タイトル	： 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31494
投稿日	： 2006/02/04(Sat) 00:34
投稿者	： 4x5のいうな

しばらく写真から遠ざかっていましたが、復活を目指している者です。

夜間の街の風景（建物など）を4X5並みの画質で撮りたいの
ですが、1DS Mk2がそれに近いと聞きました。実際のところどうなので
しょう？
以前、物撮り興味があってホースマンを持っていま
すが、結局使いこなせていません。
しかもレールタイプで野
外の撮影に適さない（笑）。また広角レンズを持っていないこと、フィ
ルターワークに不安があること（汗）、などからこの際デジイチに乗り
換えるか思案中です。

色温度調整が後で出来るデ
ジタルはかなり魅力的です。あおりはTSレンズでやるとして、4x5同等
画質の絵が撮れるのでしょうか？もちろん、デジタルとフィルムで「味
」の違いはあるのでしょうが...。
良きアドバイスをお願い
します。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31498
投稿日	： 2006/02/04(Sat) 01:17
投稿者	： CANONET G3 QL17

--> 4x5のいうな さん

> 色温度調整が後で出来るデ
> ジタルはかなり魅力的です。あおりはTSレンズでやるとして、4x5同等
> 画質の絵が撮れるのでしょうか？

1Ds2と中判の比較ですね。ちなみに私中判は持ったことありません。（＾＾）

被写界深度、ボケの感じは、1Ds2は35mm銀塩と全く同じで、中判並みにピントが
薄かったり、よりぼけたりということは原理的にありえません。

解像感ですが、1600万画素の威力はかなりなもので、銀塩フィルムでも低感度
のもの並みの解像度は得られるといわれます。ここは雑誌等の比較記事の受け売り
です。（＾＾）

また、高ISOでのノイズ（粒子感）の具合は、（これはニコンにはなくキャノンだけの
特権ですが）、銀塩フィルムを凌駕してローノイズです。
高ISOが常用できる点がデジタルの銀塩に対するアドバンテージでしょう。

それと、これは1Ds2というよりデジタル全般共通する最も大きいメリットと思い
ますが、撮った写真がその場で確認可能で、取り直しができる点があります。
物撮りなど、相手が動かないような場合、このメリットにより、自分なりに
ベストの写真を短時間に仕上げることが可能と思います。

1Ds2が出た頃、よく、中判並みにピントがシビア、という意見がありました。
しかし、これは、デジタルの場合等倍視等で、銀塩では考えられないほど拡大
して詳細観察ができるために、よりボケが目立つというだけの話で、同じ構図で
撮影した場合、デジタルと銀塩で、ボケのレベルに差はないです。
つまり、中判なみのボケ表現を使用した作画は無理で、デジタルであっても、
あくまで35mm相当と考えるべきだと思います。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31503
投稿日	： 2006/02/04(Sat) 06:02
投稿者	： 4x5から135デジ

--> 4x5のいうな さん

4x5言わずにある程度妥協されるなら「…こんなもんかな」で納得できるかも？です。
現状では残念ながら中判デジバックでも銀塩4x5、8x10の奥深い表現力は出ないと感じています。
最初は「うわっ！こんなところまで解像しているのかっ」とか色々オドロキもあるのですが
目が慣れてたまに4x5のポジとかジィ〜っと観てると逆に銀塩の表現力に驚かされます。
それでもデジタルは良い所が沢山ありますしねぇ…まぁ別物と割り切って…とにかく楽だし。
私はホースマンをLDにして135デジタルビューカメラとして使っています。
大判レンズ90mm以上なら使えますんで贅沢なイメージサークルを使って遊んでいます。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31504
投稿日	： 2006/02/04(Sat) 06:56
投稿者	： DAIGA
URL	： http://www.photomage.net/card/ny2006.html

--> 4x5のいうな さん

1980年代から1990年代にかけて10年ほど写真から遠ざかっていて、復活（撮るようになったという意味で）した者です。

復活後しばらく6×９や6×7で撮っていましたが、D30からデジタルに切り替えて、現在は（趣味の撮影もマミヤNEW6やマミヤ7を処分して）1Ds2ばかり使っています。

