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タイトルフルサイズ周辺減光
記事No: 31094
投稿日: 2006/01/24(Tue) 00:13
投稿者CANONET G3 QL17

フルサイズの周辺減光を、EOSデジタルのフルサイズとEOS銀塩で比較したこと
おありの方いらっしゃるでしょうか?よく問題となる広角〜超広角レンズで。
よろしければ、同じものを写した比較画像等を投稿いただけないでしょうか?
自分でやってみたいのですが、銀塩のEOSボディを処分してしまったため、
手元にないのです。昔は超広角など使ったことなかったし、減光の程度も
記憶があやふやになり、わすれてしまいました。
ネット上に比較サイト等ありましたら、ポインタとばしていただいても結構です。
よろしくお願いします。


タイトルRe: フルサイズ周辺減光
記事No: 31100
投稿日: 2006/01/24(Tue) 03:52
投稿者もあい

--> CANONET G3 QL17 さん

> フルサイズの周辺減光を、EOSデジタルのフルサイズとEOS銀塩で比較したこと
> おありの方いらっしゃるでしょうか?よく問題となる広角〜超広角レンズで。

EOS5D登場当時に雑誌などで周辺描写や周辺光量低下の比較記事が多くありました。
現在発売されているCAPA特別編集「キヤノンEOS5Dスーパーブック」にもその記事が
あります。

ただ印刷ではフィルムと色味やコントラストなどが違うため分かりにくいんですよ
ね。逆に言えばそれに埋没する程度とも考えることができるかもしれません。

確かに撮像素子は斜めからの光の入射に弱いと耳にします。
これってレンズ周辺を通る光があまり像に反映されない....、収差が少ない(!?)な
んて考えることって出来ないのでしょうかね。 (^_^;)


タイトルRe: フルサイズ周辺減光
記事No: 31103
投稿日: 2006/01/24(Tue) 04:11
投稿者5D−2

--> CANONET G3 QL17 さん

周辺減光での参考画像はお見せできる物はありませんが、個人的には『こんな物かな?』程度で見てます。

情報は価格コムの5D板か17−40レンズで検索するのが早いかも???

私は、祖父の時代のカメラも含めて、銀塩とは完全な縁切りを決意して5Dを購入しましたが、古いカメラでの比較なので比較対照になりません(出るのが当たり前と思い込んでましたので)。
ちなみにKissDでのレンズメーカーの12−24レンズの12mmでも出ます。・・・・青1色の空では出ますが、不思議と雲が入り込むと状況は変わります。太陽の光線の入り込み方で片側とか両側とか壁なんかだと4隅に出ますね。18から20mm相当であればけられも無く5Dで使えますが、むしろ減光の状況は良いように感じました。


タイトルRe: フルサイズ周辺減光
記事No: 31113
投稿日: 2006/01/24(Tue) 11:45
投稿者CANONET G3 QL17

もあいさん、5D-2さん、フォローありがとうございます。
確かに雑誌の印刷じゃわかりにくいので、実データーをお持ちの方が
いたら、見てみたい、というのが大もとです。
銀塩でも周辺は、はっきり落ちていると思うのです。デジタルと比較
してホントにはっきりデジタルの方が悪いのかを見てみたいんですね。
それによってなんらかの購入判断しようというのではないのです。
もうフルサイズもってますし。


タイトルRe: フルサイズ周辺減光
記事No: 31114
投稿日: 2006/01/24(Tue) 12:26
投稿者
URLhttp://fyama.2.pro.tok2.com/

--> CANONET G3 QL17 さん
ポジのScan状態が悪い(コントラスト,彩度が高すぎ)ですが一応アップして
みました。
ポジ原版が見つかれば、再度Scanし直し、アップします。
http://fyama.2.pro.tok2.com/Test/index.htm


