タイトル	： 解像度についての勘違い
記事No	： 30465
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 21:55
投稿者	： ＳＫＯＪＩ

何度か目にして気になったので確認です。
間違ってたら正してくださいね。

５Ｄが１２８０万画素、２０Ｄが８００万画素ということでよく５Ｄの方が
高解像度だ、と聞きますが本当でしょうか。

５ＤのセンサはＡＰＳ−Ｃの2.56倍の面積があります。
ところが画素数は1.6倍しかありません。

５Ｄはおなじレンズで広く写りますが、おなじ部分を切り出すと
画素数が少ないのですから、解像能力はありません。

詭弁だといわれるかも知れません。
確かに写真は、構図をそろえて比較して何ぼかもしれません。
でもそれだけでしょうか？

たとえば５Ｄ＋３００Ｆ２．８と２０Ｄ＋２００Ｆ２．８で
おなじ構図になります。このときは確かに５Ｄでの写真は
高解像度です。５Ｄ＋５００ｍｍと　２０Ｄ＋３００ｍｍも
大体同じでしょう。

気づきましたか？
構図は確かに同じです。でもかかる費用はどうでしょう？

構図を固定すれば、高画質ですが、
レンズにはとてつもなく費用がかかる。
一方でレンズを固定すると、高解像度ではなく広く写る。

当たり前すぎましたか？

タイトル	： だからといって
記事No	： 30466
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 22:01
投稿者	： ＳＫＯＪＩ

--> ＳＫＯＪＩ さん


> 構図を固定すれば、高画質ですが、
> レンズにはとてつもなく費用がかかる。
> 一方でレンズを固定すると、高解像度ではなく広く写る。

５Ｄの魅力が減るわけではありません。
おなじ構図を写すために、長焦点になるたとえば、
５Ｄで５０ｍｍは２０Ｄで３２ｍｍになる。

被写界深度のコントロールは圧倒的に楽しくなります。
ここにのみ５Ｄの価値がありますよね。（撮れる画としては）

タイトル	： Re: 解像度についての勘違い
記事No	： 30467
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 22:02
投稿者	： らんせ

--> ＳＫＯＪＩ さん

> 構図を固定すれば、高画質ですが、
> レンズにはとてつもなく費用がかかる。
> 一方でレンズを固定すると、高解像度ではなく広く写る。
>
> 当たり前すぎましたか？

APS-Cとフルサイズ
14F2.8と24F2.8
35F1.4と50F1.4
費用はどっちが上でしょうか？

タイトル	： Re: 解像度についての勘違い
記事No	： 30470
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 22:37
投稿者	： 迷い魔

--> ＳＫＯＪＩ さん

面白い発想ですね〜。
そこまでおっしゃるならそうかもしれませんけどね。
確かに5Dで撮り、トリミングして20Dのサイズに合わせると20Dの方が解像力は高いでしょうね。

実は同じことがコンデジにも言えるんです。
そういう意味でキヤノンIXYデジタルの方が高解像度ともいえるんですね。

だから、そういう考え方は私が言いたいのはあまり意味がないと言うことです。
レンズに関しても望遠の方は5Dの方が資金がかかるかも知れませんが、広角や超広角、そして幅広い標準ズームレンズなどは5Dの方に分がありますね。

同じレンズであれば、被写体深度も浅いし、ダイナミックレンジが広い分階調豊かさもありますし。

タイトル	： そうですね。
記事No	： 30473
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 22:51
投稿者	： ＳＫＯＪＩ

--> 迷い魔 さん

こんにちは

> 面白い発想ですね〜。
> そこまでおっしゃるならそうかもしれませんけどね。
> 確かに5Dで撮り、トリミングして20Dのサイズに合わせると20Dの方が解像力は高いでしょうね。
>
> 実は同じことがコンデジにも言えるんです。
> そういう意味でキヤノンIXYデジタルの方が高解像度ともいえるんですね。
>

