タイトル	： 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30515
投稿日	： 2006/01/05(Thu) 23:38
投稿者	： 愛しき10D

新しいカメラが登場するたびに、ボディを丸ごと買うのがストレスになってきました。
「本当に必要だろうか。ボディへの愛着や感触をそのままに、中身だけのアップグレードはできないか」と常々思っています。外観や重さ、シャッター音etc。それらに馴染むことで扱いやすくなる面もあります。時々、使わなくなった10Dを見ると、「あんなに夢中になって使っていたのに」と悲しい気持ちになってしまいます。今も充分使えるということがまたストレスです。
確かに、新しいデジタルカメラには驚きの新要素が搭載されていきます。しかし、今のような売り方にはいつか矛盾が生じてくると思うのです。例えば今後（三年くらい先）、撮影素子だけ買い替えるということは不可能でしょうか。そうするとカメラ内部で色んな不具合が出るんだろうな、ということはなんとなく想像できますが。
みなさんはどう思われますか？

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30517
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 00:03
投稿者	： らんせ

--> 愛しき10D さん

> 確かに、新しいデジタルカメラには驚きの新要素が搭載されていきます。しかし、今のような売り方にはいつか矛盾が生じてくると思うのです。例えば今後（三年くらい先）、撮影素子だけ買い替えるということは不可能でしょうか。そうするとカメラ内部で色んな不具合が出るんだろうな、ということはなんとなく想像できますが。
> みなさんはどう思われますか？

組み立てパソコンのパーツ交換とかされたことがないでしょうか？

古いパーツを組んで安くって考えるのなら別ですが、CPUひとつとっても出始めはPC1台買える位高価だったりします。
またマザーボードの対応していないものは取り付けられない為結局ある程度のサイクルで大掛かりな買い替えが発生します。
PCのようなたくさんの台数が売れる製品ですら現状これなので、もともとマニア向けの製品であるデジタル一眼レフにしかもニッチな要望である素子交換を望んだ場合、デジタルパックのような高価なものになるだけだと思います。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30519
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 00:20
投稿者	： newer

--> 愛しき10D さん

リコーのGRデジタルが、将来的には受光素子のアップグレードを
考えているという話がありましたね。
それほどわがままな発想でもないかもしれませんよ。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2005/09/16/2317.html

個人的には現行のGRデジタルには興味を持っていないんですが
これは面白い展開だなあ、と思います。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30525
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 01:26
投稿者	： LALALA

--> newer さん

こんにちは

> リコーのGRデジタルが、将来的には受光素子のアップグレードを
> 考えているという話がありましたね。
> それほどわがままな発想でもないかもしれませんよ。
>
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2005/09/16/2317.html
>
> 個人的には現行のGRデジタルには興味を持っていないんですが
> これは面白い展開だなあ、と思います。

これは、ちょっといいですね。GR-Dまじめに考えていたので。
えと、でもこれって今買うの待てって言ってます？
どうでしょうか？

タイトル	： GR-Dほか。
記事No	： 30537
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 11:42
投稿者	： newer

--> LALALA さん

現行のGR-Dも受光素子の交換が可能な構造になっているけど
レンズのイメージサークルの問題でしょうか、他のサイズの
素子への交換は無理っぽい…って事ですよね。
しかし、メーカーが「将来はやるかも」的なコメントをしてるのは
結構凄いことだな、と思います。現時点で「買い」かどうかというと…
難しいですね。欲しいときが買い時！なので、買ってしまうのも
悪くないような（説得力がなくてすみません）気がしますが。

銀塩時代のGRは、自分はユーザーではありませんでしたが
何人もの知り合いが使っていまして、アガリを見せられるたびに
一眼レフを凌ぐ画質に驚いた記憶があります。あのイメージをちゃんと
継承するためには、受光素子にAPS程度或いはせめて3/4辺りを
使わないと無理だと思います。今のところ、小型化とのバランスが
難しそうですが、将来的にはそういった高級コンパクトデジタルが
出てくるかもしれませんね。（その時は自分も手を出すかも…。）

すいません、EOS-Dの話からズレてしまいました。
今のEOSの開発ペースからいくと、受光素子ほかのアップグレードは
とてもじゃないけど難しそうですね…。
ただ、どなたかが書かれていた通り、レンズ交換式デジ一眼は
ボディのアップグレードだけで殆どのシステムを継承できるので、
その点に於いては経済的だと言えるかもしれません。

タイトル	： Re: GR-Dほか。
記事No	： 30543
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 20:48
投稿者	： LALALA

--> newer さん

こんばんは、レスありがとうございます。インラインで失礼します。

> 現行のGR-Dも受光素子の交換が可能な構造になっているけど
> レンズのイメージサークルの問題でしょうか、他のサイズの
> 素子への交換は無理っぽい…って事ですよね。
> しかし、メーカーが「将来はやるかも」的なコメントをしてるのは
> 結構凄いことだな、と思います。現時点で「買い」かどうかというと…
> 難しいですね。欲しいときが買い時！なので、買ってしまうのも
> 悪くないような（説得力がなくてすみません）気がしますが。

▲了解です。

>
> 銀塩時代のGRは、自分はユーザーではありませんでしたが
> 何人もの知り合いが使っていまして、アガリを見せられるたびに
> 一眼レフを凌ぐ画質に驚いた記憶があります。あのイメージをちゃんと
> 継承するためには、受光素子にAPS程度或いはせめて3/4辺りを
> 使わないと無理だと思います。今のところ、小型化とのバランスが
> 難しそうですが、将来的にはそういった高級コンパクトデジタルが
> 出てくるかもしれませんね。（その時は自分も手を出すかも…。）

