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タイトルEF24-105mmF4Lなど、ゴースト&フレアチェックしてみました!
記事No: 27075
投稿日: 2005/10/12(Wed) 01:41
投稿者N.T

たまには、皆さんのお役に立てればと思い(←ま、個人的な興味がほとんどですが・・)、話題のEF24-105mmF4L ISを中心にゴースト&フレアの簡易チェックをしてみました。

http://www.imagegateway.net/a?i=onslXYSEUJ


手持ちのレンズ等でも、やってみましたが、テストはとても簡易的なものでして、全く定量的では無いのですね・・・・(そもそも同条件にするのは難しいですね・・)
ま、とっても意地悪条件で撮影すれば、こういったゴーストも出るという程度で見て頂ければ幸いです。


テスト方法としては、カメラを三脚にすえて、やや強力な懐中電灯(6V駆動のハロゲン球?)で、ファインダーで目視できるゴーストやフレアをひたすら撮りました。
焦点位置は最短撮影距離の位置にして、ズームレンズは全て24mm付近にして、絞りは開放付近にしてます。

それで、数枚のうち、特に酷いものだけをピックアップしてますという意地悪な物です。



ま、これ見ると、EF24-105mmF4Lは、面白いというか何と言いましょうか・・・・

EF24-70mmF2.8Lは、やっぱり優秀ですね。どう光を入れても、この程度しか出ませんでした。が、旧?EF28-70mmF2.8Lは、凄いゴーストが出ましたが、 かなり改善されたんですね・・
EF22-55mmも意外といけてますな。EF16-35mmF2.8Lは・・・ですね・・

今となっては、かなりどーでも良いレンズですが、往年の銘レンズZUIKO21mmF2.0もやってみましたが、やっぱり、昔のMCだとこうなってしまうのでしょうかね・・・



EF24-105mmF4Lは、こういった状態を出すのも、かなり限定的に光を入射した場合で、実撮影では、かなり限定された状況下で起きるという感じも致します。
恐らくは、この状況では、他のレンズでも、結構、凄いフレアになる場面なのでしょう。
要はフレアが綺麗な線になってしまうのが、このレンズの特性(?)なんでしょうか・・・


とりあえず、キヤノンの対応を待ちたいですが、どうなるのでしょうかね・・・


タイトル所詮どんなレンズでも、ゴースト・フレアは出るってことですかね‥‥
記事No: 27077
投稿日: 2005/10/12(Wed) 02:02
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> N.T さん

> たまには、皆さんのお役に立てればと思い(←ま、個人的な興味がほとんどですが・・)、話題のEF24-105mmF4L ISを中心にゴースト&フレアの簡易チェックをしてみました。
>
> http://www.imagegateway.net/a?i=onslXYSEUJ
>
>
> 手持ちのレンズ等でも、やってみましたが、テストはとても簡易的なものでして、全く定量的では無いのですね・・・・(そもそも同条件にするのは難しいですね・・)
> ま、とっても意地悪条件で撮影すれば、こういったゴーストも出るという程度で見て頂ければ幸いです。

 いや、直接懐中電灯が写っているのだと気が付かないで、
五枚目を見て思わず吹き出してしまいました
(同レンズオーナーの皆様、御免なさいm(_ _)m゛゛゛゛)。
でも、勘違いを排除してやればまあもんなもんだよなーという気も。
 そもそもどんなレンズでもゴーストなんて発生しますし、
出てくる形が少々格好よくない(画面外からスパーッと入ってくると格好いいのですが、
王冠状に写るのが何とも‥‥)のが敬遠されているだけで、
後は出てくる頻度の問題でしかありませんよね。

 意外なことに今まで特に問題になったことのない24−70F2.8Lで、
全く同様のゴーストが発生することが判明した訳で、
この時点で24−105ISに関する悪評も一気に消し飛んでしまうのではと、
思ってしまったり。
ただ、F値が暗い関係で、対フレア・ゴースト性能を期待されていた分だけ、
失望が強かったのはやっぱり理解出来るところですよね──。
 結局レンズグループの前面の艶消しが不十分だったのと、
多分エッジが精密研磨されていなかった加減でフレアが王冠状になったらしいということで、
少なくともマイナーチェンジの際に割とあっさりと修正が掛けられるんではないかと思います
(元々斜めになっている面が複数回反射したのかと思っていたんですが、違ったようですね)。
一応既販売分も何とかして貰えそうですから、
この現象の根絶は難しそうとしても、24−70F2.8L並にはなるんじゃないですかねー。

 しかし、ボディー関係の不具合はいつも箝口令なのに、今回はキャノンさん、
妙に口も軽く不具合を認めてるらしいのが意外ですね(-_-:)゛゛?
ソニー製CCDの不具合に関するバッシングでもあって、方針転換したんでしょうか(?_?)?


タイトル不具合
記事No: 27109
投稿日: 2005/10/12(Wed) 13:33
投稿者

ネットが普及して、昔のように不具合を隠せなくなったのも理由の一つでしょうね。
情報交換が速いですから


タイトルRe: 不具合
記事No: 29749
投稿日: 2005/12/11(Sun) 18:41
投稿者DLL

やはりインターネットの影響力は大きいですね。
あそこまで祭りになったら嫌々でも対応せざるを得ない。


タイトルRe: 所詮どんなレンズでも、ゴースト・フレアは出るってことですかね‥‥
記事No: 27154
投稿日: 2005/10/12(Wed) 23:56
投稿者こ、これは・・


>  意外なことに今まで特に問題になったことのない24−70F2.8Lで、
> 全く同様のゴーストが発生することが判明した訳で、
> この時点で24−105ISに関する悪評も一気に消し飛んでしまうのではと、
> 思ってしまったり。
> ただ、F値が暗い関係で、対フレア・ゴースト性能を期待されていた分だけ、
> 失望が強かったのはやっぱり理解出来るところですよね──。

むしろ次々とcanonレンズの設計不良が明るみにでてしまった印象です。
今後のLレンズ開発に影響がでないか心配になりました。


タイトルLレンズ開発に影響があったとしても、ユーザーは悪影響は受けないのでは?
記事No: 27163
投稿日: 2005/10/13(Thu) 01:44
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> こ、これは・・ さん
> > ただ、F値が暗い関係で、対フレア・ゴースト性能を期待されていた分だけ、
> > 失望が強かったのはやっぱり理解出来るところですよね──。
>
> むしろ次々とcanonレンズの設計不良が明るみにでてしまった印象です。
> 今後のLレンズ開発に影響がでないか心配になりました。

 もしレンズ開発に影響があったとしても、
それは寧ろユーザーに取っては都合のいい形の影響になるんではないでしょうかね?
今まではカラーバランス、カラーバランスと言って、
フレア・ゴースト対策は二の次の印象でしたが、
他のレベルを維持したままで、その優先順位が上がると──。
 まあレンズの値段も少々上がる可能性があるかもしれませんが、
上がっても十五万以上のレンズで五千円以下の差で、
上がったことに気が付く人が居るのか居ないのか‥‥。
 新レンズの開発スケジュールなんて我々の知るところではありませんから、
実際には多少影響があったとしても、我々には実害として伝わることは無いのでは?

──ここからは蛇足ですが。
 実際の改良に際して必要なコストに対して、
『値段が上がる位なら──』と言うのであれば、
我々はレンズの性能に対して気に食わない時にも、
貝の様に口を閉ざしていなければならないと言うことになると思います。
この辺はコストパフォーマンスを取るか得られる成果を取るかはその人それぞれなので、
ユーザー間での利害の相違は発生するでしょうね──。
 まあシグマのレンズのDG化が進んで値段が上がって、
価格競争力が落ちたと考えるか、
レンズの逆光性能が上がって価格アップ以上の商品価値を得たと考えるかと言うのと、
同じような状況なんだと思います。
結果的にはシグマさんに取っては、この選択は当たりと出た様に見えるけど、
どうなのかな〜(のの)
(評判的には当たりですが、具体的な販売量的にはどうなんでしょう?)?
 今回のキャノンさんの最終的な対応振りを見ていれば、
結果としてメーカーとしてのキャノンがどちらを選択したのかが、
透けて見えるということになるんでしょうね。


タイトルRe: 所詮どんなレンズでも、ゴースト・フレアは出るってことですかね‥‥
記事No: 27165
投稿日: 2005/10/13(Thu) 01:59
投稿者N.T

--> こ、これは・・ さん

難しい所ですが、これを設計不良とみるとどうかは、何ともいえない感じも致します。
ま、暫くすれば、EF24-105mmLについては、何かしら方向性が出るのでは無いでしょうかね・・・


聞きかじりですが、ゴーストフレアを抑えるためには、コーティングを深くすれば良いらしいですが、そうすると色味が薄れるらしいですね。経験的には暖色系から寒色系になる?
Lレンズ、特に大三元系は、昔から愛用しているプロ達が想定している色味を優先にコーティングを施していると聞いた事が有りますが、実際のところ、どうなんでしょうかね・・・


よく、ニコンは、ゴーストフレア特性は良いけど、色味はちょっと・・・という話を聞きますし、実際、使ってみた感じでもそんな気がしますが、この辺りは、メーカーの考え方の違いから来るものなのでしょうか。