タイトルRe: フルサイズ周辺減光
記事No: 31117
投稿日: 2006/01/24(Tue) 13:03
投稿者CANONET G3 QL17

--> 狸 さん

ありがとうございます。
これだけ見ると、周辺減光はデジタル一眼の問題、みたいに言われてるのって
やっぱり嘘ですよね。明らかに銀塩でも起こっていたことで、程度も銀塩
より悪いレベルの話しに見えません。
もともとデジタルで周辺減光が多いのでは?と言われる根拠はマイクロレンズが
センサーの表面に画素1対1でとりついているから、斜めの光だとレンズを通って
画素に明るさが寄与しない、というものですが、今は周辺でマイクロレンズを
シフトしてますので、それがそこそこ有効に働いていると思われます。もちろん
周辺像高での入射角はレンズごとに異なるんで、どれにあわせてマイクロレンズの
シフトを設計するかという問題はありますが、少なくとも問題の多いと思われる
広角でこの程度なんで、全体的には補正は良い感じで行われているんでしょうね。

しかし。。。専門誌などに書いているライター風情ってのも、やはり
いい加減な輩が多い(全部じゃなくてもね)と言わざるを得ませんね。
ニコンD200の縞問題の時もそうでしたが、裏を取らずに発言していることが
少なからずあるんで、信頼性に欠けます。


タイトルRe: フルサイズ周辺減光
記事No: 31150
投稿日: 2006/01/25(Wed) 11:34
投稿者
URLhttp://fyama.2.pro.tok2.com/

--> CANONET G3 QL17 さん
1Dsを買うときにCanonのサポートに周辺光量おちの問題を問い合わせたのですが、
マイクロレンズを周辺は傾ける工夫をしてあるので、銀塩と同等かむしろ1Dsの方が
周辺光量落ちの問題は少ないと言ってましたが、印象的には私もそんな感じかなと
思っています。

Sigmaの一部のレンズには絞り込んでも周辺光量落ちが改善されないものもあります。

こういうレンズの周辺光量落ちは垂直入射性に起因して起きているのではと思ったり
しています。
絞ると垂直入射性も改善はされるとは思いますが。
こうしたレンズでは、銀塩とデジでは状況が違う可能性があるのかなとも思っています。
検証はしていないので、あくまでもそういう気がするとのレベルです。


タイトルRe: フルサイズ周辺減光
記事No: 31126
投稿日: 2006/01/24(Tue) 17:46
投稿者HS

--> 狸 さん

サンプルのアップ有難うございました。私が思うに周辺減光はメーカー公表のMTF曲線がほとんど反映されているように感じますね。周辺が流れているところは減光もしているということです。
私のシグマ15-30でも15mmでは周辺が落ち込んでいますが実際その部分が減光しています。一方30mm側で試したら周辺減光は無かったです。


タイトル周辺減光と流れ
記事No: 31136
投稿日: 2006/01/24(Tue) 22:20
投稿者hiraoka

--> HS さん

専門では無いので、はっきりしたことは言えないのですが、周辺減光と像の流れは同時に起こるものではないと考えていました。

今回の超広角ズームレンズの事例と広角大口径レンズの周辺減光での差異はあるかもしれないですが・・・

確か、20年位前のアサヒカメラのレンズテストだと思うのですが、各社の28mmf2のレンズ7〜8本くらいを試写して、それぞれのf2、f2.8、f4位の絞りにおける中心部から周辺までを切り出したものを掲載するという企画がありました。その中で、周辺減光が見られるレンズは最初から絞られていることと同じなので、周辺部における解像度は高いという文章を読んだ記憶があります。実際、周辺減光の見られたレンズは像中心から画面周辺部まで解像度が大変高く、また、逆に周辺減光が見られないレンズは全体が均一である代わりに、全体の解像度が前者に比べスポイルされてると思ったのが印象的でした。



> サンプルのアップ有難うございました。私が思うに周辺減光はメーカー公表のMTF曲線がほとんど反映されているように感じますね。周辺が流れているところは減光もしているということです。
> 私のシグマ15-30でも15mmでは周辺が落ち込んでいますが実際その部分が減光しています。一方30mm側で試したら周辺減光は無かったです。


タイトルRe: 周辺減光と流れ
記事No: 31148
投稿日: 2006/01/25(Wed) 03:48
投稿者びぎん

--> hiraoka さん

> 専門では無いので、はっきりしたことは言えないのですが、周辺減光と像の流れは同時に起こるものではないと考えていました。

 周辺光量低下はコサイン四乗則と口径食(ビグネッティング)の重ね合わせで発生しま
す。一方、周辺像の流れはコマ収差や非点収差などの広義の球面収差が原因で発生しま
あす。

