タイトル	： 30D：各クラスにベストな一眼レフを投入する
記事No	： 32835
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 09:05
投稿者	： ふじのつばき

30D発表になって、いろいろ推測も飛び交いましたが
ある程度の回答が出ていますね

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3338.html

５月頃にAPS-H搭載カメラが20万円台前半に出ることを期待して
いるのですが、チョット無理かなぁ〜

タイトル	： Re: 30D：各クラスにベストな一眼レフを投入する
記事No	： 32837
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 09:38
投稿者	： ざく

--> ふじのつばき さん

リンク先をしっかり読ませてもらいました。
ありがとうございました。

ちょっと残念に感じるのがやっぱりAPS-Cでプロ機を作るつもりがないのかなってことですね。あくまでプロ仕様はフルサイズのみっていうことが書かれている様に思いました。
やっぱり願わくはAPS-Cの入門〜プロ機、APS-Hの入門〜プロ機、フルサイズの入門〜プロ機というラインナップがあると嬉しいのですけどね。
現在20Dを使用していますが、5D発売の際にはゴミ対策、液晶、望遠側が不足になってしうから回避。今回の30Dは劇的な変化がないので回避。AF仕様とファインダーに劇的な変化があれば手を出していたかも。。。ま、20Dでも吐き出してくれる絵には個人的には全く問題がないので。

結論的には、私の場合はAPS-Cの次機が結構な機能アップしてくれることを祈って待つことですね。頑張って20Dを使い込んでおこう。

タイトル	： Re: 30D：各クラスにベストな一眼レフを投入する
記事No	： 32840
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 10:32
投稿者	： 同類

--> ざく さん


> やっぱり願わくはAPS-Cの入門〜プロ機、APS-Hの入門〜プロ機、フルサイズの入門〜プロ機というラインナップがあると嬉しいのですけどね。

必然性がまったくありません。「嬉しい」というのはどのような理由で嬉しいのでしょうか？


> ま、20Dでも吐き出してくれる絵には個人的には全く問題がないので。
>
> 結論的には、私の場合はAPS-Cの次機が結構な機能アップしてくれることを祈って待つことですね。頑張って20Dを使い込んでおこう。

これは確かにそうですよね、でも関係ないかも知れませんが、「吐き出す絵」って表現をときどき
見ますが、非常に汚らしいと思いませんか？
つい最近SCで私の前の方が、さかんに「吐き出す、吐き出す」を連発なさっておられました、
その方が帰られたあとにフロントスタッフの方どうしで顔を見合わせていたのに気が付きました。

タイトル	： 評論家の汚らしい用語
記事No	： 32841
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 11:31
投稿者	： 禿同

>「吐き出す絵」って表現をときどき
> 見ますが、非常に汚らしいと思いませんか？

あなたの意見に激しく同意します。

タイトル	： 神聖な用語
記事No	： 32903
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 07:08
投稿者	： 箒（ほうき）

> >「吐き出す絵」って表現をときどき
> > 見ますが、非常に汚らしいと思いませんか？
>
> あなたの意見に激しく同意します。


「掃き出す」って、こんな用語だったりもするみたいですよ。
「赤ちゃんを産み出す」とかって聞くと、なんか解りません？

http://iroha-japan.net/iroha/B03_life/13_hoki.html

http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/kurasi/0301/ku_301_030117.htm

タイトル	： 問題な日本語
記事No	： 32904
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 07:25
投稿者	： ううむ

--> 箒（ほうき） さん

> > >「吐き出す絵」って表現をときどき
> > > 見ますが、非常に汚らしいと思いませんか？
> >
> > あなたの意見に激しく同意します。
>
>
> 「掃き出す」って、こんな用語だったりもするみたいですよ。
> 「赤ちゃんを産み出す」とかって聞くと、なんか解りません？

「吐く」と「掃く」を混同しているのだろうね。

「使い倒す」って表現もよく見かけるけど カメラって 使うと倒れるのか・・・？（笑）。
「使いこなす」というのは昔からある表現だけど、使い倒すってデジカメ初心者特有の
表現かも。