ってな話も、よく聞く話なんですが、この辺りの話とて、今となっては、一昔前の話で、技術が進んでいる今となっては、コーティングだけで全て語れるほど単純な話ではないのでしょうね・・・・


> むしろ次々とcanonレンズの設計不良が明るみにでてしまった印象です。
> 今後のLレンズ開発に影響がでないか心配になりました。


タイトルRe: 所詮どんなレンズでも、ゴースト・フレアは出るってことですかね‥‥
記事No: 27174
投稿日: 2005/10/13(Thu) 11:57
投稿者初心者アシ

--> N.T さん

> ってな話も、よく聞く話なんですが、この辺りの話とて、今となっては、一昔前の話で、技術が進んでいる今となっては、コーティングだけで全て語れるほど単純な話ではないのでしょうね・・・・

 着色が無く透明度の高いガラスを使い、無反射に近い(0.1%以下)コーティングをすれば問題無いわけですが、エコにうるさいヨーロッパでも問題にしていない鉛ガラスを透明度が低く着色のあるチタンガラスに変えて「日本独自流エコ」を看板にしてしまった結果として反射の多いコーティングを使い色の調整をせざるをえなくなっただけですね。
 その結果としてデジタル専用設計としてコーティングの面と色をコントロールせざるをえなくなったというなんともはや・・・・・・(^-^


タイトルRe: 所詮どんなレンズでも、ゴースト・フレアは出るってことですかね‥‥
記事No: 27182
投稿日: 2005/10/13(Thu) 13:43
投稿者DAIGA

--> 初心者アシ さん

ということは、フルサイズ用EFレンズでも(ISつき以外は)どんどんSIGMA等に追いかけられ追い越される可能性大なんでしょうか?
ガンバレ、キヤノンEFレンズ設計部隊!
日本宇宙開発部隊も!(中国に、どう考えても完敗はくやしいなぁ...)
どちらも開発部隊トップのドンに問題があるのでしょうか???まさか...

>  着色が無く透明度の高いガラスを使い、無反射に近い(0.1%以下)コーティングをすれば問題無いわけですが、エコにうるさいヨーロッパでも問題にしていない鉛ガラスを透明度が低く着色のあるチタンガラスに変えて「日本独自流エコ」を看板にしてしまった結果として反射の多いコーティングを使い色の調整をせざるをえなくなっただけですね。
>  その結果としてデジタル専用設計としてコーティングの面と色をコントロールせざるをえなくなったというなんともはや・・・・・・(^-^


タイトルRe: 所詮どんなレンズでも、ゴースト・フレアは出るってことですかね‥‥
記事No: 27186
投稿日: 2005/10/13(Thu) 16:24
投稿者m2n

--> 初心者アシ さん

>  その結果としてデジタル専用設計としてコーティングの面と色をコントロールせざ
> るをえなくなったというなんともはや・・・・・・(^-^

といって Y/C なんかの昔の非デジ単焦点使っていると、甘くはないんだけど、
パープルフリンジはきっちり出てしまったりなんかしますしね。(^^;

ちょっと話題ずれますが、いまさらですが dpreview の 1Ds2 の review が出ましたね。
やはりというかレンズ選択の問題が指摘されていたので引用しておきます。

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page26.asp
「Overall conclusion」より
> Weaknesses? Well none that were really engineered into the camera, but the
> EOS-1Ds Mark II is a very unforgiving camera when it comes to lenses. That
> ultra high resolution and full size 35 mm sensor mean that not only does the
> camera use all of the glass in a lens but it can reproduce it in minute
> detail, warts and all. A direct A-B comparison with a cropped sensor camera
> (such as the Nikon D2X) soon demonstrates that you really have to be careful
> selecting your lens and stopping it down sufficiently so as to avoid soft
> corners. You'll also have to (generally speaking) spend more on your lenses
> than you would for a cropped sensor camera.

適当訳:
> 弱点があるかと言えば、カメラそのものには技術的な弱点はありませんが、レンズに
> 関しては EOS-1Ds Mark II は実に容赦のないカメラです。高解像度の35mmセンサーは
> レンズを余すことなく使うだけでなく、全ての詳細、いっさいがっさいを再現できて
> しまいます。クロップセンサーカメラ(例えば D2X) と単純な対立比較するならば、
> レンズを注意深く選択する必要があり、像が甘くならないよう十分絞らなくてはなら
> ないことは明らかです。さらに(一般的には)レンズにはクロップセンサーカメラよりも
> お金がかかってしまうでしょう。

このあたりの事情は 5D でも大差ないと思うんですけど「注意深く選択する」といっても、
EF でフル機で甘さのないレンズってどれがあるかしら、って気もしちゃいますね。

(超)望遠は Ok だと思いますけど、それ以外のフル用のレンズは 60-100M ピクセル対応
くらいの新設計でもう少しがんばって欲しいです。


タイトルいまさらですが dpreview の 1Ds2 の review
記事No: 27187
投稿日: 2005/10/13(Thu) 17:16
投稿者DAIGA

--> m2n さん

> ちょっと話題ずれますが、いまさらですが dpreview の 1Ds2 の review が出ましたね。
> やはりというかレンズ選択の問題が指摘されていたので引用しておきます。
>
> http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page26.asp
> 「Overall conclusion」より

ご紹介感謝します。
ず〜っとPreViewだけでしたものね。

ただこの方、APS-C機のテストが身体に染み付いてしまったのか(回折の悪影響を恐れ過ぎか)、フルサイズにしては絞りを開け気味すぎる気がします...
ゴミにはホント苦労させられている私は、画像開いてニンマリ。


タイトルRe: いまさらですが dpreview の 1Ds2 の review
記事No: 27189
投稿日: 2005/10/13(Thu) 18:20
投稿者m2n

--> DAIGA さん

> ただこの方、APS-C機のテストが身体に染み付いてしまったのか(回折の悪影響を恐
> れ過ぎか)、フルサイズにしては絞りを開け気味すぎる気がしまフルサイズにしては
> 絞りを開け気味すぎる気がします...

確かにたまに広角なのに絞り足りてないかな、と思うときはありますね。
最初のサンプルなんかそうですけど、ISO を上げて絞った方がいいですよね。
クロップ機(D2X) との比較も、個人的には ISO一段アップ、絞り一段アップくらいで
比較したほうがいいような気がしてます。

レンズの方はサンプルでは単焦点は50mmだけでしたけど、
僕はやっぱり単焦点が好きです。見ていて気持がいいです。


タイトル回折と撮像素子サイズ&ゴミ問題
記事No: 27190
投稿日: 2005/10/13(Thu) 19:17
投稿者KABA

--> DAIGA さん

> ただこの方、APS-C機のテストが身体に染み付いてしまったのか(回折の悪影響を恐れ過ぎか)、フルサイズにしては絞りを開け気味すぎる気がします...

ずっと疑問に思っていたのですが、回折の発生はは撮像素子サイズと関係あるのでしょうか?
それとも単に絞りとの関係だけなのでしょうか?

> ゴミにはホント苦労させられている私は、画像開いてニンマリ。

5Dのゴミ問題はどの程度なんでしょうかね
1DSは結構シビアとの話ですが気になります

絞り込む事が多いので、上記気になっております
20D使っていますが、5Dも興味がありどうしたものかと迷っています


タイトルRe: 回折と撮像素子サイズ&ゴミ問題
記事No: 27211
投稿日: 2005/10/14(Fri) 00:45
投稿者DAIGA

--> KABA さん

> ずっと疑問に思っていたのですが、回折の発生はは撮像素子サイズと関係あるのでしょうか?

う〜ん、専門家ではないのであれですが、コンパクトデジ→APS-Cデジ→フルデジと使ってきて、やはり撮像素子が小さいほど早く回折の影響が出る気がします。
ゴミ問題が絡むから、フルデジだから思いっきり絞れるというわけにはいかないんですが...


> 5Dのゴミ問題はどの程度なんでしょうかね
> 1DSは結構シビアとの話ですが気になります

オリ以外はゴミはしかたない、見つけたら取るという状態ですから、面積が広くピクセル数も多い フルデジではよけい覚悟がいると思います...