▲これも参考になります。

>
> すいません、EOS-Dの話からズレてしまいました。
> 今のEOSの開発ペースからいくと、受光素子ほかのアップグレードは
> とてもじゃないけど難しそうですね…。
> ただ、どなたかが書かれていた通り、レンズ交換式デジ一眼は
> ボディのアップグレードだけで殆どのシステムを継承できるので、
> その点に於いては経済的だと言えるかもしれません。

▲了解です。コメントありがとうございました。
的確なコメント感謝いたします。

タイトル	： その気持ち、わかります
記事No	： 30521
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 00:43
投稿者	： ぼーぼ

--> 愛しき10D さん

私も買い替えのときは、同じような気持ちになります。
とは言え、中身の交換のようなものは現実には難しいですよね。

なので、使わなくなったカメラは清掃＆メンテ＆レクチャーをしっかりつけて、
友人・知人に安く譲って使いつづけてもらうようにしています。
適当な相手がいないときには早めに中古屋に売ってしまいます。
もちろん、その後も同じように転々と人手に渡りながら使われる事を願いつつ・・・。

デジカメは技術の進歩が早いですが、だからと言って手元の機械が壊れてしまうわけではありませんよね。
ちょうど、子供が成長するときに、洋服が綺麗なまま着れなくなってしまうようなものではないでしょうか。

愛着のあるカメラだからこそ、使える限り、必要としてくれる誰かに使ってもらいたいなー、と、私はその様に思ってます。

※キャノ販の人には喜ばれないユーザーかも知れませんが(^^ゞ

タイトル	： Re:その気持ち、わかります
記事No	： 30524
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 01:25
投稿者	： 愛しき10D

価格的に難しい点&今後の可能性、同じ気持ちを持っている方。
たいへん参考になりました！（胸に引っかかっていたトゲが取れて、すっきりしました）
まずは、10Dを大切に扱ってくれそうな友人に声をかけてみます。
みなさん、ありがとうございました。

タイトル	： Re: ありかも
記事No	： 30523
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 01:24
投稿者	： 迷い魔

たしかにね〜。
人によって、連射が重要な人とかシャッタースピードが8000でなきゃだめだとか。
そういうのを組み立てることができればいいよね。
イメージセンサーもそうだし。

なんの不満もなさそう。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30528
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 02:07
投稿者	： ＭＭ

--> 愛しき10D さん

> 新しいカメラが登場するたびに、ボディを丸ごと買うのがストレスになってきました。

同感ですね。

> 「本当に必要だろうか。ボディへの愛着や感触をそのままに、中身だけのアップグレードはできないか」と常々思っています。

私はまだストレスになるほど購入していませんが、最初からそう思っています。
ライカRのデジタルモジュールRはその点ではとてもいいと思います。もっともあれば単なるデジタルバックですけどね。
でもカメラ部とデジタル部を分けることに成功していますね。
1D系でも基本はEOS-1vから変わっていないので、カメラ部はもっと長く使っていいはずだと思います。

しかもそうすると愛着が沸くとか感触が良いという面にもメーカーも力を入れられるようになるので、良い循環になるはずだと思います。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30529
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 02:24
投稿者	： LALALA

--> 愛しき10D さん

こんにちは

> 新しいカメラが登場するたびに、ボディを丸ごと買うのがストレスになってきました。
> 「本当に必要だろうか。ボディへの愛着や感触をそのままに、中身だけのアップグレードはできないか」と常々思っています。外観や重さ、シャッター音etc。それらに馴染むことで扱いやすくなる面もあります。時々、使わなくなった10Dを見ると、「あんなに夢中になって使っていたのに」と悲しい気持ちになってしまいます。今も充分使えるということがまたストレスです。
> 確かに、新しいデジタルカメラには驚きの新要素が搭載されていきます。しかし、今のような売り方にはいつか矛盾が生じてくると思うのです。例えば今後（三年くらい先）、撮影素子だけ買い替えるということは不可能でしょうか。そうするとカメラ内部で色んな不具合が出るんだろうな、ということはなんとなく想像できますが。
> みなさんはどう思われますか？

わたしは大賛成ですね。考えてみれば、レンズなんてそうじゃないですか
何十年前のレンズが使われているわけで、なんでボディだけだめなのかって
話ですよね。

デバイスがデジタル化するにつれて、変更可能性はどんどん拡大していく思います。
それはもちろん規格とか相性とかの問題はあるとは思いますが、一定の範囲で
切り出しいくことはできると思いますよ。発想の問題だと思いますね。
確かにコストの問題はあるかと思いますが、それを考えても相当なメリットが
享受できると思います。繰言になりますが、個人的には大歓迎ですね。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30531
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 07:35
投稿者	： しろぎん
URL	： http://kagaya.jmfi.com/

