タイトル	： dpreviewの５Dのレビューを見て
記事No	： 28743
投稿日	： 2005/11/13(Sun) 07:39
投稿者	： Tim

ダイナミックレンジは、とくに、20Dと変わらず、ノイズも、20Dと同レベルだったようですね（1DsMkIIもね）。意外でした。キヤノンの、ホームページにある、「広いダイナミックレンジにより、ハイライトやシャドウ部においてもディテールが飛んだり潰れたりしにくく、ポジフィルムに迫る再現性を実現しています」と言うのは、フィルムカメラで、ポジフィルムを多用する層を狙った、単なる、キャッチコピーだったのかな。
わたしは、10Dから5Dになって、ISO 1600が使えるようになったので、素直に喜んでいましたが、20Dで、既に同レベルに達していたのですね。
単に撮像素子を大きくしただけでは、ダイナミックレンジは、広くならなくて、フジのような、手法を使わなければ、難しいということですかね。

わたしのように、10Dを使っていたものにとっては、ノイズのこと以外にも、書き込みの速さ、連射性能のアップ、解像度のアップ、等々いろいろありますが、最大のポイントは、やはり、フルサイズであること（それに伴うビューファインダーの見易さ）と、AF精度の向上と言う２点につきるかなとも思いました。

タイトル	： Re: dpreviewの５Dのレビューを見て
記事No	： 28745
投稿日	： 2005/11/13(Sun) 09:21
投稿者	： プラス0.1％

--> Tim さん

> ダイナミックレンジは、とくに、20Dと変わらず、ノイズも、20Dと同レベルだったようですね（1DsMkIIもね）。意外でした。キヤノンの、ホームページにある、「広いダイナミックレンジにより、ハイライトやシャドウ部においてもディテールが飛んだり潰れたりしにくく、ポジフィルムに迫る再現性を実現しています」と言うのは、フィルムカメラで、ポジフィルムを多用する層を狙った、単なる、キャッチコピーだったのかな。
> わたしは、10Dから5Dになって、ISO 1600が使えるようになったので、素直に喜んでいましたが、20Dで、既に同レベルに達していたのですね。
> 単に撮像素子を大きくしただけでは、ダイナミックレンジは、広くならなくて、フジのような、手法を使わなければ、難しいということですかね。

どうでしょう。非常に貴重なレビューと思いましたが、単純に鵜呑みも危険かな。
これだけで撮像素子サイズとダイナミックレンジが無関係と判断できないし、レビューはPixel差をどう処理したか書かれていないようなのでその辺りも気になる。


> わたしのように、10Dを使っていたものにとっては、ノイズのこと以外にも、書き込みの速さ、連射性能のアップ、解像度のアップ、等々いろいろありますが、最大のポイントは、やはり、フルサイズであること（それに伴うビューファインダーの見易さ）と、AF精度の向上と言う２点につきるかなとも思いました。

画質の差のは満足されていないのですか？
より厳しい条件下では、画質差は顕著であると思うしプリントの自由度が高いのも大切でしょう。

タイトル	： Re: dpreviewの５Dのレビューを見て
記事No	： 28747
投稿日	： 2005/11/13(Sun) 09:59
投稿者	： Tim

--> プラス0.1％ さん


> どうでしょう。非常に貴重なレビューと思いましたが、単純に鵜呑みも危険かな。
> これだけで撮像素子サイズとダイナミックレンジが無関係と判断できないし、レビューはPixel差をどう処理したか書かれていないようなのでその辺りも気になる。

なるほど、いろいろな見方があるんですね。

> 画質の差のは満足されていないのですか？
> より厳しい条件下では、画質差は顕著であると思うしプリントの自由度が高いのも大切でしょう。

もちろん、満足しています。それが、一番です。書き忘れました。とくに、10Dと比較して、格段の差があります。20Dは、持っていないのでわかりませんが。

タイトル	： Re: dpreviewの５Dのレビューを見て
記事No	： 28855
投稿日	： 2005/11/15(Tue) 00:34
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> Tim さん

> > 画質の差のは満足されていないのですか？
> > より厳しい条件下では、画質差は顕著であると思うしプリントの自由度が高いのも大切でしょう。
>
> もちろん、満足しています。それが、一番です。書き忘れました。

Canonのノイズって、後処理のNR特有ののっぺり感がない点がいいと思います。

よく見るとISO800以上とかの暗部では、うっすらノイズが乗っているんですが、
分散していてランダムで素直。後処理で行うNRって、色成分は空間周波数が
それほど高くない前提で、色信号のみ高域をなまらせ、細かい信号もノイズも
いっしょこたに塗りつぶします。輝度信号で同じことをやると、明らかに細部
情報が落ちてしまうので、色にだけかける。こういうのはビデオの信号処理から
来ている手法で、見た目ノイズはへるものの、なんか全体に精彩感がおっこちて
しまいます。他社のAPS-C高画素機を見ると、高ISO域で、もろ、この傾向ですね。
Canonはオンチップでドット毎独立のNRだったと思います。後処理なしでも高SN
だから、後処理NRは（必要でも）極力軽くできるわけですね。