タイトルRe: 所詮どんなレンズでも、ゴースト・フレアは出るってことですかね‥‥
記事No: 27194
投稿日: 2005/10/13(Thu) 20:24
投稿者CANONET G3 QL17

--> m2n さん

> このあたりの事情は 5D でも大差ないと思うんですけど「注意深く選択する」といっても、
> EF でフル機で甘さのないレンズってどれがあるかしら、って気もしちゃいますね。
>
> (超)望遠は Ok だと思いますけど、それ以外のフル用のレンズは 60-100M ピクセル対応
> くらいの新設計でもう少しがんばって欲しいです。

m2nさんおひさしぶりです。いまさら1Ds2がdpreviewに出てたとは驚きました。
どうなんでしょう?むしろAPSクロップのカメラで高解像度のもの(ピクセルピッチ
の小さいモノ)の方が、レンズには厳しい気もしませんか?必要なMTF評価本数が
高くなると言う点で。
APS高解像度路線だと、D2Xが一番レンズに厳しいことになりますが、あれが助かって
いるのはカメラinのsharpnessのかけ方でうまくごまかされてるためと思います。
5Dでも1Ds2でもDPP最新版のsharpnessって結構きつめで、これならレンズに厳しい
ってことにはならん気がしてます。


タイトルRe: 所詮どんなレンズでも、ゴースト・フレアは出るってことですかね‥‥
記事No: 27200
投稿日: 2005/10/13(Thu) 22:32
投稿者m2n

CANONET さんコメントどもです。

> どうなんでしょう?むしろAPSクロップのカメラで高解像度のもの(ピクセルピッチ
> の小さいモノ)の方が、レンズには厳しい気もしませんか?必要なMTF評価本数が
> 高くなると言う点で。

原理的にはまったくその通りだと思うのですが、EF の事情を端的に言うと、

- 高級レンズはフル用しかないけど新設計のは多くはない
- APS-C 専用の解像度優先設計・デジコーティティングの中堅レンズが増えてきた

ということだと思うんですよね。解像度優先設計の APS-C 専用レンズの画面情報を
そのまま1.6*1.6=2.56倍した絵が欲しい、とか言い出すと選択が難しい、ということですね。


> APS高解像度路線だと、D2Xが一番レンズに厳しいことになりますが、あれが助かって
> いるのはカメラinのsharpnessのかけ方でうまくごまかされてるためと思います。

画像処理レベルでは、偽色・偽解像の多さを説明できないと思いますから、
基本的には色分解・空間分解バランスの思想が違うと考えた方がいいんじゃないかと思います。
要するにローパス薄くして偽色を許容した設計になってる、ということですね。
僕には D70 以降、ニコン機は D2X までみんな同じ考え方に見えます。

廉価レンズ中心で使う場合(=今のニコンのメインマーケット)、もともと大して解像
しないので、薄いローパスで結果的にちょうどいい色再現・分解能になりますよね。

でもちゃんと分解するレンズを使った場合は、今の EOS 的水準で見ると、
やけに偽色・偽分解を伴う絵になります。高級レンズだとコントラストも高いので
なおさら目立ちます。

そのあたり dpreview も EOS の考え方を認めていると思うのですが、ベイヤで達成
することが困難なレベルのピクセルあたりのシャープネスがあると言っています。

> The 1Ds Mark II also demonstrates a level of per-pixel sharpness which is
> often so difficult to achieve with Bayer pattern sensors.

僕は EOS の考え方が好きですし、マーケットの方向性とも合っているじゃないかな、
と思います。


タイトルRe: 所詮どんなレンズでも、ゴースト・フレアは出るってことですかね‥‥
記事No: 27251
投稿日: 2005/10/14(Fri) 18:46
投稿者CANONET G3 QL17

--> m2n さん

こちらこそ、どもです。

> - 高級レンズはフル用しかないけど新設計のは多くはない

これは確かに言えますネー。個人的にはあまりシビアな点には目をつぶり
全体的な雰囲気やボケの良さなどいいところを見つけようとしてますね。
まあZeiss等で補完も一部可能なわけで。5D等出たので、今後は新設計の
EFも充実やリファインをして欲しいですね。

> 要するにローパス薄くして偽色を許容した設計になってる、ということですね。
> 僕には D70 以降、ニコン機は D2X までみんな同じ考え方に見えます。

なるほど。D100はローパス厚めでボケてましたからね。

> 僕は EOS の考え方が好きですし、マーケットの方向性とも合っているじゃないかな、
> と思います。

私もそう思います。今回のDPPやPicture Styleのシャープネスってうまくかけてると
思うけど、輝点のまわりなどはやはりぼろがちょっと出ますね。でも、ファーム
アップでin cameraにも反映して欲しいと思いました。


タイトルEFレンズに関するアンケートのお願い
記事No: 27253
投稿日: 2005/10/14(Fri) 19:44
投稿者ボンバー

--> CANONET G3 QL17 さん

> まあZeiss等で補完も一部可能なわけで。5D等出たので、今後は新設計の
> EFも充実やリファインをして欲しいですね。

丁度キヤノンから「EFレンズに関するアンケートのお願い」という依頼メールがきました。これまでのパターンだとアンケートの後には何かしらありますので期待できるかも!?


タイトルまた来たキヤノンのアンケート
記事No: 27289
投稿日: 2005/10/15(Sat) 10:03
投稿者DAIGA

> 丁度キヤノンから「EFレンズに関するアンケートのお願い」という依頼メールがきました。

よく来るけど、最近、まじめに回答するのがばからしく思えてきたのは私だけかな...

1回大々的にアンケート取ったら、それがどういう結果だったのか、どう生かすのか、回答者に一斉メールぐらいしてから次のアンケート取ったらどうなのかな...


タイトルEFレンズアンケートきましたね
記事No: 27254
投稿日: 2005/10/14(Fri) 19:49
投稿者m2n

--> CANONET G3 QL17 さん

タイミング良く EF レンズのアンケート来ましたね。
単焦点単焦点って連呼しておきました。(^^;


> 今後は新設計のEFも充実やリファインをして欲しいですね。

ですねぇ。F2 くらいの新ライン組んでもらって、システム全体ハイレベルな
ところでコストパフォーマンスの良さもアピールできるようにして欲しいですね。


> 今回のDPPやPicture Styleのシャープネスってうまくかけてると
> 思うけど、輝点のまわりなどはやはりぼろがちょっと出ますね。

輝点は難しいみたいですね。
僕は最近は C1 一本槍ですが、C1 でも光源まわりは苦手ですね。


タイトルRe: EFレンズアンケートきましたね
記事No: 27256
投稿日: 2005/10/14(Fri) 20:29
投稿者Shadow&highlight

え・・・おいらはズームズームと叫んだんですが・・・


タイトルRe: EFレンズアンケートきましたね
記事No: 27272
投稿日: 2005/10/15(Sat) 00:47
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> Shadow&highlight さん

> え・・・おいらはズームズームと叫んだんですが・・・

 私は、シフトレンズの充実と、広角マクロをリクエストしておきました(^-^)v-〜。


タイトルRe: EFレンズアンケートきましたね
記事No: 27264
投稿日: 2005/10/14(Fri) 22:23
投稿者MM

--> m2n さん

> 単焦点単焦点って連呼しておきました。(^^;

私もです!

ズームはF2.8/F4とも完成したわけですから、あとはリファインしていくだけのこと。
単焦点は、ちょっとばらばらになりつつありますから、一度手をいれておくべきかと思います。

EFレンズは他メーカーに比べて単焦点がすばらしいとかねがね思っています。

ダストリダクションを装備して心置きなくレンズ交換でき、単焦点を充実。
と行ってほしいなと思います。


タイトルRe: EFレンズアンケートきましたね
記事No: 27265
投稿日: 2005/10/14(Fri) 22:46
投稿者個人的には

EF-Sの長単玉希望にしておきました。
軽量になればそれはメリット、もっとも安価となる可能性は低そうですが。

しかし、今回のアンケートは自由記入欄が殆どない気が。
記入欄があれば新たなアイデアが生まれる可能性も高くなりますが
既存路線の範囲で限定するあたり、ある意味キヤノンらしい。

しかし、アンケートの件は別スレにした方がいいのでは?


タイトルRe: EFレンズアンケートきましたね
記事No: 27271
投稿日: 2005/10/15(Sat) 00:45
投稿者25no12

「その他」の欄に記入できましたよね。私はTS-Eのズームにチャレンジしてくれとお願いしておきました。無理かな?


タイトルRe: EFレンズアンケートきましたね
記事No: 27273
投稿日: 2005/10/15(Sat) 00:56
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> 25no12 さん

> 「その他」の欄に記入できましたよね。私はTS-Eのズームにチャレンジしてくれとお願いしておきました。無理かな?

 おお、それいいですね〜(^-^)!
ちょっと最短撮影距離は遠くなりそうですが。
 多分大きさは645用のズーム位のサイズで納まると思いますよ。
F値は3.5−4.5かF4位になっちゃうでしょうが、
ゼロとありでは全然違う訳で、建築関係の方が一斉に大騒ぎして下さったら、
案外眼があるかもしれません(>_<)゛゛゛゛。
 値段も中判用ズームに毛が生えた位の値段になっちゃうでしょうが、
出たら欲しいですね〜(買えないけどな(-_-)v-〜)。
 メーカーとしては50−100ミリ位が作り易そうな気がしますが、
需要があるのは24−50位のレンジなんでしょうね。
うううっ、後者だと設計困難なので、やっぱり実現は厳しそうですかね?
少しでもワイド寄りで出たら、
フルサイズデジタル一眼レフへの呼び水にもなると思うんですが‥‥。

 マクロで使えて欲しいので、リング系はでかくても72ミリまでにして欲しいものです。
この辺超えちゃうと、接写レンズも見当たらない‥‥。


タイトルRe: EFレンズアンケートきましたね
記事No: 27279
投稿日: 2005/10/15(Sat) 01:53
投稿者25no12

おおっ!賛同者がいるとはうれしいですね(^-^)。

私が欲しいのはやっぱり広角〜標準域でたとえば24−45mmとかですね(広角側が18mmくらいまで広がればさらに理想的)。大判でズームレンズって無かったと思うし、あらゆるフォーマットで唯一シフト・ティルトでズームができるって売りになると思いますけど。設計はやっぱり難しいんでしょうね・・・?