ありがとうございます。
まさにそのとおりなんです。

> だから、そういう考え方は私が言いたいのはあまり意味がないと言うことです。
> レンズに関しても望遠の方は5Dの方が資金がかかるかも知れませんが、広角や超広角、そして幅広い標準ズームレンズなどは5Dの方に分がありますね。
>
> 同じレンズであれば、被写体深度も浅いし、ダイナミックレンジが広い分階調豊かさもありますし。

そうですね。解像度で比較しても意味がないですね。
５Ｄにはおっしゃるとおりの価値がある。

らんせさんも指摘されてますが、レンズの選び方によって
５Ｄが生きてくる。

高いカメラですから、メリットデメリット浮き彫りにしたくて
提言させていただきました。

タイトル	： 解像度です。
記事No	： 30471
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 22:43
投稿者	： ＳＫＯＪＩ

--> ＳＫＯＪＩ さん

>
> たとえば５Ｄ＋３００Ｆ２．８と２０Ｄ＋２００Ｆ２．８で
> おなじ構図になります。このときは確かに５Ｄでの写真は
> 高解像度です。５Ｄ＋５００ｍｍと　２０Ｄ＋３００ｍｍも
> 大体同じでしょう。
>


”解像度”と関係ないレスもありましたが、自己レスで答えを出しています。
再度注意深くお読みください。

キャノン７７７さん

本質的なご意見ありがとうございます。

いかにお金持ちであったとしても、
一番長いレンズはその人なりに存在します。

そのレンズが、スクリーンに映し出した画を
どちらのセンサで受け取ったら遠くが細かく写るでしょう。

１３５フォーマットの呪縛にとらわれず、考えたほうが
いいですよ。

安いカメラが相手で、釈然としないのなら１ＤＭＫ２と５Ｄを
比べてもいいんですよ。こちらは画素密度がちょっとだけ細かい。

タイトル	： Re: 解像度です。
記事No	： 30472
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 22:49
投稿者	： キヤノン７７７

--> ＳＫＯＪＩ さん

みられてましたか(^^;
質問の内容をよく考えずに突っ走ってしまいました。
失礼しました。

タイトル	： ごめんなさい　もうやめます
記事No	： 30474
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 22:57
投稿者	： ＳＫＯＪＩ

--> ＳＫＯＪＩ さん

らんせさん
迷い魔さん
キヤノン７７７さん

変な逆説に、良識的に反応くださいましてありがとうございます。

よろしかったら、荒れないうちに閉めさせてもらいます。

タイトル	： 勘違いだと思います。
記事No	： 30475
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 23:02
投稿者	： ・・ない

--> ＳＫＯＪＩ さん

> ５Ｄが１２８０万画素、２０Ｄが８００万画素ということでよく５Ｄの方が
> 高解像度だ、と聞きますが本当でしょうか。

「よく」ではなく「必ず」そう書かれているはずです。それが事実ですから。

> ５ＤのセンサはＡＰＳ−Ｃの2.56倍の面積があります。
> ところが画素数は1.6倍しかありません。
> ５Ｄはおなじレンズで広く写りますが、おなじ部分を切り出すと
> 画素数が少ないのですから、解像能力はありません。
> 詭弁だといわれるかも知れません。

詭弁というよりも、勘違いではないでしょうか。単位面積当たりと画素数が多い方が高画質なのか、少ない方が高画質なのか、また“高解像度”は何を意味しているのか、よく調べられたほうが良いと思います。この理屈でいくとAPS-Cよりもフォーサーズ、さらにそれよりもコンシューマークラスの多画素デジカメが“高解像度”という事になります。APS-Cの何分の一かのサイズで、800万画素以上を実現している機種もあるわけですから。（貴方のいう“高解像度”は“解像力がある”とは同義語では無いようです。そのような“高解像度”に何の意味があるのか不明です。画素ピッチが細かい方がお得感がある？ってことかな。）

> 確かに写真は、構図をそろえて比較して何ぼかもしれません。
> でもそれだけでしょうか？
> たとえば５Ｄ＋３００Ｆ２．８と２０Ｄ＋２００Ｆ２．８で
> おなじ構図になります。