 ただここで注意するのは、レトロフォーカスの光学系ではそのままコサイン四乗則が
通用しないという点です。これは特にズームなど第一主点が前にあればあるほど大きく
働きます。つまりレトロフォーカスは対称型よりも周辺光量が豊富なんです。

 周辺描写に関しては対称型の方が有利で、対称型の構造上前群で発生した収差は後群
でキャンセルされますから、比較的破綻が少ないです。もちろん最近は設計技術の進歩
や非球面レンズの使用でレトロが不利だとは必ずしも言えませんが…

 かつて周辺光量と周辺描写の話題になるとレトロフォーカス光学系と対称型光学系の
話題になりがちでした。もちろん対称型はバックフォーカスが短いですから一眼レフに
は使えませんし、コンデジでもテレセントリック性の低さが災いしてあまり使われませ
んから、デジタルの世界に対称型のお話を持ってくるのは可笑しいかもしれませんが、
フィルム時代のレンズ評価には良く出てくるお話ですので、ちょっとコメントさせて頂
きました。


タイトルRe: フルサイズ周辺減光
記事No: 31145
投稿日: 2006/01/24(Tue) 23:53
投稿者CANONET G3 QL17

--> HS さん

> サンプルのアップ有難うございました。私が思うに周辺減光はメーカー公表のMTF曲線がほとんど反映されているように感じますね。周辺が流れているところは減光もしているということです。

おそらくご存じかもしれませんが、MTFカーブと周辺減光率は設計的には関連
ありません。
狸さんのサンプルで、最周辺でガクって落ちているところは、おそらく設計時に
ケアしてない像高領域であるために、周辺もガクって落ちるし、MTFも落ちて
像が流れたりするんでしょう。だから周辺減光というより、設計時に性能保証
する領域が最大像高までカバーしてない設計基準であるために起こっているように
思えます。
当然そこもしっかり画角内なので、Canonの設計基準はぜひ改めていただきたいと
思うのですが・・・
周辺減光は、そのガクッの手前までは、ほとんどきれいなカーブを描いて
減光していくものです。だからほとんど気にならない。
そして、そのきれいなカーブ部分はMTFとは全く無関係なカーブと言えます。


タイトルRe: フルサイズ周辺減光
記事No: 31151
投稿日: 2006/01/25(Wed) 13:36
投稿者HS

--> CANONET G3 QL17 さん

私、レンズの技術に関しては全く知りません。
知ったかぶりの発言をしてしまって申し訳ありません。今後注意します。


タイトルRe: フルサイズ周辺減光
記事No: 31290
投稿日: 2006/01/29(Sun) 21:49
投稿者MIN

--> CANONET G3 QL17 さん

> フルサイズの周辺減光を、EOSデジタルのフルサイズとEOS銀塩で比較したこと
> おありの方いらっしゃるでしょうか?よく問題となる広角〜超広角レンズで。
> よろしければ、同じものを写した比較画像等を投稿いただけないでしょうか?

> ネット上に比較サイト等ありましたら、ポインタとばしていただいても結構です。

デジタルと銀塩比較ではないですが、5DとニコンD200の比較ならあります。

5D+EF17-40/4(17ミリ開放F4)↓
http://digitalcamera.impress.co.jp/06_01/auth/toku1/60108004.jpg

D200+12-24/4(12ミリ開放F4:換算18ミリ)↓
http://digitalcamera.impress.co.jp/06_01/auth/toku1/60108001.jpg

他の比較は↓
http://digitalcamera.impress.co.jp/06_01/auth/toku1/index.htm

他に16-35/2.8等の画像もありますが、やはりフルサイズ広角開放の周辺減光は大きいですね。
F5.6に絞ってもまだ5Dでは周辺減光が見られます。
換算焦点距離が1ミリ違うのを割り引いてもニコンのAPS-Cはさすがにすばらしいですね。

ただしこのサイトの他の比較はレンズ性能が違いすぎてだめ。
5Dは24-105/4LでD200が18-70/3.5-4.5なんて。
これではそもそも比較になってない。
ボディ性能の比較以前にレンズ性能が違いすぎる。