ソフトウェア的に補正するって手もありそうですが・・・こういうのはニコンの方が得意かも。


タイトルズームシフトレンズの実現性
記事No: 27283
投稿日: 2005/10/15(Sat) 04:03
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> 25no12 さん

> おおっ!賛同者がいるとはうれしいですね(^-^)。
>
> 私が欲しいのはやっぱり広角〜標準域でたとえば24−45mmとかですね(広角側が18mmくらいまで広がればさらに理想的)。大判でズームレンズって無かったと思うし、あらゆるフォーマットで唯一シフト・ティルトでズームができるって売りになると思いますけど。設計はやっぱり難しいんでしょうね・・・?

 やっぱり欲しいのは、広角寄りですか──。
実を言うと私自身は、24から始まるんだと広角側よりも、
長い方に延ばしたいですが──(と言っても、85ミリ位まであれば充分です)。
 私は建築系じゃなくってスナップ系なので、
どちらかというと引きよりも寄りを重視したいんですけれどもね。
とは言え、同じ欲望(笑)を持つ者同士、仲良くやりましょう(^-^)!

 設計については、元々イメージサークルを広げにくい広角側は、
領域拡大はかなり厳しそうな気がしますね〜(T_T)〜
(中判だと超広角単焦点でも35ミリまでしか無かった様な)。
ただ40ミリからでしたら、
ペンタかブロニカのレンズアダプターにシフト・ティルト機能を搭載する形でなら、
実は即晩使える様な気がします。
 町工場で一から作って貰うとお金がかかるので、
TS−Eレンズを改造してアダプター代わりにしてしまった場合、
無限遠は出せるかなー(全然安くならないやん)?
その前に鏡筒内で蹴られが出るかな(-_-:)>゛゛゛??
微妙な感じですね。

> ソフトウェア的に補正するって手もありそうですが・・・こういうのはニコンの方が得意かも。

 個人的にシフトよりもティルトが欲しいので、
ソフトではどうにもならん(>_<)o゛゛゛゛。


タイトルRe: ズームシフトレンズの実現性
記事No: 27288
投稿日: 2005/10/15(Sat) 09:52
投稿者綾紫
URLhttp://mfox.hp.infoseek.co.jp/

>ペンタかブロニカのレンズアダプターにシフト・ティルト機能を搭載する形でなら、

既存の中版レンズが使える、という意味では

http://www.komamura.co.jp/digital/LD.html

それから引き伸ばしレンズ(?)専用レンズ(?)を使うならば

http://www.komamura.co.jp/digital/vcc.html

があります。

http://www.zoerk.de/

にも。映画・放送系HPでも

http://www.centuryoptics.com/products/film/

の下のほうに、ベローズ式アダプターが載っています。


タイトルRe: ズームシフトレンズの実現性
記事No: 27293
投稿日: 2005/10/15(Sat) 11:34
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> 綾紫 さん

http://www.zoerk.de/
http://www.centuryoptics.com/products/film/tilt_focus_lenses/index.htm

 この二つ、とても魅力的ですね(>_<)(ホースマンのは、機動力無さ過ぎ(-_-:) )!!
もっとも上の方は、良く見るとティルトまで対応しているのは大判レンズ用
(と言うことは、広角レンズは使え無さそう)、
SD9に付いている奴はシフトしか出来無さそうだけど。
 SD9にマミヤ645のレンズ付いてる奴を見ると、
ティルトまで対応させようと思うと、フランジバックが厳しそうですねー(T_T)〜。
やっぱりキャノン純正で期待するしかないのかな〜。
 フルサイズ前提だと、
TS−E40−85F3.5−4.5位でも程々使いでがありそうな気がします
(本当はもっと画角が広い方がいいし、
煽ると暗くなるので、もっと明るい方が嬉しいですが)。
EF−S用だと20−45F3.5−4.5位狙えそうな気もしますが
(フルサイズ程度のイメージサークルがあれば足りるでしょうから)、
個人的にはEF−S専用だとちょっとな〜って感じですね。
その方が喜ぶ人は幾らでも居るでしょうが。

 ううーむ、この感じだと無理にズームにするより、
結局TS−E30F2.8マクロ位のスペックで期待した方が、
個人的にはましかもかも(^-^;)>゛゛゛゛。
煽りまで要求するのが厳しかったら、
ただの28〜35ミリのマクロレンズでもいいや(ゴホゴホ)。
 でもやっぱり、ズームシフトレンズに対する期待は残りますね〜。
ズームレンジを無理に稼ぐよりも、広角側に強くした方が受けるでしょうということで。


タイトルRe: ズームシフトレンズの実現性
記事No: 27385
投稿日: 2005/10/16(Sun) 23:18
投稿者25no12
URLhttp://homepage3.nifty.com/25no12/

へ〜、こんなのがあるんですね!!
かなり大きく・重く・高価になりますが・・・ペンタの中判のズームを使うとして33〜55mm・・・もうちょっと広角が欲しいところです(^-^;。
ともかく、とても勉強になりました。どうもありがとうございます。


タイトルRe: EFレンズアンケートきましたね
記事No: 27274
投稿日: 2005/10/15(Sat) 00:56
投稿者え〜と

--> 個人的には さん

> EF-Sの長単玉希望にしておきました。

長焦点でSにする理由がわかりません、教えてくれませんか?
どっかで誰かも言ってましたが・・・・

ちっこい素子に広角を結像するには後玉が遠すぎるのでできたレンズでしょ?
ちがうのかなぁ


タイトルRe: EFレンズアンケートきましたね
記事No: 27284
投稿日: 2005/10/15(Sat) 05:51
投稿者個人的には

--> え〜と さん

> > EF-Sの長単玉希望にしておきました。
>
> 長焦点でSにする理由がわかりません、教えてくれませんか?
> どっかで誰かも言ってましたが・・・・
>
> ちっこい素子に広角を結像するには後玉が遠すぎるのでできたレンズでしょ?
> ちがうのかなぁ

そういう意見がここでは主流ですが、実際に作ったらどうなるのか見てみたい。
あくまでも「個人的」願望です。
例えば300mm F2.8L IS USMより一回り細く、重量が2Kgを切れるとか。


タイトルRe: EFレンズアンケートきましたね
記事No: 27287
投稿日: 2005/10/15(Sat) 09:16
投稿者テンペスト

--> 個人的には さん

> > > EF-Sの長単玉希望にしておきました。
--- 中略 ---
> そういう意見がここでは主流ですが、実際に作ったらどうなるのか見てみたい。
> あくまでも「個人的」願望です。
> 例えば300mm F2.8L IS USMより一回り細く、重量が2Kgを切れるとか。

 望遠レンズの定義は本来望遠比が1未満のレンズを指し、もちろんサンニッパも正当な望遠レンズなのですが、こうしたテレタイプレンズは最前面の第一レンズの口径がそのまま有効口径となります(つまりレンズ径を小さくできない)ので、他のレンズタイプとは異なりイメージサークルが小さくても飛躍的に小型化できません。…というよりEF-S化による小型軽量化はほぼないかと...

 もちろん材質やパワー配分の最適化などの設計で小型軽量化は可能であろうし、特に初代シグマのサンニッパは2,030グラムともう一息で2kgを切れるところまでいっていたので努力次第では可能でしょう。ただこれはEF-S化による小型軽量化とは別問題です。


タイトルRe: EFレンズアンケートきましたね
記事No: 27301
投稿日: 2005/10/15(Sat) 14:42
投稿者え〜と

--> 個人的には さん

> 例えば300mm F2.8L IS USMより一回り細く、重量が2Kgを切れるとか。

この点はテンペストさんが言ってるとおりだと思いますし、
EF-SがEFと焦点距離表記が同じであることを考えると
イメージサークル外側のカットだとおもわれるので
集光能力が上がることも期待できませんね。

なにか私が気がついていないメリットがあるのかと悩んでました。


タイトル鉛フリーレンズは?
記事No: 27188
投稿日: 2005/10/13(Thu) 17:38
投稿者管財人X

--> 初心者アシ さん

いわゆる、事実上、EU/RoHS指令が発端となった鉛フリー化のながれなんでしょけど(EU/RoHS指令は鉛レンズまで対象にはして居ないとしても。。。)、鉛フリーレンズはいつくらいから使われ始めて居るのでしょうか?

結構、最近で、ここ2、3年のレンズの話と思って居るのですが、どうでしょうか?


鉛レンズ以前でも、いわゆるコーティングの弊害は、私も聞いたことがあります。

大量生産を前提にした日本のレンズは、レンズの平滑度を磨きより、コーティングで稼いでおり、昔のドイツ系レンズは、磨きで稼いで居ると記事で読んだことがあります。

>  着色が無く透明度の高いガラスを使い、無反射に近い(0.1%以下)コーティングをすれば問題無いわけですが、エコにうるさいヨーロッパでも問題にしていない鉛ガラスを透明度が低く着色のあるチタンガラスに変えて「日本独自流エコ」を看板にしてしまった結果として反射の多いコーティングを使い色の調整をせざるをえなくなっただけですね。
>  その結果としてデジタル専用設計としてコーティングの面と色をコントロールせざるをえなくなったというなんともはや・・・・・・(^-^


タイトルRe: 鉛フリーレンズは?
記事No: 27195
投稿日: 2005/10/13(Thu) 20:29
投稿者太子

> 鉛フリーレンズはいつくらいから使われ始めて居るのでしょうか?