復活ということでしたら、思い切ってフルデジタルに挑戦するのも、新たな気分で再スタートできて面白いのではないですか？


> しばらく写真から遠ざかっていましたが、復活を目指している者です。
>
> 夜間の街の風景（建物など）を4X5並みの画質で撮りたいの
> ですが、1DS Mk2がそれに近いと聞きました。実際のところどうなので
> しょう？
> 以前、物撮り興味があってホースマンを持っていま
> すが、結局使いこなせていません。
> しかもレールタイプで野
> 外の撮影に適さない（笑）。また広角レンズを持っていないこと、フィ
> ルターワークに不安があること（汗）、などからこの際デジイチに乗り
> 換えるか思案中です。
>
> 色温度調整が後で出来るデ
> ジタルはかなり魅力的です。あおりはTSレンズでやるとして、4x5同等
> 画質の絵が撮れるのでしょうか？もちろん、デジタルとフィルムで「味
> 」の違いはあるのでしょうが...。
> 良きアドバイスをお願い
> します。

タイトル	： Re:1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31548
投稿日	： 2006/02/05(Sun) 15:54
投稿者	： A.SASAKI

　フィルムとデジタルは特徴が別のものですから、それぞれを比べること自体に無理があるのですが、それを承知であえて言うのならば1DsIIと645位が同性能と思います（解像力が）。

　民生機のフィルムスキャナでスキャニングしたらデータでしたら6×7位と同等と思っても良いかもしれません。しかし4×5の懐の大きさにはまだまだ・・・と言ったところと私は感じます。

　しかしデジタルは便利ですよ。まずは試してみることをお勧めします。最初はTSのアオリ幅の小ささに戸惑われるかもしれませんが。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31565
投稿日	： 2006/02/05(Sun) 23:00
投稿者	： わお

--> 4x5のいうな さん

素ds+TS-E24の愛用者です。
TS-Eは本当のあおりを知ってる人にとってはおもちゃみたいな
もんです。ないよりだいぶましですが(^^;。
変化量の少なさに対していかに絵づくりをしてくかが独特の
苦労になるかと思います・・・。

TS-Eは標準はティルトとシフトが直交してるのですが
ネジ4本で同一方向に変更もできます（ＳＳにての改造が推奨らしい）。
撮影時に変更してると時間をくってしまうばかりなので
私はティルト方向を別々に変更したものを二本つかってやりくりしてます。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31577
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 00:24
投稿者	： 4x5のいうな

CANONET G3 QL17さん、4x5から135デジさん、DAIGAさん、A.SASAKIさん、わおさん、ありがとうございます。とても参考になりました。
4X5並みとは行かないようですね。

皆さんのご意見を総合すると...
まだまだ銀塩の大判には届かず、あえて言えば6X7のスキャニングに近いの画質。ただし、撮影後にその場で確認できるメリットは大きい...。ということですね。
やはり、画質を追い求めるには手間を掛けなくちゃいけないって事ですか。（溜）
限られた予算をデジイチに掛けるか、4X5レンズに掛けるか、または4X5レンズと4X5フィールドカメラに分割して掛けるか一段と悩むところです。

いくつか質問させてください。
CANONET G3 QL17さん
「高ISOでのノイズ（粒子感）の具合」ってどうしてCANONの特権なのでしょう？デジタルに疎いもので教えて下さい。

4x5から135デジさん
>私はホースマンをLDにして135デジタルビューカメラとして使っています。
>大判レンズ90mm以上なら使えますんで贅沢なイメージサークルを使って遊んでいます。
LDって何でしょうか？デジイチBODYをつけるアダプタでしょうか？
また90mm以上に限定しているのはセンサーへの入射角の関係ですか？

よろしくお願いします。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31586
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 06:51
投稿者	： hiraoka

--> 4x5のいうな さん


> 「高ISOでのノイズ（粒子感）の具合」ってどうしてCANONの特権なのでしょう？デジタルに疎いもので教えて下さい。

キヤノンはデジタル処理にかけて優秀で、他社に比べ高感度に設定した場合でもノイズが少ないのが特徴の一つとされています。

> また90mm以上に限定しているのはセンサーへの入射角の関係ですか？

フランジバックの関係でないでしょうか。私自身、アオリ可能なベローズに８０ｍｍ〜のELニッコールをつけて物撮り等していますが、これ以下になると装着してもマクロ以外で使用できないか、マクロ以外で使用できるにしても、アオリの自由度が低いものになってしまうのではないでしょうか。
ただ、光学的な専門知識がないので、断言はできないのが残念ですが・・・。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31587
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 07:29
投稿者	： しろぎん
URL	： http://kagaya.jmfi.com/