--> 愛しき10D さん

> 新しいカメラが登場するたびに、ボディを丸ごと買うのがストレスになってきました。

カメラと言うのはボディとレンズと色々なアクセサリーが揃って初めて写真が撮れます。
なので、ボディーだけ買い替えればランクアップ出来るというのは、
ある意味で部分的アップグレードだと言えないでしょうか？
っていうか、
そもそもあのボディーの中にはいろんなモノがぎっしり詰まっていますので、
メイン基盤と撮像素子の交換とボディーを開ける工賃を考えると、
いったいいくらかかるのか心配ですし、
新しいカメラの中身に合わせて電源周りやシャッターユニット等など
細かい部分までフォーミュラカー並みにカスタマイズ＆セッティングしてあるモノを
他のボディーに移しても満足のいく画質や操作性は得られないだろうと思います。

p.s.
これはあくまでもしろぎんの個人的な考え方ですが、
新しいカメラが登場する度にカタログスペックだけで買うのではなくて、
自分の撮りたい被写体があって、その被写体にピッタリのレンズがあって、
自分のスキルもそれなりに上がっていて、
それでも満足のいく写真が撮れないのがボディーが原因なのかも？と感じたり、
もしくは次のステップに進むにはボディーが必要だという結論が出てから、
そうなってから自分の望むスペックのボディーを買うようにすれば
何の問題も無いような気がします。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30546
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 00:23
投稿者	： ＭＭ

--> しろぎん さん

> カメラと言うのはボディとレンズと色々なアクセサリーが揃って初めて写真が撮れます。
> なので、ボディーだけ買い替えればランクアップ出来るというのは、
> ある意味で部分的アップグレードだと言えないでしょうか？

私もそれは言えると思います。
でも、愛しき10Dさんのいうデジタル部だけのアップグレードを否定するものでもないと思いますし、むしろまさにしろぎんさんの言うように、カメラ特に一眼レフはボディとレンズといろいろなアクセサリーが揃って初めて写真が撮れますので、デジタル部だけのアップグレードというのは非常に有効です、ということにもなるのではないかと思います。


> っていうか、
> そもそもあのボディーの中にはいろんなモノがぎっしり詰まっていますので、
> メイン基盤と撮像素子の交換とボディーを開ける工賃を考えると、
> いったいいくらかかるのか心配ですし、
> 新しいカメラの中身に合わせて電源周りやシャッターユニット等など
> 細かい部分までフォーミュラカー並みにカスタマイズ＆セッティングしてあるモノを
> 他のボディーに移しても満足のいく画質や操作性は得られないだろうと思います。

いや、ここで言っているのは、デジタル部だけを最初から分けられるようにして、そのカメラ部に合った新しいデジタル部だけ入れ替えるようにしてはどうかとういことであって、他のボディ用のデジタル部を移植しようということではありません。

> p.s.
> これはあくまでもしろぎんの個人的な考え方ですが、
> 新しいカメラが登場する度にカタログスペックだけで買うのではなくて、
> 自分の撮りたい被写体があって、その被写体にピッタリのレンズがあって、
> 自分のスキルもそれなりに上がっていて、
> それでも満足のいく写真が撮れないのがボディーが原因なのかも？と感じたり、
> もしくは次のステップに進むにはボディーが必要だという結論が出てから、
> そうなってから自分の望むスペックのボディーを買うようにすれば
> 何の問題も無いような気がします。

はい、そう思います。
なので、その新しいステップに進むのに、カメラ部は問題ないが新しいデジタル部が必要だということになったときにこの発想はとても有効なものだと思うのです。

実際、ライカのDMRが実現しており、リコーのGRデジタルでもそういう構想はあるようなので、決して夢物語でもないと思います。

デジタル部はどんどん進化しますが、カメラ部は新しければいいというよりもむしろ質感を大切にしたものが好ましいと思うんです。そういう意味ではその２つを分けることはよりよいカメラシステムを造る上でとても有効な考え方ではないかと思います。

決してしろぎんさんのおっしゃっていることと矛盾していないと思いますが。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30549
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 01:58
投稿者	： しろぎん
URL	： http://kagaya.jmfi.com/

--> ＭＭ さん

> でも、愛しき10Dさんのいうデジタル部だけのアップグレードを否定するものでもないと思いますし、むしろまさにしろぎんさんの言うように、カメラ特に一眼レフはボディとレンズといろいろなアクセサリーが揃って初めて写真が撮れますので、デジタル部だけのアップグレードというのは非常に有効です、ということにもなるのではないかと思います。

確かにそう言う考え方も否定はしませんが、
”デジタル部”ってどれだけあるか考えたことありますか？
撮像素子と画像処理エンジンだけではなく、
それが載っている基盤丸ごととそれをつなぐ配線部分と
それを動かす電源回路の全てが無いと新しい”デジタル部”は動かないハズです。
で、それをすべて部品として揃えたら
多分新しいボディーより高くなるような気がします。
あと、大きさにしてもあの小さな隙間になんでそんなに入るの？って感じで
ギッシリ詰まってますので交換可能にするなら今よりボディーが大きくなるでしょうね。

また、電源周りやメカニカルな部分や持った時の感触など、
デジタルでない部分に惹かれて新しいボディーを買うというのもあるんですが、
もしデジタル部を交換可能にした場合、
電源周りやボディーの形はあまり替えられないので
新しいカメラの魅力は大幅に下がってしまうと思います。

というわけで、
愛着のあるカメラは使わなくなっても置物として眺めているだけでニヤニヤ出来るので、
特に改造とかしないでもそのままで十分価値があると思います。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30552
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 03:15
投稿者	： ＭＭ

--> しろぎん さん

あくまで現時点では現実的だとは思って議論していませんし、賛成論者の方々もそういうのもいいかなとういう程度だと思います。でもそれでもまだありだと思うので、ちょっと続けます。ど素人の考えですからまたどんどん否定、指摘してください。