タイトル	： Re: 30D：各クラスにベストな一眼レフを投入する
記事No	： 32849
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 15:26
投稿者	： ざく

--> 同類 さん

私の場合はAPS-Cでも十分カメラを楽しんでいけると最近思ったのですけどね、やっぱりファインダーやＡＦの改善されたもうちょっとプロ仕様のカメラがいいなぁって思うのですよ。
そういう点で、30Dではまだ理想には達していないわけで、その後継機が大幅に機能アップしてくれるか、別ラインアップで30万くらいでもいいからプロ仕様のAPS-Cカメラがほしいなぁって思ったしだいです。
発言の意図はこういうところです。

APS-Cを使い続けようと思うには、今回のEF-Sレンズの新作の存在は大きいです。
しかし、もうちょっと単焦点にラインナップが欲しいと思う今日この頃です。

それから「吐き出す絵」という表現、実は使っておきながら私もあまり好きではありません。この掲示板で度々見かけるたびにこういう表現が一般的なのかと思って、無理に使ってみたんです（汗）失礼いたしました。。。。

タイトル	： Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32900
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 05:25
投稿者	： トー

Ｄ2Ｘなんていかがでしょうか。

プロ仕様で、ＡＰＳ-Ｃ。

すべての条件を満たされていると思います。

タイトル	： Re: Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32907
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 09:00
投稿者	： HS

--> トー さん

激しく同感。

タイトル	： Re: Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32923
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 12:42
投稿者	： 大森

ざくさんではなくて恐縮ですが、D2Xの高感度特性がキヤノン並なら今すぐにでもニコンに乗り換えたいですね。
ISO1600を多用する自分にとっては、キヤノンしか選択肢がないのが現状です。
D2Hsは画素数足りないのでNGです。

タイトル	： Re: 「吐き出す」という表現をやめようキャンペーン
記事No	： 32918
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 11:09
投稿者	： ボンチ

--> ざく さん


> それから「吐き出す絵」という表現、実は使っておきながら私もあまり好きではありません。この掲示板で度々見かけるたびにこういう表現が一般的なのかと思って、無理に使ってみたんです（汗）失礼いたしました。。。。

「吐き出す」という表現を意味を持ってアクセント的に使うのならともかく、会話や文中においてすべて「吐き出す」と連呼するのは見苦しいですよね。
ここで 「吐き出す」という表現をやめようキャンペーンを提唱させていただきます。

タイトル	： レンズ沼もやめるキャンペーン張っていいですか
記事No	： 32922
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 12:01
投稿者	： あげ

--> ボンチ さん

だったらもう一つやめようキャンペーン張っていいですかね。
レ　ン　ズ　沼　っ　て　言　葉　を　や　め　よ　う　
キャンペーンです。

ここはそうでもないですが、価格コムなんか見ているとレンズ沼をナントカの一つ覚えみたいに連呼してるんでやめてもらいたい。

必要な機材なのに買えば沼扱い。沼ってなんだよて。ろくな写真も撮れないくせに機材だけ金かけて、コレクションしてるという蔑視表現を連呼してご満悦？はっ！

写真という大海原を航海している人たちに向かって沼扱いとは、どういう了見なのか。

>
> > それから「吐き出す絵」という表現、実は使っておきながら私もあまり好きではありません。この掲示板で度々見かけるたびにこういう表現が一般的なのかと思って、無理に使ってみたんです（汗）失礼いたしました。。。。
>
> 「吐き出す」という表現を意味を持ってアクセント的に使うのならともかく、会話や文中においてすべて「吐き出す」と連呼するのは見苦しいですよね。
> ここで 「吐き出す」という表現をやめようキャンペーンを提唱させていただきます。

タイトル	： Re: レンズ沼もやめるキャンペーン張っていいですか
記事No	： 32992
投稿日	： 2006/03/04(Sat) 05:18
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> あげ さん