構図ではなく“画角”と言った方が解りやすいかもしれません。

> ５Ｄ＋５００ｍｍと　２０Ｄ＋３００ｍｍも
> 大体同じでしょう。
> 気づきましたか？
> 構図は確かに同じです。でもかかる費用はどうでしょう？

APS-Cがフルサイズ（または135判銀塩カメラ）よりも望遠に強い、というのはよく言われている事ですね。しかし逆に言うなら、5Dに300mmを付けて20D+300mmと同画角にトリミングした画像と、20Dに300mmをつけた画像のどちらが“高解像度”なのかを示されているわけではないので、あまり話になっていないような気がします。

> 構図を固定すれば、高画質ですが、
> レンズにはとてつもなく費用がかかる。
> 一方でレンズを固定すると、高解像度ではなく広く写る。
> 当たり前すぎましたか？

他の方々の指摘通り、広角側では全く逆の事が言えます。また“被写界深度”に対する自由度も全く考慮されていないのも問題ではないでしょうか。

タイトル	： Re: 解像度についての勘違い
記事No	： 30476
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 23:19
投稿者	： HS

--> ＳＫＯＪＩ さん

あまり細かいことを考えないほうが良いと思いますよ。
望遠はともかく50mm以下のレンズを20Dと5Dに装着して比較してみてください。
ＳＫＯＪＩさんは長玉オンリーならともかく短玉も使うのならASP-C機を使う気がしなくなると思いますよ。

タイトル	： Re: 解像度についての勘違い
記事No	： 30477
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 23:21
投稿者	： hal

--> ＳＫＯＪＩ さん

　最初に結論を言います。
　同じ人（テクニックが同じ）が、同じ意図を持って撮影すれば、
5Dで撮影した写真のほうが20Dで撮影した写真より好印象に
なるでしょう。

　今の（レンズ交換式）一眼レフのデジタルカメラは、どれも完成度が高く
よほど条件が悪くなければ満足できるレベルの写真を撮ることができると
考えています。つまり、現状のカメラを使う限り、写真から受ける印象は
解像度よりも、どんな被写体に出会ったか、どんなフレーミングにしたか
被写体が人物や動物の場合、どのような関係を築いてきたかの方が写真の
印象に与える影響が大きく、解像度はあまり問題にならないと考えています。

　それを前提とした上で5Dと20Dの解像度について議論しますが、これは
一面だけを捉えた議論になることをご了承下さい。

　例えばPC上で見ることができる絵の解像度は、レンズと撮像素子の解像度の
ANDになります。
　例えば1mm当たり150本（約6.7ミクロン）を解像できるレンズで撮影する場合、
撮像素子の画素ピッチがこれより大きいと解像度は撮像素子で制限され、
画素ピッチがこれより小さければ解像度はレンズで制限されます（厳密には
補正係数が入ると思いますが・・・）。

　EOS 5Dは、画素ピッチが8.2ミクロンなので、レンズの解像度が122本/mm以上
であれば、撮像素子による劣化無しに4368×2912画素の絵を再生できます。

　一方、EOS 20Dは、画素ピッチが6.4ミクロンなので、レンズの解像度が
122本/mmのとき、レンズの解像度で制限された画像しか得られません。
　具体的には、20Dは3504×2336画素ですが、レンズの解像度が悪いせいで
実質 6.4/8.2倍、つまり2730×1820画素（500万画素相当）の画像しか
得られないことになります。
　もちろん、レンズの解像度が十分高ければ、画素数相当（820万画素）の
画像が得られます。

　次に画素ピッチに比べレンズの解像度が十分高い場合ですが、この場合
絶対的解像度（写したものの細部をどこまで細かく見ることができるか）は
フレーミングに依存します。
　絵全体の大きさに対してどこまで細かいところを識別できるか（つまり
同じ範囲を撮影した場合にどこまで細かい部分を識別できるか、相対解像度
になります）？で比較すれば、勿論、4368×2912で分割（5D）する方が、
3504×2336で分割（20D）するより細かいところまで識別可能です。

　但し、実際に人間が鑑賞することを考えると、人間の目では、150本/mmより
細かければ差を感じないといわれているので、A4サイズまでなら、
800万画素以上あれば実質的な差は無いと思います。