ノイズにどう対処するかでメーカーの画つくりに対する考え方がはっきりしてると
思います。他社のAPS-C高画素機でも低ISOではおどろくほど生き生きした絵が
出せるのは、やはり後処理NRに頼ってない領域だからだと思います。
高ISOで使い物になるのはCanonだけとも言えますね。逆に低ISO中心に割切れば
選択肢は広いと思います。

タイトル	： Re: dpreviewの５Dのレビューを見て
記事No	： 28805
投稿日	： 2005/11/14(Mon) 12:11
投稿者	： m2n

--> Tim さん

> ダイナミックレンジは、とくに、20Dと変わらず、ノイズも、20Dと同レベルだったよ
> うですね（1DsMkIIもね）。意外でした。

1Ds2 の方は JPEG 比較のみなのであんまりアテにならない気がしました。

重要なのは RAW headroom の ACR Best の比較だと思うのですが、本当にリニア変換してる
(＝raw の値そのまま)ならば、確かに 20Dとほとんど違わないということなんでしょうね。

Real life example として補正例も出してますが、こっちを 5D/20D/1Ds2 の比較で
やって欲しかった気がします。数値比較やるなら raw の値をそのまま統計取ってみせた方
がいいでしょうね。

タイトル	： Re: dpreviewの５Dのレビューを見て
記事No	： 28807
投稿日	： 2005/11/14(Mon) 12:52
投稿者	： セル

--> Tim さん

サンプルで人物のバストアップ・ポートレートが無いのはやはり意図的に出せないってことだと思います。
仏像の絵も全体的に偽色成分が多くてちょっとイマイチな感じです。

安いフルサイズ機なんだから画質云々という機種ではないって結論でしょうか。
周辺減光を避けると APS-H ぐらいにはトリミングしないと厳しい感じなので、実際に使うのは 1D2/2n あたりがやはり便利かな。

このあたりは次期機種に期待ってことでしょうね。

> 単に撮像素子を大きくしただけでは、ダイナミックレンジは、広くならなくて、フジのような、手法を使わなければ、難しいということですかね。
>
> わたしのように、10Dを使っていたものにとっては、ノイズのこと以外にも、書き込みの速さ、連射性能のアップ、解像度のアップ、等々いろいろありますが、最大のポイントは、やはり、フルサイズであること（それに伴うビューファインダーの見易さ）と、AF精度の向上と言う２点につきるかなとも思いました。

タイトル	： Re: dpreviewの５Dのレビューを見て
記事No	： 28808
投稿日	： 2005/11/14(Mon) 12:57
投稿者	： 20D_AND_EF24mm-105mm

--> Tim さん

Timさん、こんにちは。EOS 20DはAPS-Cで820万画素を実現し、画素ピッチが狭くなったのに
600万画素機を全方位上回った画期的なセンサーを搭載しています。
20Dが登場した頃、APS-Cで画素ピッチを狭くしたので、画質が落ちる懸念を誰もが抱いていま
したが、それが全くの杞憂に終わりそれが驚異的な評価につなかったのだと思います。

さて、5Dは、1200万画素もの高画素です。ここまで画素を増やしても20Dと同じというのは、
十分にフルサイズのメリットがあると思います。APS-Cで1000万画素オーバーにしていたら、
到底20Dにはかなわなかったのではないかと思います。

マイナスにとらえるのではなく、1200万画素でも20Dと同じというのはプラスだと思います。
キヤノンEOSは、やっぱりすごいです。


> ダイナミックレンジは、とくに、20Dと変わらず、ノイズも、20Dと同レベルだったようですね（1DsMkIIもね）。意外でした。キヤノンの、ホームページにある、「広いダイナミックレンジにより、ハイライトやシャドウ部においてもディテールが飛んだり潰れたりしにくく、ポジフィルムに迫る再現性を実現しています」と言うのは、フィルムカメラで、ポジフィルムを多用する層を狙った、単なる、キャッチコピーだったのかな。
> わたしは、10Dから5Dになって、ISO 1600が使えるようになったので、素直に喜んでいましたが、20Dで、既に同レベルに達していたのですね。
> 単に撮像素子を大きくしただけでは、ダイナミックレンジは、広くならなくて、フジのような、手法を使わなければ、難しいということですかね。
>
> わたしのように、10Dを使っていたものにとっては、ノイズのこと以外にも、書き込みの速さ、連射性能のアップ、解像度のアップ、等々いろいろありますが、最大のポイントは、やはり、フルサイズであること（それに伴うビューファインダーの見易さ）と、AF精度の向上と言う２点につきるかなとも思いました。

タイトル	： Re: dpreviewの５Dのレビューを見て
記事No	： 28812
投稿日	： 2005/11/14(Mon) 14:47
投稿者	： Tim