--> hiraoka さん

> キヤノンはデジタル処理にかけて優秀で、他社に比べ高感度に設定した場合でもノイズが少ないのが特徴の一つとされています。

何の根拠も無いし、ただの贔屓目かもしれませんが、
キヤノンの一眼レフタイプのデジカメのノイズの少なさは、
撮像素子とその制御回路の機械的設計が優秀なおかげで、
デジタル処理とは関係無いと思うのですが？
(CMOS独自のノイズ除去等の処理は一般的なデジタル処理とは別ですので)

タイトル	： キヤノンセンサーの優秀さ
記事No	： 31589
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 10:27
投稿者	： ＰＭ５

--> しろぎん さん

他社ユーザーには、キヤノンをなめるなと言いたいですね。

キヤノンのノイズレスは、一朝一夕に達成したものではなく、長年の努力の賜物ですね。
思えば、他社がCMOSをバカにし、ノイズレス処理を罵倒し、自分の実力では出来ない事を
出来るけどあえてやらないのだというニュアンスで誤魔化し続けました。

あっちにフラフラ、こっちにフラフラしているメーカー群の中にあって、唯一キヤノンだけが
初志貫徹でCMOSとノイズレスの処理の向上を貫き続けた結果が、今の差となって出ています。

他社がノイズレスを徹底的に甘く見て、ソフトウェアのようなもので塗りつぶせばいいだろう、
「こんなもの！」程度の認識でやっている中、キヤノンはノイズを発生させないメカニズム、
適切なノイズの処理の研究を続けて、EOS 20D，EOS 5Dの新世代CMOSセンサーの誕生を実現
させ、さらなる新世代センサーの研究もやっている事でしょうね。

カメラ撤退したメーカーや、フィルムを縮小したメーカーに言えることは、過去の栄光を
かさに来て、威張り散らしているうちにだめになったという事です。
デジタル一眼レフ黎明期には、いくらでもチャンスがあったろうに、EOS D30のCMOSや画質の
可能性に気がつかない、あるいは気がつかないふりをして、批判をして自らの優位性だけを
叫んで時間を無駄に浪費した結果、こんなありさまです。







> > キヤノンはデジタル処理にかけて優秀で、他社に比べ高感度に設定した場合でもノイズが少ないのが特徴の一つとされています。
>
> 何の根拠も無いし、ただの贔屓目かもしれませんが、
> キヤノンの一眼レフタイプのデジカメのノイズの少なさは、
> 撮像素子とその制御回路の機械的設計が優秀なおかげで、
> デジタル処理とは関係無いと思うのですが？
> (CMOS独自のノイズ除去等の処理は一般的なデジタル処理とは別ですので)

タイトル	： Re: キヤノンセンサーの優秀さ
記事No	： 31593
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 12:53
投稿者	： だからぁ

--> ＰＭ５ さん

まぁ、冷たく書けば事実でしょうが。
キヤノンの場合ビデオなどの光学機器も手がけていたし
技術面で優位性があったのも事実でしょうね。
コンデジでは家電メーカーの躍進もあるとおり。

タイトル	： Re: キヤノンセンサーの優秀さ
記事No	： 31753
投稿日	： 2006/02/09(Thu) 16:30
投稿者	： S.S.C.

--> ＰＭ５ さん

キヤノンのセンサーの優秀さは疑いようがありませんが、

> 他社ユーザーには、キヤノンをなめるなと言いたいですね。

4x5のいうなさん、A.SASAKIさん、わおさん、hiraokaさん、しろぎんさんと続く書き込み
の中で、キヤノンのCMOSやデジタルカメラをなめた内容の書き込みはないにもかかわらず、
なんでいきなりこういう書き込みになるんでしょう？