 鉛フリーのエコガラスのブーム(!?)はキヤノンが火付け役で、既に10年程の歴史があります。当時は鉛フリーのガラス材の種類が少なく、特に高屈折率ガラスや透明度の高いガラスがほぼない状態でレンズ設計が大変だったようです。

 しかし、1997年12月に発売されたEF24mmF1.4LUSMは完全鉛フリーを実現したLレンズであることを謳い、エコガラスでも高い描写を実現出来ることを知らしめた有名なレンズでもあります。

 後にガラス材メーカも様々なエコガラスの開発を行い、現在はその種類も多く当時ほどレンズ設計に制約がないため、多くのメーカがエコガラスを導入しているようです。

> 大量生産を前提にした日本のレンズは、レンズの平滑度を磨きより、コーティングで稼いでおり、昔のドイツ系レンズは、磨きで稼いで居ると記事で読んだことがあります。

 レンズの反射防止コーティングは、光の波長とガラス材及びコーティング材の屈折率により厚みが決まってしまいますの。コーティング厚をコントロールすることによりレンズの平滑度を上げることはできません。

 ただ同じコーティング材であっても真空蒸着コーティングと低温コーティングでは、表面の摩擦係数が異なり、そういう意味の平滑度であれば異なると言えるかもしれません。ただ低温コーティングは量産が難しく、高価で、傷付きやすいうえ、剥げやすく、拭くとムラになりやすいので、熱に弱いPLフィルターくらいにしか使われていません(PLフィルターのMCタイプが高いのはこのためです)。


タイトルRe: 鉛フリーレンズは?
記事No: 27198
投稿日: 2005/10/13(Thu) 21:47
投稿者管財人X

--> 太子 さん

ありがとうございました。
ためになりました。

すると、EF24mmF1.4Lあたりのゴースト特性も興味が出て来ました。

>  鉛フリーのエコガラスのブーム(!?)はキヤノンが火付け役で、既に10年程の歴史があります。当時は鉛フリーのガラス材の種類が少なく、特に高屈折率ガラスや透明度の高いガラスがほぼない状態でレンズ設計が大変だったようです。
>
>  しかし、1997年12月に発売されたEF24mmF1.4LUSMは完全鉛フリーを実現したLレンズであることを謳い、エコガラスでも高い描写を実現出来ることを知らしめた有名なレンズでもあります。
>
>  後にガラス材メーカも様々なエコガラスの開発を行い、現在はその種類も多く当時ほどレンズ設計に制約がないため、多くのメーカがエコガラスを導入しているようです。
>


タイトルRe: 鉛フリーレンズは?
記事No: 27233
投稿日: 2005/10/14(Fri) 11:38
投稿者初心者アシ

--> 太子 さん

>  鉛フリーのエコガラスのブーム(!?)はキヤノンが火付け役で、既に10年程の歴史があります。当時は鉛フリーのガラス材の種類が少なく、特に高屈折率ガラスや透明度の高いガラスがほぼない状態でレンズ設計が大変だったようです。

 京セラコンタックスのプラナー50mm/F1.4も早くからエコガラスに切り替えてますね。開放からシャープなレンズがポートレートに最適な柔らかい描写に変化してレンズの重量が軽くなった時期。(^-^  実際に成分分析したわけじゃないけど。
 同じレンズの重さを測って軽いレンズには安い値付けをしているカメラ屋さんもあるし。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lなど、ゴースト&フレアチェックしてみました!
記事No: 27113
投稿日: 2005/10/12(Wed) 15:11
投稿者oz

--> N.T さん

> EF24-105mmF4Lは、こういった状態を出すのも、かなり限定的に光を入射した場合で、実撮影では、かなり限定された状況下で起きるという感じも致します。
> 恐らくは、この状況では、他のレンズでも、結構、凄いフレアになる場面なのでしょう。
> 要はフレアが綺麗な線になってしまうのが、このレンズの特性(?)なんでしょうか・・・
> > > とりあえず、キヤノンの対応を待ちたいですが、どうなるのでしょうかね・・・

うわ〜、比較サンプルとても参考になります。
24-70でも微かに旭日型?が確認できるのが驚きです。

私もN.Tさんのようにきっちりと前置きを書くべきだったとちょっと反省してます。
本当にかなり限定された角度と方向でしか旭日型?は確認できないですよね。
久しぶりに太陽が出たので探し回ったところ、
うちの個体では左下からの入射光が一番きれい?でした(笑)
1枚しかないですが
http://www.imagegateway.net/a?i=4CInbByCLq
カメラ逆さにして撮りました(^^ゞ


タイトル一点教えて下さい
記事No: 27121
投稿日: 2005/10/12(Wed) 18:27
投稿者おとん

--> N.T さん

私はゴースト、フレアは「メーカーが発売するレベル」なら気にしな
いのですが、一点教えて下さい。これらの撮影はフードを取り付けた状
態なのでしょうか?


タイトルRe: 一点教えて下さい
記事No: 27127
投稿日: 2005/10/12(Wed) 19:54
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/mptfk329/logo2.gif

--> おとん さん

> 私はゴースト、フレアは「メーカーが発売するレベル」なら気にしな
> いのですが、一点教えて下さい。これらの撮影はフードを取り付けた状
> 態なのでしょうか?

わざと光源を入れているのでフードの有無は関係ないと思いますが、
あえて言うならフードなしと同じことですかねー。


タイトルフード、フィルター無ですよ〜
記事No: 27143
投稿日: 2005/10/12(Wed) 22:37
投稿者N.T

--> おとん さん

勿論、フードもフィルターも無ですね。

実際、フードを付けて、実験しましたが、結局、ここでは、事実上、光を直接、入光させての実験になっているので当然、結果に変化は無かったですね。

> 私はゴースト、フレアは「メーカーが発売するレベル」なら気にしな
> いのですが、一点教えて下さい。これらの撮影はフードを取り付けた状
> 態なのでしょうか?


タイトルRe: フード、フィルター無ですよ〜
記事No: 27193
投稿日: 2005/10/13(Thu) 20:16
投稿者おとん

--> N.T さん

> 勿論、フードもフィルターも無ですね。

有り難うございます。了解しました!これ、上手く使えば面白い表現できそうですね!!


タイトルRe: EF24-105mmF4Lなど、ゴースト&フレアチェックしてみました!
記事No: 27164
投稿日: 2005/10/13(Thu) 01:45
投稿者しろぎん
URLhttp://kagaya.jmfi.com/

--> N.T さん

> EF24-105mmF4Lは、こういった状態を出すのも、かなり限定的に光を入射した場合で、実撮影では、かなり限定された状況下で起きるという感じも致します。
> 恐らくは、この状況では、他のレンズでも、結構、凄いフレアになる場面なのでしょう。

凄いフレアが出るシーンでは、フレアがどんな形でもどうでもいいと思います。
なにしろ凄いフレアが出ているんですから、それだけでアウトですから。
問題なのはうっすらと出てしまう場合です。
うっすらと出る場合はファインダーでの確認がほとんど不可能で、
酷い時には青色の縞模様になってしまいます。
滅多にないレアケースだとは思うのですが、私の撮影スタイルでは昼の街中などのスナップ写真を逆光で撮る場合は結構頻繁に出てしまうのでメチャクチャ困っていたりします。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27250
投稿日: 2005/10/14(Fri) 18:23
投稿者中吉

--> N.T さん

すみません、みなさんに相談なんですけど
EF24-105mmF4Lのデジに最適化された設定とIS機構が魅力で
今持っている28-70mmF2.8Lを売りに出して24-105mmF4Lを
買おうかと思ってます。

銀塩時代は銘玉と高評価された28-70F2.8Lの20Dでの描写に不満はないのですが、
やはり新しいものに食指が動くのが宿命というかなんというか…
自分の撮影環境では話題のゴーストやフレアは出にくいと思うので気にしておりません。
28-70F2.8Lを手放して24-105F4LISに買い換える考えは浅はかでしょうか?
みなさんのお考えをお聞かせください。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27259
投稿日: 2005/10/14(Fri) 21:19
投稿者kan

--> 中吉 さん

私は賛成です。よくない評判も目にしますが、今のところ
私は不都合は有りません。F2.8からみると少しファインダが
暗く感じますが問題有りません。ISの効果は絶大です。
懐が許せば2.8をお持ちのまま買い足すとゆうのは贅沢
でしょうか?


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27260
投稿日: 2005/10/14(Fri) 21:50
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/mptfk329/logo2.gif

--> 中吉 さん

> 28-70F2.8Lを手放して24-105F4LISに買い換える考えは浅はかでしょうか?
> みなさんのお考えをお聞かせください。

私はEF28-70 F2.8Lのイメージ悪くてシグマ、タムロンに買い換えました。
デジタルに不向きだったように思います。
EF24-105 F4 L ISと単焦点かタムロンあたりのF2.8でフォローすればいいと思います。
しかしF2.8標準ズームの開放でシャープな写りのものは存在するのでしょうか。
EF24-70 F2.8Lは開放でシャープな描写なのかなぁー。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27262
投稿日: 2005/10/14(Fri) 22:14
投稿者予想屋

--> いっしー さん

> EF24-70 F2.8Lは開放でシャープな描写なのかなぁー。

EF24-70F2.8LとEF24-105F4LISそれにEF24-85F3.5-4.5を開放で同時比較しました。明らかにEF24-105F4LISが一番良くて(シャープ)次にEF24-70です。かなり差があります。EF24-70もEF24-85に比べると非常に良いのですが、EF24-105F4LISが飛び抜けて良かった。単焦点レンズかと思うぐらいです。それでEF-24-70をオークションで処分しました。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27290
投稿日: 2005/10/15(Sat) 10:33
投稿者ISO

--> 予想屋 さん

釣られて見ましたが・・他の人が誤解するといけないので一応!