タイトルこんなに、違うのですか?
記事No: 31292
投稿日: 2006/01/29(Sun) 23:28
投稿者独り言

> デジタルと銀塩比較ではないですが、5DとニコンD200の比較ならあります。
>
> 他に16-35/2.8等の画像もありますが、やはりフルサイズ広角開放の周辺減光は大きいですね。
> F5.6に絞ってもまだ5Dでは周辺減光が見られます。
> 換算焦点距離が1ミリ違うのを割り引いても
>ニコンのAPS-Cはさすがにすばらしいですね。

こんなに、違うのですか?
たしかに、ニコンのAPS-Cはさすがにすばらしいですね。

ここの掲示板の書き込みを読んでると
EOS5D(フルサイズ)は、
良いよ!凄いよ!素晴らしい!の連呼ですが

こおいう 比較画像を見せられると 
考えさせられますね。


タイトルRe: こんなに、違うのですか?
記事No: 31295
投稿日: 2006/01/30(Mon) 00:26
投稿者しかし

言いたくないですが、ニコンD200なんか、キヤノンユーザーは誰も相手にしてないと思います。
EOS 20Dにさえ負けるのに、なぜ5Dに絡みたがるのか不思議でなりません。
APS-Cの新型ならご心配なく。EOS 35Dや新キスがありますので。


タイトルRe: こんなに、違うのですか?
記事No: 31506
投稿日: 2006/02/04(Sat) 09:59
投稿者かかし

> EOS 20Dにさえ負けるのに、なぜ5Dに絡みたがるのか不思議でなりません

具体的にどこが負けてるの?


タイトルRe: こんなに、違うのですか?
記事No: 31296
投稿日: 2006/01/30(Mon) 01:00
投稿者ここ

--> 独り言 さん

正確には周辺減光はフルサイズ素子の問題ではありません。
レンズ側の問題です。


タイトルこの枝はこれで終了
記事No: 31297
投稿日: 2006/01/30(Mon) 01:27
投稿者ぼーぼ

--> ここ さん
--> しかし さん

「ニコンのAPS-Cはさすがにすばらしい」って事で終わりにしましょうよ。
いちいち反応してたらスレが見づらくなります。


タイトルレンズ性能の差だね
記事No: 31311
投稿日: 2006/01/30(Mon) 13:01
投稿者らんせ

--> MIN さん

> デジタルと銀塩比較ではないですが、5DとニコンD200の比較ならあります。

シグマのAPS−C用レンズだと周辺減光がガッツリ出るのもありますよ。
レンズ性能の差をいうのなら元スレからかなり脱線しますね。


タイトルRe: フルサイズ周辺減光
記事No: 31433
投稿日: 2006/02/02(Thu) 18:56
投稿者CANONET G3 QL17

--> MIN さん

> デジタルと銀塩比較ではないですが、5DとニコンD200の比較ならあります。

残念ながら趣旨が全然違います。
こういう比較は全く意味を感じません。フルとAPS-Cの比較では、APS-Cの方が
入射角のバリエーションが少なくなる分、周辺減光は良くて当たり前なんで。
もっと言うとフル用のレンズをAPSクロップで使うと減光については最高でしょう。


タイトルフルサイズの周辺減光
記事No: 31439
投稿日: 2006/02/02(Thu) 20:50
投稿者独り言

> もっと言うとフル用のレンズをAPSクロップで使うと減光については最高でしょう。

フル用のレンズって、どんなレンズが有るのでしょうか?

フルサイズのカメラ(5D等)で、
フルサイズの周辺光量不足を防ぐために
F値の明るいレンズの絞りを 絞って使ったり
APSクロップで使うのなら
高価で重くて大きい Lレンズを使う利点って、
何が有るのでしょうか?


タイトルRe: フルサイズの周辺減光
記事No: 31441
投稿日: 2006/02/02(Thu) 21:01
投稿者ぼんぼん

以前、モノクロ焼付け時には周辺部の露光を多目にして、わざわざ暗くしていたのです、だから少々の周辺減光はかえって有利ではないでしょうか?


タイトルRe: フルサイズの周辺減光
記事No: 31474
投稿日: 2006/02/03(Fri) 17:08
投稿者ぼんぼん

--> ぼんぼん さん

> 以前、モノクロ焼付け時には周辺部の露光を多目にして、わざわざ暗くしていたのです、だから少々の周辺減光はかえって有利ではないでしょうか?

