をそのまま記録します」とあるわけですから、素直に考えれば「間引いていない」ということではないでしょうか？

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 27098
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 12:08
投稿者	： m2n

--> うい さん

> 一方、RAW形式は、カメラ内で画像処理をすることなく、撮像素子からの画像をその
> まま記録します。また、JPEG形式と同じく記録時に圧縮しておりますが、オリジナル
> データを完全に復元できる可逆圧縮ですので、非圧縮ファイルと同等のデータ劣化が
> まったくない高品質な画像が得られます。

これは JPEG に対する raw の一般向けの説明ですね。ここで間引きの話を盛り込んだら
ユーザーに raw や raw の圧縮を理解させることが困難になってしまいます。
間引き圧縮時代のニコンもそういう風に説明していましたし、他のメーカーも同様に
説明するでしょう。

タイトル	： 結局
記事No	： 27101
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 12:40
投稿者	： 源治

> 間引き圧縮時代のニコンもそういう風に説明していましたし、他のメーカーも同様に
> 説明するでしょう。

説明しています。ではなくて、説明するでしょう。なのですね・・・

「疑似科学」と「科学」の違いを調べると
あなたの話の進め方が科学的なのかどうかよく分かると思います。

タイトル	： Re: 結局
記事No	： 27102
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 12:51
投稿者	： m2n

--> 源治 さん

> 説明しています。ではなくて、説明するでしょう。なのですね・・・

それを「説明しています」と言えるのはメーカーの人間だけだと思いますが。

# なにが疑似科学なんだか・・・

タイトル	： Re: 結局
記事No	： 27104
投稿日	： 2005/10/12(Wed) 13:01
投稿者	： 源治

失礼しました。

全く科学的な根拠のないことを、正しいと思いこんでいるだけなので
非科学的の間違いでしたね。

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 26954
投稿日	： 2005/10/09(Sun) 23:52
投稿者	： それは

--> ほていさん さん

> D100のマニュアルには非圧縮と圧縮RAWが説明されていてサイズは9MBです。600万画素のカメラの非圧縮RAWのサイズがどうして9MBになるのですかね。CCDの600万画素以外に300万画素も何が書き込まれているのでしょうか。

600万*12bit=72000000bit
72000000bit/8=9MB
になります。

圧縮RAWだと5MB程度になると思います。
圧縮RAWと非圧縮RAWではNikonは確かに可逆ではありません。
ですが、知覚は出来ないので（ほぼ）ロスレスと称しているようです（言い切るのは問題だと思いますが）。
一応、圧縮RAWであっても非圧縮RAWとの差を目視で知覚できたという話は今まで聞いたことがありません（あえて差を出すために加工目的で撮影した場合は分かりませんが）。プロカメラマンの方のBBSでもロスレス圧縮のことが話題になったことが何度かありましたが。バイナリーとして比較した場合には結果が異なるものの、目で見て分かる差はないという結論だったと思います。
Nikonでも基本的には、データーサイズが小さく書き込みが速い（D2H以降は圧縮がハードウエア処理になったので）圧縮RAWを推奨しているようです。
D50、D70では非圧縮RAWはなくなりました。
D2XやD2Hsでは残っているので、一部の神経質な方向けということのようです。

http://weapon.org/~denkiz/cam/D100/nef/nef.htm
技術的には↑

タイトル	： Re: RAW画像のサイズ
記事No	： 26938
投稿日	： 2005/10/09(Sun) 18:15
投稿者	： タモン

TIFFなどとは異なり、RAWデータのサイズはピクセル数だけでは決まらないようです。
可逆圧縮の圧縮率の違いだと思いますが、詳しくは知りません。（笑）

いっぱい撮れてラッキー！くらいに思っておけばいいと思いますよ。

タイトル	： 記録されるデータは
記事No	： 26945
投稿日	： 2005/10/09(Sun) 21:19
投稿者	： M's改めM

絵柄やカードの種類やメーカーによって撮影枚数は変わります。
512MB、20Dで７１枚記録できる事もあります。
カタログに必ず「約〜〜」、と表記されているのはこのためです。

タイトル	： Re: 記録されるデータは
記事No	： 26979
投稿日	： 2005/10/10(Mon) 09:53
投稿者	： ほていさん

--> 皆さん、

色々と貴重な情報有難う御座います。

まだ１００％理解するまでには至っていません少し判ったような気がしています。もう少し勉強してみます。

タモンさんが言われるように沢山撮れてラッキーなのとPCへの負荷が少なくてラッキーと言う事にしておきましょう。

> 絵柄やカードの種類やメーカーによって撮影枚数は変わります。
> 512MB、20Dで７１枚記録できる事もあります。
> カタログに必ず「約〜〜」、と表記されているのはこのためです。