開放F値が違うレンズの開放でのシャープさを比較して優劣を付ける??何の意味があるの??
同じF値で比較するのが一般的だと思うのですが!

手放されたレンズさんさぞ寂しい思いをしたでようね。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27298
投稿日: 2005/10/15(Sat) 12:50
投稿者予想屋

--> ISO さん

> 開放F値が違うレンズの開放でのシャープさを比較して優劣を付
ける??何の意味があるの??
> 同じF値で比較するのが一般的だと思うのですが!
>
> 手放されたレンズさんさぞ寂しい思いをしたでようね。

EF24-70F2.8Lの開放だけでなくF5.6も撮影しています。EF24-105F4Lの
F4開放と比べてもF2.8LのF5.6が負けています。従って売却しました。
結構高く売れたので喜んでいます。


タイトルどういった部分がだめだったのでしょうか?
記事No: 27336
投稿日: 2005/10/15(Sat) 22:43
投稿者20D使いの初心者

--> 予想屋 さん

自分も24−70F2.8Lを所有しているのでお聞きしたいのですが
5.6まで絞られて、どういった点が24-70F2.8Lが劣っていると感じられましたか?
ボケ方でしょうか、解像度でしょうか、歪曲収差、色収差でしょうか
お手数ですが教えてもらえますでしょうか?


タイトルRe: どういった部分がだめだったのでしょうか?
記事No: 27341
投稿日: 2005/10/15(Sat) 23:23
投稿者予想屋

--> 20D使いの初心者 さん

> ボケ方でしょうか、解像度でしょうか、歪曲収差、色収差でしょ
うか
> お手数ですが教えてもらえますでしょうか?

ボケ方はチェックしていません。解像度が違います。24-105F4Lの方が
画像がシャープでした。色収差は両方共ほんの少し出ていますが、問題
ないレベルです。歪も厳密にはチェックしていませんが同等でした。カ
メラは5Dです。EF24-70F2.8LもEF24-85と比べるとずいぶん良かったで
すが24-105の方がさらに良かったのです。


タイトルRe: どういった部分がだめだったのでしょうか?
記事No: 27343
投稿日: 2005/10/16(Sun) 00:24
投稿者20D使いの初心者

--> 予想屋 さん

なるほど、お手数をおかけしました、
ありがとうございます。


タイトルRe: どういった部分がだめだったのでしょうか?
記事No: 27344
投稿日: 2005/10/16(Sun) 00:31
投稿者Caster

--> 予想屋 さん

> > ボケ方でしょうか、解像度でしょうか、歪曲収差、色収差でしょ
> うか
> > お手数ですが教えてもらえますでしょうか?
> > ボケ方はチェックしていません。解像度が違います。24-105F4Lの方が
> 画像がシャープでした。色収差は両方共ほんの少し出ていますが、問題
> ないレベルです。歪も厳密にはチェックしていませんが同等でした。カ
> メラは5Dです。EF24-70F2.8LもEF24-85と比べるとずいぶん良かったで
> すが24-105の方がさらに良かったのです。

画像がシャープだとよくてソフトだとダメって判断ですか。


タイトル24-70の良さ
記事No: 27345
投稿日: 2005/10/16(Sun) 01:37
投稿者20D使いの初心者

--> Caster さん

> > 画像がシャープだとよくてソフトだとダメって判断ですか。

人それぞれ重要視するところは違いますから
予想屋さんが重視するところは解像度なのですから、そう判断されたのならそれでいいと思いますよ
24-105F4LISは展示品を触った程度なので自分は比較は出来ないのです

まだ使いこなせていない初心者の自分が言うのも何なのですが、
この24-70F2.8Lで気に入っているのはピントがあっている部分のピシッと解像した部分と
それ以外のぼけのやわらかさ、それから開放でも非常に使えること
(開放では甘いという方いますが、自分のは結構シャープに写ってくれます)
あと色乗りの良さだと思っていますので、
ポートレート主体の自分にとっては最高のズームですよ(タムロンの28-75もいいですが)
要は解像度とボケと収差のバランスが高次元でまとまっているレンズといいますか
レンズの画質を構成する一つ一つの部分だけを比較するならこれを上回るレンズはたくさんあると思うのですが
最も高い次元でバランスが取れているレンズではないかなと思っています。


タイトルRe: 24-70の良さ
記事No: 27348
投稿日: 2005/10/16(Sun) 07:30
投稿者予想屋

--> 20D使いの初心者 さん

> 主体の自分にとっては最高のズームですよ(タムロンの28-75も
いいですが)
> 要は解像度とボケと収差のバランスが高次元でまとまっているレ
ンズといいますか
> レンズの画質を構成する一つ一つの部分だけを比較するならこれ
を上回るレンズはたくさんあると思うのですが
> 最も高い次元でバランスが取れているレンズではないかなと思っ
ています。

別のサイト(ILLU****)でEF24-70F2.8LとEF24-105F4Lを比較している
方がいました。F5.6でEF24-70は右側が流れているとのこと。キヤノン
に修理に出したら片ボケ調整(レンズの偏芯調整)されて帰って来たと
の事。この人はキヤノンの品質に疑問を投げかけておられました。売却
してしまいましたが、この片ボケがあったかもしれません。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27327
投稿日: 2005/10/15(Sat) 21:02
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/mptfk329/logo2.gif

--> ISO さん

> 手放されたレンズさんさぞ寂しい思いをしたでようね。

EF24-70 F2.8L このレンズでどんな被写体をどのように撮ることが多いのでしょうか。
ネイチャーを絞って撮るならEF24-105L F4 が便利
ポートレイトや花を開放で撮るなら
単焦点がいいし
どれにしてもぼやぼやなので安くて軽いシグマ、タムロンでも変わらないでしょう。
スナップ、旅行なら断然軽いシグマ、タムロン。
EF24-70 F2.8Lは使いにくいと感じる人は多いのでは。
私は裸の王様レンズじゃないのかなと思っています。
(開放でシャープで綺麗なボケならそうは思わなかったのですが)
もちろん所有している人はそんなことはないとおっしゃるでしょうが
そのように思う人のほうが多いのでは
軽くて安ければ許せるけど。・・・これが本音


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27338
投稿日: 2005/10/15(Sat) 22:52
投稿者MM

--> いっしー さん

私も基本的に同感で、24-105mm+単焦点で標準域は十分いけると私も考えているのですが、、、

> ネイチャーを絞って撮るならEF24-105L F4 が便利

EF24-105ISは、そんな悪いレンズじゃないですし、便利という意味ではネイチャーに限らずEFレンズ群の中で最も便利なレンズのひとつであると思います。

> ポートレイトや花を開放で撮るなら
> 単焦点がいいし

この部分ではちょっとキヤノンには要望があって
24-70mm域の単焦点。
明るい単焦点では24mm F1.4L、35mm F1.4L、50mm F1.4。
24mm F1.4Lは個人的には合格点。でも人を撮るなら28mmF1.4というレンズも欲しいなと思います。
35mm F1.4Lは名玉という人も多い一方、ボケに関してはきれいでないというのが一般の評価。結構クセはある方だと思います。
50mm F1.4は、ちょっとあっさりしすぎのような気もします。以前持っていたのですが売ってしまいました。(50mmって使いこなしが難しい焦点距離ですから使えていないだけかもしれませんが)
個人的には35mmF1.4Lや50mmF1.4が135mmF2Lのような自然でヌケがよく発色もボケもきれいな描写だとより使いやすいと思っています。

> 旅行なら断然軽いシグマ、タムロン。

いやEF24-105ISでしょう(笑)。

> EF24-70 F2.8Lは使いにくいと感じる人は多いのでは。
> 軽くて安ければ許せるけど。・・・これが本音

使いにくい理由のひとつは巨大であること。焦点域は以前の28-70と同じでも良いからより高画質で軽量ならむしろ24-105mmと併用しやすかったかもしれません。

逆の人もいて、24-105mmF4LはISも要らないし、105mmまでも要らない、もっと歪曲を押さえたF2.8を超える高画質なら併用できたのにというかもしれませんけどね。

私の中では、まだEF24-105mm購入後のEF24-70のポジションについて結論が出ていません。1年に一度でもEF24-70 F2.8Lが欲しい場面があるならキープするつもりです。
EF24-105mmは便利すぎて、こちらがだめということは恐らくないと思います。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27294
投稿日: 2005/10/15(Sat) 11:42
投稿者hata3
URLhttp://www.imagegateway.net/a?i=LCuhXZV3po