説明不足でした、判りやすくするために、中央部が暗く周辺が明るいレンズがあったとしたら、周辺部がやけに白っぽくなるので締まりの無い画像となります、だから最初から多少周辺部の減光があった方が結果として、周辺部が暗く締まって良好な画像として歓迎すべきことではないでしょうか。


タイトルRe: フルサイズの周辺減光
記事No: 31543
投稿日: 2006/02/05(Sun) 08:07
投稿者MIN

--> ぼんぼん さん

> > 以前、モノクロ焼付け時には周辺部の露光を多目にして、わざわざ暗くしていたのです、だから少々の周辺減光はかえって有利ではないでしょうか?
>
> 説明不足でした、判りやすくするために、中央部が暗く周辺が明るいレンズがあったとしたら、周辺部がやけに白っぽくなるので締まりの無い画像となります、だから最初から多少周辺部の減光があった方が結果として、周辺部が暗く締まって良好な画像として歓迎すべきことではないでしょうか。

周辺部より中央部が暗いレンズはない。
だからこの理論は仮定が偽。
仮定が偽なので結論は真偽不明、つまり議論は無意味。

それにしても、最初から周辺部が暗いほうが良いっていうのにはあきれた。
じゃあ標準や望遠系のレンズでも故意に周辺の明るさを落とす設計したものの方が良いってこと?(大笑)


タイトルRe: フルサイズの周辺減光
記事No: 31549
投稿日: 2006/02/05(Sun) 16:05
投稿者ぼんぼん

--> MIN さん

> > > 以前、モノクロ焼付け時には周辺部の露光を多目にして、わざわざ暗くしていたのです、だから少々の周辺減光はかえって有利ではないでしょうか?
> >
> > 説明不足でした、判りやすくするために、中央部が暗く周辺が明るいレンズがあったとしたら、周辺部がやけに白っぽくなるので締まりの無い画像となります、だから最初から多少周辺部の減光があった方が結果として、周辺部が暗く締まって良好な画像として歓迎すべきことではないでしょうか。
>
> 周辺部より中央部が暗いレンズはない。
> だからこの理論は仮定が偽。
> 仮定が偽なので結論は真偽不明、つまり議論は無意味。
>
> それにしても、最初から周辺部が暗いほうが良いっていうのにはあきれた。
> じゃあ標準や望遠系のレンズでも故意に周辺の明るさを落とす設計したものの方が良いってこと?(大笑)

ものは取り様、災い転じて福となす、と言う意味わかりませんか、要するに少しくらいの周辺減光をカリカリ言うよりも周辺部が少し位、暗くても作画するうえにおいては、画像の周辺部が締まって見えて好結果が得られるいうことです。
かつてモノクロ印画紙においては引き伸ばすとき、みんな苦労して周辺部の焼き込みを行ってきたのです。
誰が大笑されているか良く考慮されたい。


タイトルRe: フルサイズの周辺減光
記事No: 31551
投稿日: 2006/02/05(Sun) 17:55
投稿者浚渫。

>ぼんぼんさん
大丈夫、同意します。
EF35mm/f2開放の周辺減光と流れ方を5Dで見てクラクラきました。。。
ネガを引き伸ばしてる時の感覚ですね。
複写撮影をする時はそれなりのレンズを使えば問題ないし、通常撮影では主題に問題なければすべては味です。
私はアナログ世界の寸分違わぬフルコピーが欲しいわけではなく、自分の印象を記録したいのです。
時にLo-Fiで曖昧な部分が、主題をよりリアルにしてくれる事もあります。
特性を知って使っていくことも、キカイを使いこなす道ですね。
確かに、きちんと写らないキカイは完璧な道具であるとは言えません。
しかし、それと引き替えに限りない表現の可能性を5Dは与えてくれたと思っています。
ただ、作風にまで言及してしまうと個人の勝手の範疇ですのでスレの議論は成立し得ないように思います。
あくまでもみなさんは、テスト撮影+αくらいのレベルでの性能限界を見極めたいのではないでしょうか?
周辺に向かって落ちていくグラデーションと、ゆるいエッジは途方もなくきれいですよ。
5Dを購入して、はじめてデジタルで作品を撮ってみようと思いましたからね。。。。