>ノイズレス処理を罵倒し、

私にはそういう印象はありませんが、具体的に文献や記事を引用していただけますか？

>あっちにフラフラ、こっちにフラフラしているメーカー群

というのは抽象的で私にはピンと来ないので、具体的にどのメーカーのどのような対応が
「フラフラしている」に相当するのか、説明していただけますか？

>過去の栄光をかさに来て、威張り散らしている

「威張り散らしている」というのは、どの会社のどのような態度のことでしょうか？
具体的にお願いします。


ここは、具体的な事例や根拠を示さずに、キヤノン以外のメーカーや、キヤノン以外の
カメラのユーザーを非難してよい掲示板ではないと思っていますので、誰かを批判する
のであれば、是非具体的事例を引用しながらの説明をお願いいたします。

タイトル	： Re: キヤノンセンサーの優秀さ
記事No	： 31757
投稿日	： 2006/02/09(Thu) 17:52
投稿者	： ＰＭ５

--> S.S.C. さん

具体的な指摘はしません。あえて社名を出さないのが分かってますか。

> キヤノンのセンサーの優秀さは疑いようがありませんが、
>
> > 他社ユーザーには、キヤノンをなめるなと言いたいですね。
>
> 4x5のいうなさん、A.SASAKIさん、わおさん、hiraokaさん、しろぎんさんと続く書き込み
> の中で、キヤノンのCMOSやデジタルカメラをなめた内容の書き込みはないにもかかわらず、
> なんでいきなりこういう書き込みになるんでしょう？
>
> >ノイズレス処理を罵倒し、
>
> 私にはそういう印象はありませんが、具体的に文献や記事を引用していただけますか？
>
> >あっちにフラフラ、こっちにフラフラしているメーカー群
>
> というのは抽象的で私にはピンと来ないので、具体的にどのメーカーのどのような対応が
> 「フラフラしている」に相当するのか、説明していただけますか？
>
> >過去の栄光をかさに来て、威張り散らしている
>
> 「威張り散らしている」というのは、どの会社のどのような態度のことでしょうか？
> 具体的にお願いします。
>
>
> ここは、具体的な事例や根拠を示さずに、キヤノン以外のメーカーや、キヤノン以外の
> カメラのユーザーを非難してよい掲示板ではないと思っていますので、誰かを批判する
> のであれば、是非具体的事例を引用しながらの説明をお願いいたします。

タイトル	： 反省はしています
記事No	： 31761
投稿日	： 2006/02/09(Thu) 18:29
投稿者	： ＰＭ５

理由はどうあれ、他社を非難するような書込みをした事は申し訳ありませんでした。
以後は反省し、注意します。

一つだけ。

> > 4x5のいうなさん、A.SASAKIさん、わおさん、hiraokaさん、しろぎんさんと続く書き込み

この板の方の批判をしてはいません。しかし、そう読める書込みだったかも知れません。
この掲示板は、カメラ系の掲示板の中では一番良いと思って書き込んでいます。
他の掲示板の出来事を前触れなしで持ち出してしまいすみませんでした。

タイトル	： Re: そうではなくて
記事No	： 31774
投稿日	： 2006/02/09(Thu) 22:17
投稿者	： S.S.C.

--> ＰＭ５ さん

> 理由はどうあれ、他社を非難するような書込みをした事は申し訳ありませんでした。

非難すること自体に苦言を申し上げているのではなくて、具体的な事例を示さずに
「誤魔化している」とか「威張り散らしている」とおっしゃていることを言っているんです。
他社に対するものであれ、キヤノンに対するものであれ、批判に値する具体的な事例が
あるのなら、それを引用するなりして堂々と批判されればよろしいかと思います。

ＰＭ５さんの書き込み内容は「（大げさな表現かもしれませんが）あばたもえくぼ
& 坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」的なスタイルに見えます。ここは、キヤノン製品と同時に
他社製品のユーザーでもある方も大勢閲覧していて、キヤノンマンセー限定の掲示板ではない
のですから、それなりの配慮が必要じゃないでしょうか。

「フラフラしている」って何のことかいまだにわからない...