> 確かにそう言う考え方も否定はしませんが、
> ”デジタル部”ってどれだけあるか考えたことありますか？
> 撮像素子と画像処理エンジンだけではなく、
> それが載っている基盤丸ごととそれをつなぐ配線部分と
> それを動かす電源回路の全てが無いと新しい”デジタル部”は動かないハズです。

はい、そういうことを想定しているわけです。それでも十分大きなカメラ部が残ると思います。

> で、それをすべて部品として揃えたら
> 多分新しいボディーより高くなるような気がします。

それはわかりませんね。最初からそう設計すれば必ずしも高くなるとは思いません。
ただ、仕事がひとつ増えるので、全体として結局高くつくということはあるかもしれません。

> あと、大きさにしてもあの小さな隙間になんでそんなに入るの？って感じで
> ギッシリ詰まってますので交換可能にするなら今よりボディーが大きくなるでしょうね。

それが1D系ならボディを小さくする代わりに現状維持でお願いするとしましょう。未来永劫不可能ではないでしょう。

> また、電源周りやメカニカルな部分や持った時の感触など、
> デジタルでない部分に惹かれて新しいボディーを買うというのもあるんですが、
> もしデジタル部を交換可能にした場合、
> 電源周りやボディーの形はあまり替えられないので
> 新しいカメラの魅力は大幅に下がってしまうと思います。

この点はその通りですねえ。
ただこういう構想をするうえでもっとも大切な点はあくまで陳腐化しないカメラ部を造ってというのが前提だと思います。

> というわけで、
> 愛着のあるカメラは使わなくなっても置物として眺めているだけでニヤニヤ出来るので、
> 特に改造とかしないでもそのままで十分価値があると思います。

これも正直同感です。

もう少し陳腐化しないカメラ部さえ造ってくれればいいんですが、現状メーカー側も、そしてユーザー側もどうせ銀塩カメラの時のように長くは使わないでしょというのがあって、積極的に愛着が沸きそうなボディにしようという動機付けが以前より希薄だと思うんですね。
このままではそうやって置物にしたいと思うカメラ自体ほとんど無くなってしまうのではないかと。
それならいっそこういうアイデア（カメラ部とデジタル部が分けられる）もありかなと思った次第です。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30553
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 08:12
投稿者	： しろぎん
URL	： http://kagaya.jmfi.com/

--> ＭＭ さん

> あくまで現時点では現実的だとは思って議論していませんし、賛成論者の方々もそういうのもいいかなとういう程度だと思います。でもそれでもまだありだと思うので、ちょっと続けます。ど素人の考えですからまたどんどん否定、指摘してください。

デジタル部分を交換可能なデジタルカメラを設計する場合は、
デジタル部分がフィルムと同じ大きさになるのが理想だと思いますが、
カメラの中のフィルムの使用するスペースって結構大きいんですよねぇ。
ま、10万円ぐらいのカメラでは非現実的でも、
100万円ぐらいのカメラならギリギリかもしれません。

とりえあず夢としてはレゴブロックみたいなパーツ構成になっていて、
撮像素子部分だけでなく、マウントも組み替えられるカメラが欲しいです（笑）

タイトル	： 規格化が・・・
記事No	： 30554
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 10:41
投稿者	： RED

--> しろぎん さん

> > とりえあず夢としてはレゴブロックみたいなパーツ構成になっていて、
> 撮像素子部分だけでなく、マウントも組み替えられるカメラが欲しいです（笑）

　らんせさんが書かれていますが、ＰＣなどの例から考えると、カメラでは現実的に難しいでしょうね。パーツの組み替えを前提にする場合は規格化が必要ですが、それは小型化をほとんど不可能にしてしまいます。
　自作パソコンがほとんど大型デスクトップか、せいぜいマイクロＡＴＸ機程度しかなく、中身がけっこうスカスカなのは、こうしたことも原因です。
　カメラのようにぎちぎちにデザインされたものでは、パーツ交換を前提にした規格化は難しいでしょう。

　また、パーツを個別化するとコストが跳ね上がります。
　これまたＰＣの例でみると判りやすいですが、一番安くあがるのは、ＬＡＮ、サウンド、ビデオなどをオンボードにしたマザーボードを使うことです。これらの機能を拡張カードの形で入れると、別個にグレードアップすることが可能になりますが、かえって高価になります。

タイトル	： Re: 規格化が・・・
記事No	： 30556
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 11:03
投稿者	： しろぎん
URL	： http://kagaya.jmfi.com/

--> RED さん

> 　らんせさんが書かれていますが、ＰＣなどの例から考えると、カメラでは現実的に難しいでしょうね。パーツの組み替えを前提にする場合は規格化が必要ですが、それは小型化をほとんど不可能にしてしまいます。

いや、だから、まさにおっしゃられているのと同じ理由で無理だって話してて、
でもデジタル部分が交換出来たらいいなって気持ちは判りますってことで、
その上でのレゴブロックなんですが・・・

あと、PCの例が出ていますのでかぶせますが、
自作のノートパソコンってのもあるんですけど、
アレと普通に売っているメーカー製のノートパソコンの違いを考えたら判るかな？
って思います。
性能だけでなく商品としての魅力や満足感もプラスして考えてみて下さいませませ。

タイトル	： Re: 規格化が・・・
記事No	： 30559
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 11:38
投稿者	： Tim