> だったらもう一つやめようキャンペーン張っていいですかね。
> レ　ン　ズ　沼　っ　て　言　葉　を　や　め　よ　う　
> キャンペーンです。
>
> ここはそうでもないですが、価格コムなんか見ているとレンズ沼をナントカの一つ覚えみたいに連呼してるんでやめてもらいたい。
>
> 必要な機材なのに買えば沼扱い。沼ってなんだよて。ろくな写真も撮れないくせに機材だけ金かけて、コレクションしてるという蔑視表現を連呼してご満悦？はっ！
>
> 写真という大海原を航海している人たちに向かって沼扱いとは、どういう了見なのか。

　そういうことを書いている人は、
自分の無知さや経験の無さを曝け出しているだけなので、
所謂生暖かく見守るっていうスタンスでいいんではないでしょうか？
『あなた、実際に写真撮りながら物言ってる？』
と尋くだけでその解答から、回りを出入りしている人間にも、
そういう人のスタンスが透けて見えちゃうものですし。
　そもそも写真関係の板でそういうこと書いてる時点で、
ほぼ荒らし目的なのバレバレですよね（苦笑）。
勿論、高級レンズに拘って買い漁る態度に対して、
『本当に必要性判ってそうしてるの？』というまっとうな見識の方も居るでしょうが、
そういう方の書き込みは書き込みで、見ていればだいたい判りますから。
　そもそもこんなこと気にしていると今に、
「『一眼レフ持ってる奴はキモい』という奴が増えてきたから、
『一眼レフって言葉とか、一眼レフそのものを使うのを止めましょう』」
って言う破目になりますよ（苦笑）。

　そういや、元々レンズ沼って言葉、写真に嵌まってレンズ道楽に嵌まり込んだ人が、
ちょっと自慢げに使っていたりする言葉だった様な気がしますよね。
とすると、レンズ沼レンズ沼と否定的に使う人物は、
自分が持っていないものを持っている（持てる財力がある）人に対する妬みを、
ストレートに（バレバレに）垂れ流しているだけなんではないでしょうか？
　そう考えると、哀れみと共におおらかに見守りやすい気分になれません（大汗）？
実際、個人攻撃荒らしの何割かは、そういうタイプだったりしますし。

タイトル	： Re: 30D：各クラスにベストな一眼レフを投入する
記事No	： 32851
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 15:56
投稿者	： 源治

吐き出すではなくて、掃き出すが正しい気もしますが…
掃くというと、ゴミは掃くといったイメージであまり良くないですね。

でも、掃くには刷毛や筆でさっとなでて、色をつける。といった意味もあるそうで。
それを考えると間違ってはいないような気も

タイトル	： あえて「吐く」を擁護してみますが、
記事No	： 32927
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 13:28
投稿者	： m2n

--> 同類 さん

デジカメを使う人って、Typical に言うと２種類いますよね。
一つはフィルムカメラをずっと使ってきた人、もう一つは PC なり画像処理に親しんできた人。

で、たぶん前者の方は理解不能なんだなぁ、と思うのですが、

> 「吐き出す絵」って表現をときどき見ますが、非常に汚らしいと思いませんか？

は後者の人間からすると「コンパイラの吐くコード」とか「〜を吐くプロセッサ」
という表現で、処理の結果なり、出力なりを表現してきた経緯があり、画像処理プロ
セッサ/エンジンなるものの処理を「吐く」と表現するのも自然な感覚なんだと思います。

この使い方で特徴があるのは「酔払いが吐いた」といった風に自動詞的に使うことは
あまりなく「画を吐く」いった風に他動詞的に使うことで、使い手が構文を微妙に
区別している雰囲気もあります。