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31591
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 11:32
投稿者	： CANONET G３ QL17

--> hiraoka さん

> > 「高ISOでのノイズ（粒子感）の具合」ってどうしてCANONの特権なのでしょう？デジタルに疎いもので教えて下さい。

CanonのCMOSセンサーはオンチップNRが搭載されており、センサーから出てくる出力
自体がノイズレスで質の良いもの、という話しです。
センサーからの出力にノイズが多くても、後処理で、ノイズを取り除くことは可能
ですが、副作用としてディテールが失われたりします。これはNikon機等で顕著
でしょう。
Canon機は特に、高ISOになればなるほど、ノイズレスが際だちます。
下記ページ参照してください。
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp
D2Xも5Dも同じCMOSですが、センサーと処理系の違いでこれだけの差が出ます。
ノイズだけみても5Dの方が若干低ノイズですが、それ以前にD2Xは高ISOになると
ディテールが相当消失してダメージをうけていることがわかります。ノイズを後
処理で取る副作用とはこのことです。
両機はセンサーのサイズ差がありますが、CanonのAPS機と比較しても差は明らか
です。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31600
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 15:53
投稿者	： めい

--> CANONET G３ QL17 さん

> > > 「高ISOでのノイズ（粒子感）の具合」ってどうしてCANONの特権なのでしょう？デジタルに疎いもので教えて下さい。
> CanonのCMOSセンサーはオンチップNRが搭載されており、センサーから出てくる出力
> 自体がノイズレスで質の良いもの、という話しです。

　ここだけ見るとキヤノン機にのみオンチップＮＲ(ここでは残留ノイズ除去)が搭載さ
れているように誤解されますのでちょっとだけ補足を....

　すべてではありませんが現在は他社が生産する多くの大型ＣＭＯＳセンサーにもオン
チップＮＲが搭載されています。やはり疑問はどうして特にキヤノンのＣＭＯＳが優秀
なのかということになろうかと思います。

　世界で最初にオンチップＮＲを搭載するＣＭＯＳの製品化に成功したのはキヤノンだ
そうで初代ＥＯＳであるEOS650のＡＦセンサーに使われています。ＡＦセンサーにＣＣ
ＤとＣＭＯＳのどちらが適しているかを慎重に検討していたところ、某大学の研究室で
オンチップＮＲが開発された情報を受け、ＣＭＯＳをベースにこの機構を内蔵し、増幅
率を整えたＢＡＳＩＳと呼ばれる素子を開発したそうです。

　当時、東芝製の安定した性能を持つＣＣＤラインセンサーが既に存在していたことも
あり、他社は一斉にこちらを採用したようです。キヤノンがＣＭＯＳを選んだ理由は多
点化が容易なためと説明されました。確かに印刷技術を応用し３点だろうが５点だろう
が４５点だろうが一発で成形可能なＣＭＯＳの方が製造やコスト上有利なんだそうです。

　なお、残留ノイズはＣＭＯＳで発生するノイズであり、バケツリレー時にリセットさ
れるＣＣＤには発生しません(もちろん他のノイズはあります)。これはＣＣＤをメイン
に開発・製造していたメーカと比較すると、大きな機構の差ではなく製造上のノウハウ
を含む技術的蓄積の問題が大きいのではないかと想像しますがどうなのでしょう…。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31612
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 20:53
投稿者	： シモン

--> hiraoka さん


> フランジバックの関係でないでしょうか。私自身、アオリ可能なベローズに８０ｍｍ〜のELニッコールをつけて物撮り等していますが、これ以下になると装着してもマクロ以外で使用できないか、マクロ以外で使用できるにしても、アオリの自由度が低いものになってしま

横レスで申し訳ありませんが、アオリ可能なベローズとは具体的にどんな製品ですか？
中判レンズを２０Dに取り付けてチルトだけでもできないかと思案しているところなので。
レンズはペンタ６７でフランジバックは８５ｍｍありますが。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31621
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 22:38
投稿者	： hiraoka

誤解を招くような記述をしてしまい、大変申し訳ありません。
私としては、デジタル一眼レフがデジタルカメラたる処理、つまり、画像記録処理全体をデジタル処理とし記載し、ニコン等が得意とする各部の作りこみなどメカニック部に対比して書いていたつもりでした。

ただ、それだとしても、他の方の記載していただいた模範解答からは程遠いものです。誤った記述、大変申し訳ありませんでした。

--> シモン さん

> 横レスで申し訳ありませんが、アオリ可能なベローズとは具体的にどんな製品ですか？
> 中判レンズを２０Dに取り付けてチルトだけでもできないかと思案しているところなので。
> レンズはペンタ６７でフランジバックは８５ｍｍありますが。