--> 予想屋 さん

> > EF24-70 F2.8Lは開放でシャープな描写なのかなぁー。
>
> EF24-70F2.8LとEF24-105F4LISそれにEF24-85F3.5-4.5を開放で同時比較しました。明らかにEF24-105F4LISが一番良くて(シャープ)次にEF24-70です。かなり差があります。EF24-70もEF24-85に比べると非常に良いのですが、EF24-105F4LISが飛び抜けて良かった。単焦点レンズかと思うぐらいです。それでEF-24-70をオークションで処分しました。

私も同じような状況で非常に興味があります。
現在、EF24-70を使用しており、今度5DとEF24-105を購入予定です。
とりあえず併用しようと考えていますが、同じ絞りでの描写で差がなければEF24-70を持っておく必要もないかなあと。
私の場合、開放で使うことはほとんどなく、絞り込んでの撮影が多いですので。
予想屋さんは24-70を既に売却されたようなので無理でしょうが、どなたか絞り統一でテスト画像とかがあればアップしていただきたいのですが・・・
画質の比較であれば、同一焦点距離、同一絞りで比較する必要がありますよね。


タイトル便乗ですみません
記事No: 27296
投稿日: 2005/10/15(Sat) 12:37
投稿者ソラ

--> hata3 さん

> 画質の比較であれば、同一焦点距離、同一絞りで比較する必要がありますよね。

ここの画像掲示板で、24-70と24-105の同じ画像をアップされた方がいました。
たしかコメントには、24-105は絞っても周辺減光が激しいとか?
そのあたりが確認できる画像、例えば空とかも見てみたいですね。
便乗ですみません。


タイトルRe: 便乗ですみません
記事No: 27309
投稿日: 2005/10/15(Sat) 16:33
投稿者

--> ソラ さん

> > 画質の比較であれば、同一焦点距離、同一絞りで比較する必要がありますよね。
> > ここの画像掲示板で、24-70と24-105の同じ画像をアップされた方がいました。
> たしかコメントには、24-105は絞っても周辺減光が激しいとか?

それは私がアップしたNo.157608です。同日同時刻の撮影ではありませんが、傾向は判ると思います。


タイトルRe: 便乗ですみません
記事No: 27339
投稿日: 2005/10/15(Sat) 23:01
投稿者ソラ

--> カトキチ さん

はじめまして。
サンプルNo.157608、ありがとうございました。
F8にしては、周辺減光激しいですね。
被写体によっては、癖の出るレンズなのかも知れないですね。

> それは私がアップしたNo.157608です。同日同時刻の撮影ではありませんが、傾向は判ると思います。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27299
投稿日: 2005/10/15(Sat) 12:52
投稿者MM

--> hata3 さん

> 現在、EF24-70を使用しており、今度5DとEF24-105を購入予定です。

> どなたか絞り統一でテスト画像とかがあればアップしていただきたいのですが・・・


5DとEF24-105を使っており、EF24-70も持っています。併用するつもりで24-70を売却する予定はありません。
また同じ焦点距離域でEF24 F1.4LとEF35 F1.4Lも持っていますので、この4者の比較ができたらと思っているのですが、なかなか時間が取れなくて。。。

で、皆さんにお聞きしたいのですが、この4者の比較をするにあたり、どのような写真を撮るのが違いがわかりやすいのでしょうか?絞り、被写体、構図など。
目的にもよるとは思いますが、逆光性能、周辺光量、ボケ等々比較したい点があったら教えてください。
できる範囲でやってアップさせていただきます。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27342
投稿日: 2005/10/15(Sat) 23:44
投稿者hata3
URLhttp://www.imagegateway.net/a?i=LCuhXZV3po

MM さん

> 5DとEF24-105を使っており、EF24-70も持っています。併用するつもりで24-70を売却する予定はありません。
> また同じ焦点距離域でEF24 F1.4LとEF35 F1.4Lも持っていますので、この4者の比較ができたらと思っているのですが、なかなか時間が取れなくて。。。

非常に嬉しいお話です。L単までお持ちのようで、この比較だとこちらも欲しくなりそうで怖いです。単焦点は50/1.4と85/1.8で単Lにまではとどいていません。
>
> で、皆さんにお聞きしたいのですが、この4者の比較をするにあたり、どのような写真を撮るのが違いがわかりやすいのでしょうか?絞り、被写体、構図など。
> 目的にもよるとは思いますが、逆光性能、周辺光量、ボケ等々比較したい点があったら教えてください。
> できる範囲でやってアップさせていただきます。

単なる希望ですから軽く聞いて欲しいのですが。個人的には周辺減光と周辺部の描写を比較したいので上半分が空で下半分に細かい木などがある風景だと両方チェックしやすそうです。
絞りはすべて統一できる4か5.6ぐらいとf8ぐらいがあると嬉しいです。
色々と注文をつけて申し訳ありませんが、可能な範囲でよろしくお願い致します。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27346
投稿日: 2005/10/16(Sun) 02:33
投稿者MM

--> hata3 さん
>
> 単なる希望ですから軽く聞いて欲しいのですが。個人的には周辺減光と周辺部の描写を比較したいので上半分が空で下半分に細かい木などがある風景だと両方チェックしやすそうです。
> 絞りはすべて統一できる4か5.6ぐらいとf8ぐらいがあると嬉しいです。
> 色々と注文をつけて申し訳ありませんが、可能な範囲でよろしくお願い致します。

レスを見るまえに撮影しましたので、ご要望の通りにはなっていませんが、とりあえず周辺減光がわかる空の画像をサンプル画像掲示板にアップしておきました。

24-70/F2.8L Av F2.8 & F4
24-105/F4L Av F4
の24mmでの画像です。

今日は子供と公園に行った合間に撮影したので、三脚も持っていっていないし、なにせ自由にならないので、花なども撮影したのですが、あまり良い比較ができないかもしれませんので、とりあえず比較的わかりやすい空のコマのみアップしてみました。

単焦点とも今度是非比較してみたいと思います。

屋外で比較するためには、レンズ交換を頻繁にやらなければならず、ダストが心配ですが、皆さんどうされているのでしょうか?


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27350
投稿日: 2005/10/16(Sun) 09:36
投稿者hata3
URLhttp://www.imagegateway.net/a?i=LCuhXZV3po

MM さん

> レスを見るまえに撮影しましたので、ご要望の通りにはなっていませんが、とりあえず周辺減光がわかる空の画像をサンプル画像掲示板にアップしておきました。
>
> 24-70/F2.8L Av F2.8 & F4
> 24-105/F4L Av F4
> の24mmでの画像です。
>
> 今日は子供と公園に行った合間に撮影したので、三脚も持っていっていないし、なにせ自由にならないので、花なども撮影したのですが、あまり良い比較ができないかもしれませんので、とりあえず比較的わかりやすい空のコマのみアップしてみました。
>
> 単焦点とも今度是非比較してみたいと思います。

非常に参考になるサンプル有難うございました。
同じ絞りでは明らかにEF24-70の方が有利なようですね。
EF24-70は1D2を使うようになってから購入したので、このようなことは全く分かりませんでした。
やはりフルサイズならではの悩みといった感じですね。
でも、この点を差し引いてもフルサイズには非常に魅力を感じているので、11/5にはなんばキタムラセールで格安購入予定です。

それに上の方でも書かれていましたが、EF24-70は解像度、ボケ、収差のバランスが非常に良いレンズということですので、しばらく併用で使っていこうと思います。

また、いつでもかまいませんから、単焦点との比較もお願いします。でも購入するような資金はありませんが・・・
>
> 屋外で比較するためには、レンズ交換を頻繁にやらなければならず、ダストが心配ですが、皆さんどうされているのでしょうか?

個人的にはダストはそれほど気にしていません。1D2では非常に目立ちやすく最初は戸惑いましたが、目立つ位置はレタッチで修正しますし、梅田まで15分ぐらいのところに住んでいるので、クリーニングに持って行っています。
自分ではキット等でクリーニングをしたことはありません。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27351
投稿日: 2005/10/16(Sun) 11:50
投稿者MM

--> hata3 さん

> 同じ絞りでは明らかにEF24-70の方が有利なようですね。

はい、明らかです。
ただし、昨日も感じたのですが、EF24-105mmはIS付が幸いしてシャッタースピードを稼ぐために絞りを開ける必要はありませんので、EF24-105mmもその点は使えると思います。
むしろ開放同士ではEF24-105mmの方が上であったのは意外なぐらいでした。

>
> それに上の方でも書かれていましたが、EF24-70は解像度、ボケ、収差のバランスが非常に良いレンズということですので、しばらく併用で使っていこうと思います。

EF24-70だけを使っている限り大きさと重量以外には不満はありません。
私自身上のほうでちょっと書いたように同焦点域の単焦点よりも自然な描写で使いやすさはあります。70mmを超えた中望遠〜望遠はEFレンズの得意とするところですし。

サンプル掲示板にアップした画像以外に少し撮影したのですが、少し傾向が違う写りとなりました。
周辺での描写は24-105mmが有利、ヌケがよくボケがきれいなのは24-70mm、発色の傾向も違うように思いました。ただ三脚もなくぴったり同じ条件にはできなかったため、このあたりはもう少しきちんとしたサンプルができてからアップしたいと思います。

>
> また、いつでもかまいませんから、単焦点との比較もお願いします。でも購入するような資金はありませんが・・・

私自身是非やりたいと考えています。

> 個人的にはダストはそれほど気にしていません。1D2では非常に目立ちやすく最初は戸惑いましたが、目立つ位置はレタッチで修正しますし、梅田まで15分ぐらいのところに住んでいるので、クリーニングに持って行っています。

私も新宿QRセンターまで20〜30分ぐらいですからクリーニングにいくのは問題はありません。
どのくらいの頻度で行かれていますか?
来月は娘の七五三の撮影という何よりも重大な責務があり、すでにダストも付きはじめているので直前に一度クリーニングしたいのですけど。

> 自分ではキット等でクリーニングをしたことはありません。

私は不器用できっと(しゃれではありません)何かやらかすと思いますので、怖くて自分ではできません。


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 30070
投稿日: 2005/12/22(Thu) 08:38
投稿者SD

価格の方ですか?