--> しろぎん さん

現時点で、無理だからと言う事で、そのままにしていたら、新しいものは生まれず、進歩が無いのは、どの世界でも同じ。周りの人に、そんなの絶対無理無理と云われても、コツコツ研究を続けているうちに、あっと驚く画期的なものが生まれてくるものです（少なくとも、私が本業としているバイオメディカルの世界では、そうです）。むしろ、普通の人が思いつかないような、一見ばかげたアイデアは貴重で、そんなアイデアを具現化しようという人が、一人でもキヤノンにいることを期待したいです。レゴブロックのようなアイデア、私は、好きです。

タイトル	： Re: 規格化が・・・
記事No	： 30564
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 13:35
投稿者	： RED

--> しろぎん さん

> > いや、だから、まさにおっしゃられているのと同じ理由で無理だって話してて、
> でもデジタル部分が交換出来たらいいなって気持ちは判りますってことで、
> その上でのレゴブロックなんですが・・・

　失礼しました、ちゃんと読めてませんでした＾＾；
　たしかに気持ちの上では、わたしも判ります。

> > あと、PCの例が出ていますのでかぶせますが、
> 自作のノートパソコンってのもあるんですけど、
> アレと普通に売っているメーカー製のノートパソコンの違いを考えたら判るかな？
> って思います。
> 性能だけでなく商品としての魅力や満足感もプラスして考えてみて下さいませませ。

　ノートの自作はやったことがないので判らないのですが、いわゆる小型タイプのものもあるのでしょうか？
　しかし、現実問題としてＰＣにしても、自作は安価なわけではないんですよね。ほぼ趣味の領域と化しています。パーツ組み替えにしても、ＣＰＵが変わってマザーが変わりました。メモリも新規格になりました。ＨＤＤはシリアルに移行します。ビデオはＡＧＰからＰＣＩＥＸが主流に・・規格みんな変わって総取っ替えかい！！なんてのが現実ですし。

タイトル	： 良いアイデアなんですが
記事No	： 30566
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 14:47
投稿者	： ＬＤ−６０６

--> しろぎん さん

規格を作ってユニット化して組み合わせると言うのは、内部的には
有る程度行われていると思います。
ただそれは、内部的な効率化のためであってユーザー向けじゃないだけです。

パソコンのような標準規格が存在して、右習えで何処も同じ事をやっているなら
カメラのメカ部、電子部を組み合わせて使う規格を一般化しやすいでしょうが
メモリソケットや拡張スロット（ＰＣＩ，ＰＣＩ−Ｅｘｐｒｅｓｓ等）は
必要ない場合も有る「無駄な部品」でも有るわけです。
更には規格に合わせるための回路も必要になりますね。

個体の大きさや重さ、コスト競争に勝てそうに無いことをメーカーがやるかどうか。
ユーザーが、性能に関係ない部分を含むことに金を出すか。
後数年後に、何か解決策が出来て実現されてると面白いですが
マウントも共通化出来てない現状を見ると、難しそうですね。

タイトル	： Re: 規格化が・・・
記事No	： 30560
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 11:41
投稿者	： LALALA

--> RED さん

こんにちは、以下インラインで失礼します。

> 　らんせさんが書かれていますが、ＰＣなどの例から考えると、カメラでは現実的に難しいでしょうね。パーツの組み替えを前提にする場合は規格化が必要ですが、それは小型化をほとんど不可能にしてしまいます。
> 　自作パソコンがほとんど大型デスクトップか、せいぜいマイクロＡＴＸ機程度しかなく、中身がけっこうスカスカなのは、こうしたことも原因です。
> 　カメラのようにぎちぎちにデザインされたものでは、パーツ交換を前提にした規格化は難しいでしょう。
>

▲パソコンはMZ80の時代から使ってますが、当時は組み替えなんて夢のまた夢でした。
時代の流れ、コスト削減の中で部品共通化、それからこれはデジタル特有の問題ですが、
「技術のUpgardeのスピードにあわせるため」に規格が進んだの実態でしょう。
PCに限りませんが、Severも含めて中身がスカスカなのはAirFlowの問題です。
要は熱です。VAXの時代から始まって、もっともギチギチと思われる現行のブレードでも
スカスカに私には見えます。

> 　また、パーツを個別化するとコストが跳ね上がります。
> 　これまたＰＣの例でみると判りやすいですが、一番安くあがるのは、ＬＡＮ、サウンド、ビデオなどをオンボードにしたマザーボードを使うことです。これらの機能を拡張カードの形で入れると、別個にグレードアップすることが可能になりますが、かえって高価になります。

▲これは..........違うと思います。基本的にEmbededはほとんどすべてOEMです。
Pricingがまったく違います。要は販売量のコミットメントの問題です。
OEMになれば掛け率は10%なんて数字が平気で飛び交います。作るほうも
コミットメントラインが大きいなら相当売価（正確には仕切りですが）は下げられます。
というか下げてます。個別化で値段が上がることはないです。

▲えっと、EOSの板なので、そこに合わせると、「単一デジタルデバイス」であれば
基本的に組み換えは逆に無理です。デジタル屋からみればデジカメもこれだけ、
「複雑化」すれば、逆にパーツ化は必然になります。一々素から設計・スクラッチでは
コストが合いません。内部では絶対共通化はしてます。特に利益優先のキャノンであれば。
正直コンパチでない部分も無理して使っている可能性すらあります。

タイトル	： Re: 規格化が・・・
記事No	： 30563
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 13:23
投稿者	： RED