アオリが可能なベローズは私が知っている限り、MAMIYA６４５のオートベローズ、コンタックスのオートベローズ（本来は１００ｍｍマクロ用）、そして、ニコンのベローズPB-4の三つです。

私はコンタックスユーザーである関係からコンタックスのオートベローズに簡単な改造をして用いておりますが、あまりお勧めいたしません。使用に際し、慣れないと不便な部分があり、場合によっては更なる改造を必要とするからです。また、極楽堂様のページにもベローズについての解説がありますが、プロ用機以外は内蔵ストロボの関係上、中間リングを使用しなくてはならず、これもまた、アオリの自由度を下げる要因となります。

そういったことからお勧めはニコンのPB-4です。
内容の充実度が大変すばらしく、有名サイトではありますが、新藤修一様のページの2002年８月２〜４日のあたり、レッドブックニッコール様のページエルニッコール１３５ｍｍのページ、また、レッドブックニッコール様でご紹介されている、青色通信様を拝見していただくことが、必ずや使用する上での大きな助けになると思います。

また、MAMIYA６４５のオートベローズを使用なさる場合は、佐藤信敏様のページがよくまとめられており、大きな助けとなってくれると思います。

私も広角が欲しく、より大きいフランジバックを持つ、手持ちのRBレンズで試しましたが、レンズキャップマウントアダプターのフランジバックにつまづき、ひどく限定された状態でのみのアオリとなってしまい、実際、使用には耐えませんでした。金属等で製造すればいいのでしょうが、それほど広角のアオリは今のところ必要としていなかった関係上、そのままとなっています。

これがペンタの６７に当てはまるかどうかは実際に試したことがないので不明ですが、以上が私の経験したことから言えることです。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31626
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 23:43
投稿者	： シモン

--> hiraoka さん

ベローズの詳しい解説、ありがとうございました。引用されたHPを読んでみて、ニコンやマミヤの古いベローズを入手できれば自作で真似事でもできそうな気がしてきました。

それにしても昔のカメラ業界は元気があったのですね。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31594
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 13:06
投稿者	： m2n

思いっきり余談なのですが、10年ほど前、カメラに真面目に興味を持つ前、天野尚氏の緻密な風景写真に
魅かれていました。水槽やる人だと知っていると思いますが、水槽写真とか水草水槽で有名な方です。

当時は漠然と、大判使わないといけないのか面倒だな、くらいに思っていたのですが、知識が増えてから
改めて写真データ見直してみると 8x20 が多用されていることに気付きました。

そのサイズだと A4見開き印刷物でも等倍みたいなものですが、印刷ごしでも 4x5 とは緻密さが違って
見え、改めて緻密さへの欲求は限りがないもんだ、と思いました。(僕は 1Ds2 で、A4 印刷が限界、
とか思ってしまうクチです。この意見はあまり同意が得られたことがないですが・・・)

本題に戻りますと、現実的に 4x5 並の緻密なデータを得る方法は、フィルムスキャンかスティッチしか
ありません。本格的に乗り換える前に、ひとまず入門クラスの DSLR でスティッチを試されてはいかが
でしょうか。どのみちキヤノンのピクセルクオリティーで、4x5 並になるにはまだ数年かかりますし、
ある程度画像処理をこなしてみることで、デジが肌に合うかどうか分かるような気がします。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31609
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 19:33
投稿者	： CANONET G３ QL17

--> m2n さん

> 見え、改めて緻密さへの欲求は限りがないもんだ、と思いました。(僕は 1Ds2 で、A4 印刷が限界、
> とか思ってしまうクチです。

わかります。
1Ds2でA4に出力すると、この上もない緻密感があじわえますが、A3だとちょっと低下
する感じがありますね。
A3でも同じ緻密感を感じるためには、画素数を上げるだけではなく、レンズの設計
も抜本的に見直す必要があると思います。MTF評価本数を２倍に上げること、最周辺
まで設計性能的にカバーすること、これでDigital-L レンズシリーズみたいな。
もちろんEFマウントフルサイズで。単焦点中心でいいんじゃないかと思います。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31617
投稿日	： 2006/02/06(Mon) 21:26
投稿者	： jun