　これ以外に、20Dでは比較的解像度が高いレンズの中心部のみを使用する
ので、高解像度になり易い特徴があり、5Dは、アウト・オブ・フォーカス
となっている部分のぼけがおおきく主題を浮かび上がらせる効果が大きい
（実は写真の印象に与える効果は解像度よりもぼけ効果の方が大きい）といった
特徴があります。そういう訳で、20Dと5Dのように撮像素子のサイズが違うカメラで、
解像度だけを比較しても、あまり意味が無いように思います。

　実際に写してみて、気に入った写真が撮れる方を選ぶのがいいと思います。
　極端な話、同じ写真を見ても人によって好みが分かれることもありますから。

タイトル	： 参考になりました。ありがとうございます。
記事No	： 30478
投稿日	： 2006/01/04(Wed) 23:33
投稿者	： ＳＫＯＪＩ

・・ないさん
ＨＳさん
halさん

ありがとうございます。
かなりいたずらっぽい提言でしたね。

それにしても、カメラの表現（被写界深度）とか
画質（解像・階調）って奥が深いですね。

特にレンズの解像度が要求されるって、観点ありません
でした。

そういう意味では２０ＤはＥＦ−Ｓ以外のお安い
レンズでは、レンズの限界が先に見えちゃうって
こともあるんですかね。

次をフルサイズにするか、ＡＰＳ−Ｈにするか
悩ましいですね。

タイトル	： Re: 参考になりました。ありがとうございます。
記事No	： 30508
投稿日	： 2006/01/05(Thu) 18:49
投稿者	： 旅人

--> ＳＫＯＪＩ さん

> ・・ないさん
> ＨＳさん
> halさん
>
> ありがとうございます。
> かなりいたずらっぽい提言でしたね。
>
> それにしても、カメラの表現（被写界深度）とか
> 画質（解像・階調）って奥が深いですね。
>
> 特にレンズの解像度が要求されるって、観点ありません
> でした。
>
> そういう意味では２０ＤはＥＦ−Ｓ以外のお安い
> レンズでは、レンズの限界が先に見えちゃうって
> こともあるんですかね。
>
> 次をフルサイズにするか、ＡＰＳ−Ｈにするか
> 悩ましいですね。

こうした話題はこのような冷静な議論であれば有意義なものと思います。

http://www.cipa.jp/index.html

釈迦に説法かもしれませんがＣＩＰＡの解像度の定義と測定方法を
参考になさったらいかがでしょうか？

タイトル	： Re: 解像度についての勘違い
記事No	： 30480
投稿日	： 2006/01/05(Thu) 00:01
投稿者	： hiraoka

--> ＳＫＯＪＩ さん

> ５Ｄが１２８０万画素、２０Ｄが８００万画素ということでよく５Ｄの方が
> 高解像度だ、と聞きますが本当でしょうか。
>
> ５ＤのセンサはＡＰＳ−Ｃの2.56倍の面積があります。
> ところが画素数は1.6倍しかありません。

現時点で２０Dの土俵に５Dをクロップして引きずり込む形にすればそうなりますね。

逆を言えば、２０Dでは１ショット１２００万画素の撮影はできず、それだけの高精細を得るのも不可能です。

１DsMk2の後継機のさらなる高画素化が噂されているように、これからフルサイズにおいても高画素化されていくでしょう。それが２０Dと同等の画素密度特性を持ったとき、クロップしても同等の解像度を得る事ができます。画素の微細化によるノイズ・ダイナミックレンジよる制限がある限り、こういったことがAPS-Cに対する将来にわたるフルサイズの可能性となっていると考えます。

５Dはアマチュアが現実的に手にすることが第一世代のフルサイズデジタル一眼です。こういったフルサイズ機がAPS-C機と比較して画素密度からくる解像度が低いという話は、精細さ画素ピッチの点で、以前の300〜600万画の第一第二世代EOSDigitalと、技術的に高画素化が可能になった第四世代にあたる２０Dの画素解像度を比べているのと同じように感じてしまいます。