--> LALALA さん

> PCに限りませんが、Severも含めて中身がスカスカなのはAirFlowの問題です。
> 要は熱です。VAXの時代から始まって、もっともギチギチと思われる現行のブレードでも
> スカスカに私には見えます。

　しかし、現実問題として、自作ＰＣのサイズはマザーボードで制限されますよね？
　超小型ＰＣを作るには、新しい小型マザーボードの規格を作り、拡張に関しても新しい規格が必要となります。
　規格を踏襲する場合、技術的にはさらなる小型化が可能であっても、その規格にサイズが制限されるのでは？ということです。
　で、新規格に移行しようと思うと、結局総取っ替えになると。
　自作でも、しばらく時間をおくと、細かいとこで規格が変わって、中身のほとんどを交換てなことになりますし。
　久しぶりにいじったＰＣは、昔買ったアルミケースと最近交換したドライブ類以外は総取っ替えになりました。電源も交換です＾＾；完成品買ったほうが、たぶん安い・・。

> というか下げてます。個別化で値段が上がることはないです。

　ということは、マザーボードにオンボードとなったものと、マザーボード・ＬＡＮ・サウンド・ビデオを拡張ボードで別個で買う場合、値段は同じということですか？とてもそうとは思えないのですが・・。単純に考えても、構成部品が増えるわけですし。

> 「複雑化」すれば、逆にパーツ化は必然になります。一々素から設計・スクラッチでは
> コストが合いません。内部では絶対共通化はしてます。特に利益優先のキャノンであれば。
> 正直コンパチでない部分も無理して使っている可能性すらあります。

　それはそうなのですが、後から部品を自在に組み替えることを可能にするとなると、逆に制限が増えるようにも思うのですが。構造の簡易化とメンテナンス性の向上も求められますし。そうなると、あまりギチギチに詰めることもできなくなるのではないでしょうか？

タイトル	： Re: 規格化が・・・
記事No	： 30568
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 16:31
投稿者	： LALALA

--> RED さん

こんにちは、レスありがとうございます。
以下インラインで

> 　しかし、現実問題として、自作ＰＣのサイズはマザーボードで制限されますよね？
> 　超小型ＰＣを作るには、新しい小型マザーボードの規格を作り、拡張に関しても新しい規格が必要となります。
> 　規格を踏襲する場合、技術的にはさらなる小型化が可能であっても、その規格にサイズが制限されるのでは？ということです。
> 　で、新規格に移行しようと思うと、結局総取っ替えになると。
> 　自作でも、しばらく時間をおくと、細かいとこで規格が変わって、中身のほとんどを交換てなことになりますし。
> 　久しぶりにいじったＰＣは、昔買ったアルミケースと最近交換したドライブ類以外は総取っ替えになりました。電源も交換です＾＾；完成品買ったほうが、たぶん安い・・。

▲確かにそうですね。新規格がでればそうとっかえ、ということは多いのは現実ですね。
もうPCIも時代遅れっぽいですし、ISAなんてもうないですからね。
ただ大事なことは規格が決められてオープンになっているということや、やはり取替えができて部分的なアップグレードが可能ということではないかと思います。
おしゃられている意図はよくわかります。

> > というか下げてます。個別化で値段が上がることはないです。
>
> 　ということは、マザーボードにオンボードとなったものと、マザーボード・ＬＡＮ・サウンド・ビデオを拡張ボードで別個で買う場合、値段は同じということですか？とてもそうとは思えないのですが・・。単純に考えても、構成部品が増えるわけですし。
>

▲たしかに例えば、ボードになれば、ボードのコストが追加的にかかりますが
たかが知れてます。コアの部分のパーツはコストは同じです。ただし、出荷ロット数が
ぜんぜん違うので、Retailの方（「別個で買う」）が圧倒的に売買される単価は高いです。

要は、おっしゃられている「値段」がコストであれば、ずばり「同じ」です
ただし、「値段」が「お客様への最終受け渡し価格」であれば、ビジネスの
やり方に依存するので「同じ」ではありません。

> 　それはそうなのですが、後から部品を自在に組み替えることを可能にするとなると、逆に制限が増えるようにも思うのですが。構造の簡易化とメンテナンス性の向上も求められますし。そうなると、あまりギチギチに詰めることもできなくなるのではないでしょうか？

▲このあたりはメリット・デメリットの比較考量になると思います。
「構造の簡易化とメンテナンス性の向上も求められます」←これはいいことだと思いますよ。
その上でどこまで「詰めること」と妥協できるか？ということではないでしょうか？^^;

タイトル	： Re: 規格化が・・・
記事No	： 30588
投稿日	： 2006/01/09(Mon) 15:30
投稿者	： ぼーぼ

--> LALALA さん

現時点で既に本体、レンズ、メディア、バッテリーと複数の交換可能なパーツから構成されていますし、不具合が起きる確立や起きたときの検証・サポート等を考えますと、メーカーが積極的にその構成要素を増やす方向に進むとは思えません。

オープンな規格が新設され、組み立て行為がユーザー責任で良いというのであれば自作デジカメというのも可能かもしれませんね。

タイトル	： Re: 規格化が・・・
記事No	： 30589
投稿日	： 2006/01/09(Mon) 16:02
投稿者	： LALALA

--> ぼーぼ さん

こんにちは、レスありがとうございます。

> 現時点で既に本体、レンズ、メディア、バッテリーと複数の交換可能なパーツから構成されていますし、不具合が起きる確立や起きたときの検証・サポート等を考えますと、メーカーが積極的にその構成要素を増やす方向に進むとは思えません。