3層センサーになってからであればそういう議論もありだと思いますが単層センサー　ベイヤー配列のローパスフィルター付きの現時点ではちゃんちゃら可笑しいですよ。4x5どころか645にも及ばないと感じます。確かに進歩はめざましいけどお話は有機三層センサーが実用になってからでしょう。ローバスフィルターを通さないとまともな画に見えない現段階ではするべき話ではないと思います。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31635
投稿日	： 2006/02/07(Tue) 11:07
投稿者	： m2n

--> jun さん

ちなみに粒子で構成されているフィルムの絵は「まともな画」なんでしょうか？

タイトル	： 三層は三倍？
記事No	： 31654
投稿日	： 2006/02/07(Tue) 19:55
投稿者	： ななし

--> jun さん

> 3層センサーになってからであればそういう議論もありだと思いますが単層センサー　ベイヤー配列のローパスフィルター付きの現時点ではちゃんちゃら可笑しいですよ。4x5どころか645にも及ばないと感じます。確かに進歩はめざましいけどお話は有機三層センサーが実用になってからでしょう。ローバスフィルターを通さないとまともな画に見えない現段階ではするべき話ではないと思います。

三層センサーといっても同じ画像の各チャンネルの合成だから解像度は単層と変わらないですね。データー量とダイナミックレンジは増えるけど...
シグマとか×３倍の解像度と勘違いさせる表記が...

タイトル	： Re: 三層は三倍？
記事No	： 31656
投稿日	： 2006/02/07(Tue) 21:11
投稿者	： アップル・コア

--> ななし さん

シグマのSD10なんかは、三倍の解像度と誤解してしまうかも知れませんが、あの書き方は
公に認められた書き方なので、一応OKという事にしましょう。
三層式センサーは、単純にローパスフィルターが無いから、高周波の部分にやたら解像力
があるように見えますね。
EOS 20Dや5D以降のセンサーは、しかるべきレンズさえ装着してしまえば、三層式に頼らな
くても良好な結果が得られるようになったので、必要性は薄れたかなと思います。

しかし、三層式ですと、前述のように三倍の画素数をカタログに書くことが公に認められ
ているんで、APS-Cセンサーで3000万画素突破の有効な切り札でしょう。
爆笑しないで欲しいですよ。多分、この線は狙っていると思います。キヤノンが。

> > 3層センサーになってからであればそういう議論もありだと思いますが単層センサー　ベイヤー配列のローパスフィルター付きの現時点ではちゃんちゃら可笑しいですよ。4x5どころか645にも及ばないと感じます。確かに進歩はめざましいけどお話は有機三層センサーが実用になってからでしょう。ローバスフィルターを通さないとまともな画に見えない現段階ではするべき話ではないと思います。
>
> 三層センサーといっても同じ画像の各チャンネルの合成だから解像度は単層と変わらないですね。データー量とダイナミックレンジは増えるけど...
> シグマとか×３倍の解像度と勘違いさせる表記が...

タイトル	： Re: 三層は三倍？
記事No	： 31666
投稿日	： 2006/02/07(Tue) 22:51
投稿者	： ななし

--> アップル・コア さん

> しかし、三層式ですと、前述のように三倍の画素数をカタログに書くことが公に認められ
> ているんで
>

ま〜画素数（総画素数）は３倍だからいいんでしょうね。。。
まだ３ＣＣＤ方式の方がいいです！な〜んて非現実的ですけどねｗｗ

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31637
投稿日	： 2006/02/07(Tue) 11:53
投稿者	： m2n

--> CANONET G３ QL17 さん

同意が得られて嬉しいです。
システム的にレンズが必要というのも、もちろん御意です。

あと jun さんの比較不能論は完全に的外れだと思いますが、等倍鑑賞するなら1/4に縮小した方が
いいというのはありますね。その場合は細かい液晶で見ると楽しいですね。

縮小アルゴリズムは僕はまだ課題です。メジャーなもの(bicubic/bilinear/nearest neighbor)
だと帯に短し襷に長しで、人造物にモアレがなく、エッジがクリアに出る方法を検討中です。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31655
投稿日	： 2006/02/07(Tue) 20:55
投稿者	： CANONET G３ QL17

--> m2n さん

A4に印刷したものを25cm離してみるのと、A3に印刷したものを50cm離して見る
のでは、目に感じる精細感は同じはずなんですが、なんで前者が緻密に見えるのか
な？と思ったりします。目は、精細感を画素数でなくDPI的に感じているんですかね？
切手なんか精細感感じますし、100"のフルHD映像より、19"のフルHDディスプレイの
方が緻密に感じたりする。同じ画素数なのに。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31684
投稿日	： 2006/02/08(Wed) 11:41
投稿者	： しろぎん