>
> ものは取り様、災い転じて福となす、と言う意味わかりませんか、要するに少しくらいの周辺減光をカリカリ言うよりも周辺部が少し位、暗くても作画するうえにおいては、画像の周辺部が締まって見えて好結果が得られるいうことです。
> かつてモノクロ印画紙においては引き伸ばすとき、みんな苦労して周辺部の焼き込みを行ってきたのです。
> 誰が大笑されているか良く考慮されたい。


タイトルRe: フルサイズの周辺減光
記事No: 31555
投稿日: 2006/02/05(Sun) 20:33
投稿者MIN

--> ぼんぼん さん

> ものは取り様、災い転じて福となす、と言う意味わかりませんか、要するに少しくらいの周辺減光をカリカリ言うよりも周辺部が少し位、暗くても作画するうえにおいては、画像の周辺部が締まって見えて好結果が得られるいうことです。
> かつてモノクロ印画紙においては引き伸ばすとき、みんな苦労して周辺部の焼き込みを行ってきたのです。

じゃああなたは今、モノクロではなく今、撮影した画像をわざわざ周辺光量を落とすようにレタッチしていますか?!
やってないでしょ!
ニコンAPS-Cで12ミリで撮影した画像をわざわざ周辺を落とさないと使えないというのですか?(爆笑)
公式キヤノネットここにきわまれり(あ、は、は)


タイトルRe: フルサイズの周辺減光
記事No: 31556
投稿日: 2006/02/05(Sun) 20:37
投稿者ぷーさん
URLhttp://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> MIN さん

やってますよ(笑)周辺減光が好きな人は、あと一人知ってます。

> じゃああなたは今、モノクロではなく今、撮影した画像をわざわざ周辺光量を落とすようにレタッチしていますか?!
> やってないでしょ!
> ニコンAPS-Cで12ミリで撮影した画像をわざわざ周辺を落とさないと使えないというのですか?(爆笑)
> 公式キヤノネットここにきわまれり(あ、は、は)


タイトルRe: フルサイズの周辺減光
記事No: 31558
投稿日: 2006/02/05(Sun) 21:33
投稿者浚渫。

--> MIN さん

私も普通にやってますよ。
空を好きな青にして、好きなグラデーションにして、地面の左右隅を落として。。。
カラープリントで普通にやってきたことです。
客観的記録とは別に、主観的表現とゆうのも存在するわけです。
性能限界を見極めるのとはまた別の話題ですのでハナシがかみ合わないのも当たり前かとも思いますが。。。

> じゃああなたは今、モノクロではなく今、撮影した画像をわざわざ周辺光量を落とすようにレタッチしていますか?!
> やってないでしょ!
> ニコンAPS-Cで12ミリで撮影した画像をわざわざ周辺を落とさないと使えないというのですか?(爆笑)
> 公式キヤノネットここにきわまれり(あ、は、は)


タイトルどっちもどっち
記事No: 31578
投稿日: 2006/02/06(Mon) 00:24
投稿者ぼーぼ

意味の無い言い合いですね・・・

まず、周辺減光は少ない方が良いに決まっています。
明るいものを暗くする事はできても逆はできませんから。

また、ニコンのDXフォーマット(とEF-S)は一見周辺減光で勝っているように見えますが、
絞ったうえでISO感度を上げて同じ画質を求めた場合には5D等のフルサイズには
あきらかに叶いません。その辺のカメラ雑誌やWebのサンプルを見るだけでも一目瞭然ですが。

小さなフォーマットの良さは小型化と軽量化(と、それに伴う安さ)です。


タイトルRe: フルサイズの周辺減光
記事No: 31463
投稿日: 2006/02/03(Fri) 01:14
投稿者CANONET G3 QL17

--> 独り言 さん

レスの意味がよくわかりませんが。
フルサイズのメリットはよくボケることと、解像度を得るためにレンズに優しい
点でしょう。APSクロップしかできないAPS機では得られない世界でしょう。
だからNikonもフルに来ると思いますが。その場合は、周辺光量の問題が同じく
出てくると思います。センサー側にマイクロレンズシフトをしておけば、問題なし
になるのなら、良い設計のフルサイズレンズさえあれば、周辺まできっちり解像
感は得られるはずですよね。そこが知りたくて銀塩との比較に興味があったわけです。
だからDXレンズとフルサイズで減光の比較なんか全然興味ないわけです。