▲おっしゃるとおりかもしれません。まずメーカープロパーで良いので
交換可能性を追求してもらってもいいのかな、とは思います。

> オープンな規格が新設され、組み立て行為がユーザー責任で良いというのであれば自作デジカメというのも可能かもしれませんね。

▲そうですね。ただ、C社から出る、という可能性は薄いような気もします。
実際、GR-Dのケースもそうですが、RD1のようにある意味、後発から
コンパチが出てくるのかな、と思います。競争が出たときどうなるか？でしょうね。たぶん

（PCの例が引かれて思い起こしますが、当時の覇者NECのコンパチは思えば
「同じ」E社からでしたね。それからDOS/Vに広がって、気づけばNECは凋落の一途でした。）

タイトル	： Re: 規格化が・・・
記事No	： 30592
投稿日	： 2006/01/10(Tue) 00:10
投稿者	： ぼーぼ

--> LALALA さん

> （PCの例が引かれて思い起こしますが、当時の覇者NECのコンパチは思えば
> 「同じ」E社からでしたね。それからDOS/Vに広がって、気づけばNECは凋落の一途でした。）

PC98の系譜を凋落させたのはDOS/V機からなわけですが、
つまり、PC/AT互換という共通規格だけでは一般ユーザーが安心して利用するには不十分で、
相性問題が出た場合等に「MS社のOSに適応できない方が悪い」という共通の基準（認識）が
生まれた事が大きいのではないかと思います。

現在のデジカメであれば、レンズその他のパーツはカメラ本体に適合するか否かが基準になっているわけです。
そのカメラ本体を細分化するのであれば、更にその中のどのパーツを基準として考えるかが重要な問題であり、
メーカー間の綱引きが起きるポイントとなるのではないでしょうか。

もし、ソニーが撮像素子やメモリースティックで一人勝ちしていれば、そんな未来が到来していたのかも知れません。
まあ、（ソニーにとっては）残念な結果となりつつあるようですが・・・。

本題から外れてしまい失礼致しました。m(_ _)m

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30562
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 13:19
投稿者	： ＭＭ

--> しろぎん さん
>
> デジタル部分を交換可能なデジタルカメラを設計する場合は、
> デジタル部分がフィルムと同じ大きさになるのが理想だと思いますが、

そういうことになりますよね。
ボディ全体の形をこれまでの銀塩一眼レフと同じ形にする必要はないわけですが。

> カメラの中のフィルムの使用するスペースって結構大きいんですよねぇ。
> ま、10万円ぐらいのカメラでは非現実的でも、
> 100万円ぐらいのカメラならギリギリかもしれません。

そこまでするならキヤノンなら1D系のみでしょうね。

> とりえあず夢としてはレゴブロックみたいなパーツ構成になっていて、
> 撮像素子部分だけでなく、マウントも組み替えられるカメラが欲しいです（笑）

マウント！これまた悩みの種ですねえ。
フォーサーズもまだまだ限られていますし。

デジタルはまだまだ発展途上、面白い商品が出てくるといいですね。
ただ質感はどんどん失われていくんでしょうね。それがさびしいです。

タイトル	： Re:部分的にアップグレード
記事No	： 30532
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 07:54
投稿者	： Sti

--> 愛しき10D さん

> 新しいカメラが登場するたびに、ボディを丸ごと買うのがストレスになってきました。
> :
> 今のような売り方にはいつか矛盾が生じてくると思うのです。

それって「売り方」に矛盾が有るんじゃなくて、「買い方」に無理が
有るんじゃないんですか？(^^;

別に新しいカメラが出たからといって必ず買い換える必要はまったく
無いと思うんですが(^^;;;

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30533
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 08:23
投稿者	： ＤＩＧＩＣ

--> 愛しき10D さん

> 新しいカメラが登場するたびに、ボディを丸ごと買うのがストレスになってきました。

10D使ってますよ〜。きれいな写真が撮れるし、扱いキズはそこかしこに見られるものの
ちゃんとメンテにも出しているし、これを５万円程度の下取値で処分する気にはなりませんでした。

それと10Dのペンタ部のデザインは最高じゃないですか。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード
記事No	： 30539
投稿日	： 2006/01/06(Fri) 15:32
投稿者	： 愛しき10D

--> しろぎん さん

> そもそもあのボディーの中にはいろんなモノがぎっしり詰まっていますので、
> メイン基盤と撮像素子の交換とボディーを開ける工賃を考えると、
> いったいいくらかかるのか心配ですし、
> 新しいカメラの中身に合わせて電源周りやシャッターユニット等など
> 細かい部分までフォーミュラカー並みにカスタマイズ＆セッティングしてあるモノを
> 他のボディーに移しても満足のいく画質や操作性は得られないだろうと思います。

確かに。もしかしたらエラー画像ばかりになる可能性も…。自分の望むスペックのボディーを買う、に尽きますね（それに買い方）。個人的に、1D系は目立ち過ぎて、20Dは逆に軽すぎて…、改めて考えてみると5Dが理想に近いです。助言、ありがとうございます。

--> ＤＩＧＩＣ さん

> > 新しいカメラが登場するたびに、ボディを丸ごと買うのがストレスになってきました。
> 10D使ってますよ〜。きれいな写真が撮れるし、扱いキズはそこかしこに見られるものの
> ちゃんとメンテにも出しているし、これを５万円程度の下取値で処分する気にはなりませんでした。
> それと10Dのペンタ部のデザインは最高じゃないですか。