--> CANONET G３ QL17 さん

> A4に印刷したものを25cm離してみるのと、A3に印刷したものを50cm離して見る
> のでは、目に感じる精細感は同じはずなんですが、なんで前者が緻密に見えるのか
> な？と思ったりします。目は、精細感を画素数でなくDPI的に感じているんですかね？

単なる被写界深度による差では無いでしょうか？

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31686
投稿日	： 2006/02/08(Wed) 12:44
投稿者	： とりす

--> しろぎん さん

> 単なる被写界深度による差では無いでしょうか？

被写界深度の薄い方が緻密に見える？

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31689
投稿日	： 2006/02/08(Wed) 13:13
投稿者	： しろぎん

--> とりす さん

> > 単なる被写界深度による差では無いでしょうか？
>
> 被写界深度の薄い方が緻密に見える？

被写体が近いほど周りがボケるので、
周りがボケる＝被写体がよく見える
被写体がよく見える＝緻密にみえる(人やモノによりますが・・・)
というマクロ屋さんにとってはごく当たり前の事をいいたかったのですが、
うまく伝わらなかったみたいですね。
で、まぁ、要するに、気のせいって事です（笑）

タイトル	： 視覚 give-up＝リアリティ説
記事No	： 31693
投稿日	： 2006/02/08(Wed) 15:35
投稿者	： m2n

えっと、

> A4に印刷したものを25cm離してみるのと、A3に印刷したものを50cm離して見る
> のでは、目に感じる精細感は同じはずなんですが、

視野角を合わせる場合は A4/25cm に対して A3 は 25cm×√2=約35cm ですね。
確かに物理的に大きいと離れたくなりますが。(^^;


> 100"のフルHD映像より、19"のフルHDディスプレイの
> 方が緻密に感じたりする。同じ画素数なのに。

そうですねぇ、なんででしょう。ひまじゃないのに真面目に考えてみたのですが：

人間が画を認識するときには、平面そのものでなく、細部の組み合わせとして
理解しますよね。そうすると A3 を12個の「印刷した小さい紙」と認識するのに対して、
A4 だと6個の「リアルな何か」を認識する、ディスプレイだと発光器・
走査線の集合でなく、小さい「リアルな何か」を認識する、といったふうに、
目が細部追跡を give-up した瞬間にリアリティというか、一種の無限感覚が発生
しているからなんじゃないかと考えてみました。

しろぎんさんのマクロ視覚説も分からなくはないですが、その場合ボケの代わりに
目の周りを覆ってみても、同じように中央がより情報豊富に見える感覚が発生しなく
てはいけないのに、そういう感覚はあんまりないので「視覚 give-up＝リアリティ説」
を考えてみました。(^^;

もしこれが正しいとすると、大プリントでも絶対に近寄らずに(プリント中も見ないで)、
遠くからだけ鑑賞すれば A4 と同じような緻密感を感じられるずです。いったん近寄っ
てしまって、リアリティが失われると、あとは印刷物とみなしてしまうのでもうダメ、
ってことになります。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31653
投稿日	： 2006/02/07(Tue) 18:33
投稿者	： 4x5から135デジ（会社より）

--> 4x5のいうな さん

> LDって何でしょうか？デジイチBODYをつけるアダプタでしょうか？
> また90mm以上に限定しているのはセンサーへの入射角の関係ですか？

LDに関しては↓をどうぞ。
ttp://www.komamura.co.jp/digital/LD.html
ttp://www.komamura.co.jp/digital/LD_Rept.html

わたし最近デジの絵に飽きてしまい（というより嫌いになってきた）、もっぱら銀塩回帰しています。
いろいろ考えてゆっくり撮るスタイルがあってるんだと感じています。

タイトル	： Re: 1DS Mk2って4X5並み？
記事No	： 31692
投稿日	： 2006/02/08(Wed) 14:57
投稿者	： グロム・zaza

http://www.sphoto.com/techinfo/dslrvsfilm.htm


ここでの民生用スキャナーで読み取った大判なら、改造感は１Dｓ２とどっこいどっこいですね。