タイトル	： 望遠屋としては。
記事No	： 30530
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 02:58
投稿者	： ATHRUN

--> ＳＫＯＪＩ さん

どうも、馬屋のATHRUNです。10Dと1Dmk2使ってます。
現状、連写速度第一で1Dmk2＆シグマサンニッパズーム（＆×1.4テレコン）を使っておりますが、競馬場でより使いやすいセットはなにか？できるだけコンパクトにならないか？と常々考えております。

10Dは3コマ／秒と、その遅さにストレスを感じ一気に1Dmk2まで背伸びしましたが、ボケ量を考えなければ20D＆70-200ｍｍF2.8（＆×1.4テレコン）でもよかったかな？と思うことがあります。コンパクトなシステムで済み、被写界深度も稼げて画素数的には820万でかわらない。
事実友人はこの度1Dmk2＆ヨンニッパからニコンD200＆サンニッパ（＆テレコン）に乗り替えました。まだ試運転中でなんとも言えない状態のようですが。。。

標準・広角メインで連写速度が必要ない方はフルサイズで高画素の5Dが有効なのだろうと思いますが、ただでさえボケる望遠屋は両天秤という気がします。
もっとも1Dmk2の防塵防滴性能とバッファ量・バッテリー容量・細かいISO感度設定にはずいぶん助けられているので、20Dセットに落とす気はありませんが・・・

とりとめのない話でゴメンナサイ。

タイトル	： 実用品としては
記事No	： 30544
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 21:51
投稿者	： ハイフェッツ

--> ATHRUN さん

私は一眼デジカメをもっぱら実用目的で使用していますが、その場合もボケる事はあまり歓迎できません。
現状のカメラは、普通の室内（蛍光灯下のリビングとか）で撮影しようとすると、どうしても絞りを開ける必要があります。その時、目で見た以上に不必要にボケ事はできれば避けたいです。フルサイズ機は悪条件下でボケを望まない場合には使いづらいです。そういう意味では、撮像素子サイズが小さくかつ高画質なカメラが良いカメラです。
アルバムに張る写真は対象人物から背景まで全部くっきり写っている方が、思い出の写真としては優秀です。ごちゃごちゃ写っている目障りな物達も、２０年すれば思い出の品となります。
今のデジカメの解像度は実用品としては既に十分すぎるほどなので、5Dのダイナミックレンジ・ノイズの少なさを持った20Dがあれば買いたいですね。まあ、そのうち出てくるでしょうけど。

タイトル	： Re: 実用品としては
記事No	： 30557
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 11:30
投稿者	： ＊mattn

--> ハイフェッツ さん

> 目で見た以上に不必要にボケ事はできれば避けたいです。

人間の目において、焦点が合って見える（正確にいうと
カメラ的な表現でいえば解像度がよく見える）部分は、
中心部のごく僅かな範囲です。すなわち、見ようとおもっている
部分以外は、ぼんやりとしか認識できません。
「あ」←この文字を眺めながら、同時に私のHNをクリヤーに
認識できますか？

いずれにしても、ハイフェッツさんの（ボケを写真表現として
用いることに価値を置かないという）ご意見は
ハイフェッツさんご自身のごく個人的な意見だと感じました

タイトル	： 高画素≠高画質？
記事No	： 30547
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 01:15
投稿者	： SHIRO

--> ＳＫＯＪＩ さん

> ５Ｄが１２８０万画素、２０Ｄが８００万画素ということでよく５Ｄの方が
> 高解像度だ、と聞きますが本当でしょうか。
>
> ５ＤのセンサはＡＰＳ−Ｃの2.56倍の面積があります。
> ところが画素数は1.6倍しかありません。

専門家じゃないですが、デジカムやコンデジで高画素化ばかりに注目されていた時代
に以下の話を聞きました。

ＣＣＤの性能上、単位画素あたりの面積が広い方が高画質にできると言われています。
面積広い方が、より多くの光を受けることが可能だからです。
同じ画素数でＣＣＤのサイズが違うものを比べた場合、ＣＣＤサイズの小さい方が
ノイズが多くなりやすくなります。画素数が大きければ良いって訳では無いんですね。