タイトルRe: EF24-105mmF4Lについて相談なんですけど
記事No: 27332
投稿日: 2005/10/15(Sat) 22:00
投稿者ビフィーニング

EF24-70 F2.8LとEF24-105 F4L、両方を持っていますが、
細かく比較したわけではないので、直感で感じたことしか
言えませんが、
24-70の方が濃い色がでる感じがします。
それに、24-70は周辺減光、たる型、色収差が少ないし、ボケがきれいです。


タイトルNikon党より
記事No: 27270
投稿日: 2005/10/15(Sat) 00:38
投稿者綾紫
URLhttp://mfox.hp.infoseek.co.jp/

学研の「Nikonデジタルレンズ選び 32本」を買いましたが、42ページ上のフレア発生の事例、見事に天照現象を呈しています。まぁ、Nikkorなのか、Nikon用サードパーティーか、あるいはまったく違うレンズを使ったのかわかりませんが。


タイトルRe
記事No: 27685
投稿日: 2005/10/22(Sat) 13:30
投稿者CF

回収はまだですか?
こっそりせずにHPのトップに表記して欲しいですね。


タイトル今回の対策の予想
記事No: 27694
投稿日: 2005/10/23(Sun) 00:34
投稿者旅人

--> CF さん

> 回収はまだですか?
> こっそりせずにHPのトップに表記して欲しいですね。

現在のレンズの設計はMTFとCCIが評価の基準となっている。
MTFは「解像度」、CCIは「色」実はCCIが問題でこれまでのレスにあるように
鉛が使えなくなったためにチタンが使用され380nm近辺での透過率の低下が
結果的にレンズを黄色にしてしまう。
これはレンズを構成する一番透過率が悪い高屈折の硝材が基本的にそのレンズの「色」を決めてしまうことを意味します。
レンズメーカーはこの問題をコートで相対的に補正しています。
それは「380nm」近辺の透過率が落ちるのを極力コートであげて「そこから長い波長」の領域を「下げている」のです。
この方法で全体として黄色へシフトするのを防止するわけです。
しかし、コートで透過率を落とすと「落とした分」は反射することになるのです。
CCIの調整は結果としてフレアーやゴーストの原因を作ることになるのです。
ここは「設計」の範囲です。
よって今回のコートの設計の見直しはこれらの対策として一定の効果があると考えられます。
なーんて知ったかぶりでした。(^_^)


タイトルRe: 今回の対策の予想
記事No: 28254
投稿日: 2005/11/02(Wed) 19:00
投稿者5D

遅いな〜


タイトルRe: 今回の対策の予想
記事No: 28960
投稿日: 2005/11/17(Thu) 12:59
投稿者Koukan

交換後はどうなんですかね?


タイトルRe: 今回の対策の予想
記事No: 29414
投稿日: 2005/11/28(Mon) 14:02
投稿者CF

交換後も結構ゴーストがありますね。
これでLとはちょっと・・・


タイトルRe: 今回の対策の予想
記事No: 29421
投稿日: 2005/11/28(Mon) 16:16
投稿者使用してますが

--> CF さん

ゴーストの出ないレンズはありません。
気に入らなければ買わなきゃ良いだけです。
使用している人間もいますので・・・よろしく


タイトルRe: 今回の対策の予想
記事No: 29425
投稿日: 2005/11/28(Mon) 22:33
投稿者Jed

--> 使用してますが さん

> ゴーストの出ないレンズはありません。
> 気に入らなければ買わなきゃ良いだけです。
> 使用している人間もいますので・・・よろしく

その通りですよね。
ゴーストを出さない、ハレ切りするのもまた技術。


タイトルお願いです。
記事No: 29428
投稿日: 2005/11/28(Mon) 23:05
投稿者jii

--> Jed さん

> その通りですよね。
> ゴーストを出さない、ハレ切りするのもまた技術。

その技術とやらで歪曲の無い撮り方を教えて下さい。
このレンズで大型工業製品の客先資料を作りたいので・・・是非


タイトルRe: お願いです。
記事No: 29430
投稿日: 2005/11/28(Mon) 23:13
投稿者しろぎん
URLhttp://kagaya.jmfi.com/

--> jii さん

> その技術とやらで歪曲の無い撮り方を教えて下さい。
> このレンズで大型工業製品の客先資料を作りたいので・・・是非

こういうのの相手をする方が馬鹿だとは思うんですが・・・

ま、取り敢えず方眼紙でも普通に撮影して、
出来た写真をみながら歪曲の許容出来る範囲を調べて、
その範囲に製品を納めるようにして、
歪曲の酷い部分をトリミングして提出するというのはどうでしょう?
もしそのエリアが見つからないならばレンズを交換して下さい。

って、このぐらい一般常識ですのでいちいち書くまでもないとは思いましたが。


タイトルRe: お願いです。
記事No: 29436
投稿日: 2005/11/29(Tue) 00:18
投稿者使用してますが

--> jii さん

歪曲していますよ
心とやらが・・・
茶化すのは辞めましょう


タイトルRe: お願いです。
記事No: 29440
投稿日: 2005/11/29(Tue) 01:46
投稿者*mattn

--> jii さん

> その技術とやらで歪曲の無い撮り方を教えて下さい。

歪曲を無くすのとはちょいと違いますが
歪曲の影響を受けづらい撮り方はありますよね。
カメラを鉛直に正しく構え、被写体に向かってレンズの
鏡面を正しく正対するよう撮影する
基本中の基本だけど、こうした必要性のある撮り方の時に
できていない人も多い。

> このレンズで大型工業製品の客先資料を作りたいので・・・是非

商用モノ撮りしたいのならば、
ズームではなく単焦点で、まずは大型の三脚、水準器を使用すべきだと思います。
正しい道具を正しい用途で的確に用いることも技術の内かと。。。


タイトル真面目な話──
記事No: 29442
投稿日: 2005/11/29(Tue) 03:51
投稿者
URLhttp://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> jii さん

> > その通りですよね。
> > ゴーストを出さない、ハレ切りするのもまた技術。
>
> その技術とやらで歪曲の無い撮り方を教えて下さい。
> このレンズで大型工業製品の客先資料を作りたいので・・・是非

 ただの厭味書き込みのようでもありながら、でもマジで仕事も絡んでそうなので、
真面目に──。
 フォトショップCS2とかシルキーピクス2には歪曲収差補正機能があるので、
その辺の機能を活用されると、陣笠型の収差以外は粗方やっつけられるだろうと思います。
CS2は噂ではJPEG画像も処理出来るらしいので、特に強力ですね
(シルキーピクスも収差補正位は、JPEG画像にも対応して欲しいな〜)。
 ただ、歪曲が特に気になっているようであれば、シグマの12−24の様な、
初めからそれに向いたレンズを使われるのが吉かとは思いますけれどもね(^-^;)゛゛゛。
向いていないレンズで撮ろうとするのは、
少なくとも仕事で、しかもパーフェクトさを要求されるのであれば、
予算の問題が無ければのお話ですが、ちょっとなと──。
 画角の制限がなければ、24−105の一番歪曲の少ないレンジで撮影するというのも、
勿論一つの解決法です(ズームレンズはほぼ全てのレンズで、この方法の選択が可能)。
但し撮影距離がそれで規定されてしまうので、
汎用性と言う意味ではシグマの12−24かなと。
と言ってもまあ、24−105をズームレンズの極めて狭い、
単焦点に毛が生えた様なレンズと思えば別に問題ないんですが(笑)。
 尚、広角単焦点レンズは概ね樽型収差が残っておりますので、
単焦点路線でレンズを探す場合は、資料をよく調べてから選んで下さいね。


タイトルRe: 真面目な話──
記事No: 29462
投稿日: 2005/11/29(Tue) 21:56
投稿者jii

--> 香織淳士 さん

なるほど・・・です。有り難う御座いました。

このレンズ、多くの方の素晴らしい写りとの意見に期待を込めて購入しましたが
実際使ってみると醜い歪曲にほんとにLレンズ?・・なんですよね。
プロの方も標準域のIS付きと言うことで期待したと思うのですがお金を取る
撮影でゴースト共々「味付き」いらないでしょう。

それじゃ買わなきゃ良いのでは・・・は無しです。
実際に使ってみなければレンズの性能は分かりませんので!!

> > > その通りですよね。
> > > ゴーストを出さない、ハレ切りするのもまた技術。
> >
> > その技術とやらで歪曲の無い撮り方を教えて下さい。
> > このレンズで大型工業製品の客先資料を作りたいので・・・是非
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