--> m2n さん

Real life example として補正例も出してますが、こっちを 5D/20D/1Ds2 の比較で
やって欲しかった気がします。数値比較やるなら raw の値をそのまま統計取ってみせた方がいいでしょうね。

わからないんですよね。5Dだけを使っている分には、とても、ノイズが減ったような気がしたのですが、あくまで、10Dとの比較で、20Dは、持っていないので。とにかく、ノイズレベルは満足していますので、20Dが、同レベルということであれば、それは、それで、素晴らしいことだと思います。ISO 1600が、使えるようになって、いろいろ表現の幅が広がるのは、ありがたいことです。

--> セル さん

> サンプルで人物のバストアップ・ポートレートが無いのはやはり意図的に出せないってことだと思います。
> 仏像の絵も全体的に偽色成分が多くてちょっとイマイチな感じです。

この、偽色って言うのは、実際、それ程気になるものなのでしょうか。わたしは、バストアップポートレートに、この5Dを使って、非常に満足しています。仏像の写真は、ISO 1600ですよね。これ、大きく伸ばして、見るとノイズが気になると思いますが、8.5" x 11"程度に印刷する分には、全く気にならないレベルだと思います。


20D_AND_EF24mm-105mm さん

>
> マイナスにとらえるのではなく、1200万画素でも20Dと同じというのはプラスだと思います。
> キヤノンEOSは、やっぱりすごいです。

私も、マイナスには、とらえるつもりはありません。画質には、非常に満足しております。20Dも、画質は、非常に良いのだと思います。ただ、ダイナミックレンジが、もっと広ければいいなと思っているだけです。今日も、４００枚ほど、5Dで、ポートレート（男性一人、女性二人）を撮ってきたのですが、非常に快適でした。AFも良いですし（厳密な意味でのaccuracyとprecisionは、わかりませんが）。今日は、曇りがちだったので、幸い見難い液晶は、大きなレフ板の下に隠れて、何とかみんなで見ることができたし、視野角が広いのは、プラスでした。

タイトル	： ダイナミックレンジとS/N比
記事No	： 28948
投稿日	： 2005/11/17(Thu) 01:21
投稿者	： ぼーぼ

--> Tim さん

ダイナミックレンジと一画素あたりの撮像素子の大きさは、（少なくとも直接的には）関係無いはずです。改善されるのはS/N比ですね。
（1000万画素オーバーにも関わらず）高感度撮影時のノイズが低減され、高輝度部や暗部の階調が滑らかになるのはフルサイズの最も大きな利点だと思います。

ダイナミックレンジを良くするにはセンサー自体が進化しなければなりません。
ダイナミックレンジが広くてS/N比の悪いセンサーと言うと、フォーサーズ（と言うかコダック？）のＣＣＤが思い出されてしまう私です。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジとS/N比
記事No	： 28951
投稿日	： 2005/11/17(Thu) 01:48
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> ぼーぼ さん

> ダイナミックレンジと一画素あたりの撮像素子の大きさは、（少なくとも直接的には）関係無いはずです。改善されるのはS/N比ですね。

仮にDレンジ不足で白飛び等発生してる場合も、SNが高ければ、全体にマイナス方向に
露出をセッティングでき、それでも黒側がノイズフロアに埋もれずに済みますよね？
結果的にDレンジアップになりませんか？

直接も間接も、同じ事だと思いますが。画素が大きい場合、SNも高いしDレンジも上
ということです。

タイトル	： Re: ダイナミックレンジとS/N比
記事No	： 28953
投稿日	： 2005/11/17(Thu) 06:55
投稿者	： Tim

--> CANONET G3 QL17 さん

> > ダイナミックレンジと一画素あたりの撮像素子の大きさは、（少なくとも直接的には）関係無いはずです。改善されるのはS/N比ですね。
>
> 仮にDレンジ不足で白飛び等発生してる場合も、SNが高ければ、全体にマイナス方向に
> 露出をセッティングでき、それでも黒側がノイズフロアに埋もれずに済みますよね？
> 結果的にDレンジアップになりませんか？
>
> 直接も間接も、同じ事だと思いますが。画素が大きい場合、SNも高いしDレンジも上
> ということです。

たしかに、S/N比が高いのは、暗い方のダイナミックレンジの向上につながりますね。オーディオの世界でも、昔、カセットテープのノイズリダクションがそんな感じでした。言ってみれば、カセットテープのノーマルテープに対するメタルテープのような、大きな音を入れてもひずまない、みたいなものが、デジカメのセンサーにも、欲しいのです（ちょっと、喩えが古すぎたでしょうか？）。

特に、ポートレートを撮っていて、顔にあわせて、露出をあわせると、ちょっと明るい部分は、飛んでしまう。かといって、少し暗めに露出を設定して、RAWで撮って、後で持ち上げても、明るいところはつぶれ勝ちです。フィルムと比べて一番の違いを感じるのは、そんな時です。ストロボとレフ板でバランスをとったりといろいろしますけど、どうしても、明るいバックは避けがちになります。