そうなんです。10Dは外観デザインやバッテリーグリップを付けたときのゴツさ加減、絵作りなど、とにかくお気に入りなんです。デジタルカメラの基盤というのは、ずっと使わない（電気を流さない）でいると壊れるということはあるのでしょうか？　怖いので、さっそく電源を入れてみます。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード
記事No	： 30550
投稿日	： 2006/01/07(Sat) 02:38
投稿者	： おねえちゃん好き

受像システムを交換となると基盤そのものを交換することになるので
今現在では現実的で無いと思います。

しかし、バッファの容量アップやメディアへ書き込みを早くする等は
対応してもらえたら...とは思います。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード（非常にわがままな考え方ですが）
記事No	： 30646
投稿日	： 2006/01/12(Thu) 21:40
投稿者	： デジカメ

--> 愛しき10D さん

>例えば今後（三年くらい先）、撮影素子だけ買い替えるということは不可能でしょうか。そうするとカメラ内部で色んな不具合が出るんだろうな、ということはなんとなく想像できますが。
> みなさんはどう思われますか？

結論としては、商売として実施するのは非現実的と思います。
金に糸目をつけずに「趣味」としてやるならありかもしれませんが。

ちょっと考えただけでもすぐに話が発散するので、
要素を限定して、仮定の話を考えてみたいと思います。

撮像素子の交換：
　・撮像素子のサイズ（外形）は同じ
　・撮像素子の駆動電源（電圧・消費電力など）は同じ
　・ピン数、ピン配列なども同じ
　・画素数は２倍

つまり、外部的には、物理的に互換性がある撮像素子を開発することを想定します。
＃ちなみに、１〜３番目の条件がひとつでも「同じでない」になると
＃そもそも交換すること自体が無理になります。

すぐに思いつく問題点は、
　・画素数が２倍⇒データ量が２倍
　　⇒・バスの転送速度が間に合わない
　　　・画像処理エンジンの速度が間に合わない

安易な対処としては、「連写性能を1/2に落とす！」です。
＃5コマ/秒のカメラなら、2.5コマ/秒になるということです。

また、コストの面でも、
部品代のほかに、工賃として、おそらく１万円以上かかります。


パソコンショップなどで、規格化されているメモリを増設してもらう費用ですら、
デスクトップで5000円程度、
ノート（キーボードをはずさないと増設できない設計の）だと
8000円以上請求されるのが普通ですから。
＃だから普通の人は自分でやる（笑）

さて、ユーザに受け入れられるでしょうか？


そういうのを納得した上で、なお、
「アップグレードして使い続けたい」
というユーザが、
アップグレードを事業として成立させるのに充分な数
存在するのであれば、将来は、そうなるかもしれません。

資源の有効活用という側面からはその方が望ましいと思いますし。

＃個人的には、ボディよりレンズのアップグレードサービスが欲しい。
＃ISなしのレンズに、あとからISユニットを増設するとか。

タイトル	： Re: 部分的アップグレード
記事No	： 30658
投稿日	： 2006/01/13(Fri) 03:22
投稿者	： 愛しき10D

--> デジカメ さん

　キャノンの技術者の方には「そんな物できるわけねーだろ！」より、「できますよ。楽勝楽勝。二十年くらい先の話ですが。あっはっは」と言って欲しいですね（笑）。
　別の話になりますが、EOS 20Daが出た時は「よく出したなー。売れるのかなー」とこっちまで不安になりましたが、キャノンは面白いなと感心するようになったキッカケでもありました。正直、三年後のデジカメがどこまで成長しているか皆目検討もつきません。EOS-1DS Mark2の中身がEOS KissデジタルNにすっぽり入ってしまうかも知れません。撮影素子も長方形ではなく円形になったり、ボディが総チタン製に……この二つはありえませんね（笑）。とりあえず、期待することにします。デジカメ さんの緻密な思考に対して、あまりにも浅はかな意見で申し訳ありません。

タイトル	： ベンチャー企業
記事No	： 30682
投稿日	： 2006/01/13(Fri) 23:22
投稿者	： とき

--> 愛しき10D さん

> 確かに、新しいデジタルカメラには驚きの新要素が搭載されていきます。しかし、今のような売り方にはいつか矛盾が生じてくると思うのです。例えば今後（三年くらい先）、撮影素子だけ買い替えるということは不可能でしょうか。そうするとカメラ内部で色んな不具合が出るんだろうな、ということはなんとなく想像できますが。
> みなさんはどう思われますか？

キヤノンはそんな面倒なことやらないと思いますが、どこかのベンチャー企業が古いデジカメのアップグレードサービスをする可能性はありますね。10Dならシャッター音が小さい特徴があるので、１０Ｄを改造して最新の電子部品を実装すれば、価格は新品の２０Ｄより高くなりますが、シャッター音の気になる人はそれでも買うかもしれませんね。

タイトル	： Re: ベンチャー企業
記事No	： 30683
投稿日	： 2006/01/13(Fri) 23:30
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> とき さん

> キヤノンはそんな面倒なことやらないと思いますが、どこかのベンチャー企業が古いデジカメのアップグレードサービスをする可能性はありますね。

ありえないんじゃないかと。
PDAのメモリアップグレードを思い出しますが、撮像素子ひとつとっても規格品
とは言えませんからね。