また実際に機械の吐瀉物が不衛生であるはずもないので、このスレッドで「違和感がある」
と言う方のような印象は持たれてこなかった、ということでしょう。

僕も汚らしい感覚はなく、単純に「強いて処理させる」「処理させることになった」
というようなニュアンスの用語と理解しています。細かく言うと raw オンリーの場合には使わず、
「カメラの吐く画像」とか「DPP の吐く JPEG」といった使い方なら Ok、といった感じです。
(ついでに「掃く」は誤用でしょう)

たしかに「吐かれた画」とだけ書くと、ゲロの画像と理解することもできますから、
お上品に会話したいなら避けるべし、という意見なら同意します :-)

タイトル	： Re: あえて「吐く」を擁護してみますが、
記事No	： 32929
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 14:38
投稿者	： er

--> m2n さん

> デジカメを使う人って、Typical に言うと２種類いますよね。
> 一つはフィルムカメラをずっと使ってきた人、もう一つは PC なり画像処理に親しんできた人。
>
> で、たぶん前者の方は理解不能なんだなぁ、と思うのですが、
>
> > 「吐き出す絵」って表現をときどき見ますが、非常に汚らしいと思いませんか？
>
> は後者の人間からすると「コンパイラの吐くコード」とか「〜を吐くプロセッサ」
> という表現で、処理の結果なり、出力なりを表現してきた経緯があり、画像処理プロ
> セッサ/エンジンなるものの処理を「吐く」と表現するのも自然な感覚なんだと思います。


全く同感です。
私個人はおそらく1と2の両方に当てはまるからかもしれませんが
「画像を吐き出す」って言葉に何の汚さも違和感も感じません。
むしろとても自然です。

プロセッサなり特定のチップなりが処理結果を出すことを「はき出す」と
いうのは、相当昔から使われている表現ですもんね。デジカメがデジタル処理で
画像をつくっている以上、「DIGIC2が吐き出す絵」「1DSが吐き出すデータは云々」
といった表現はとても自然だと思います。

ちなみにgooの国語辞典では

は・く 1 【吐く】

（動カ五［四］）
(1)口にふくんだ物・のみこんだ物・息などを、口から外に出す。
⇔吸う
「荒い息を―・く」「痰(たん)を―・く」「悪酔いして―・く」
(2)中にある物を、狭い所を通して外に出す。
「黒い煙を―・いて走る蒸気機関車」「浅間山が煙を―・いている」
(3)言葉として言う。
「正論を―・く」「弱音を―・く」「才覚―・くともがらと/了俊歌学書」
(4)白状する。
「仲間のアジトを―・く」
［可能］ はける
［慣用］ 気を―・言言(げんげん)火を―・泥を―・火を―


となっています。
「吐く」から吐瀉物を連想すると汚いイメージが思い浮かぶかも
しれませんが、「吐く息が白くなって冬を感じた」とか
「大きな龍が火を吐き出した」「蒸気機関車が黒々とした煙を吐き出す」
などを想像すると、「吐く」は汚いだけの言葉でも
ないような気がします。

個人的には、別に人様の書き込みに意見してまで変えた方が
いい表現でもないような（そしてこの表現の排除が
この掲示板から他に広がるようなこともないような）気がしますね…。

書いていて「吐き出す」よりも「はき出す」とひらがなを
使った方がまろやか？でいいから今後自分はそうしてみよう、
みたいな事は思いました。


脱線レス申し訳ありません。
これ以上は雑談掲示板がいいのかな。

タイトル	： そもそも他の表現が有るのかという疑問が‥‥
記事No	： 32991
投稿日	： 2006/03/04(Sat) 05:04
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> er さん

　こう何となくレベルですが、データを吐き出すっていう表現、
古い映画とかテレビの画面の、コンピューターが紙テープにデータを出力するイメージから、
来ているんじゃないかいな〜とか？
　どっちにしても、
イメージセンサや画像処理チップがデータを出力することを表現する言葉として、
『吐き出す』以外想像が付きませんな〜(^-^;)>゛゛゛゛。
『プッシュポンカメラ（〇Ｃ香織淳士。笑）』と同じで、
新しい代替表現を提示しないで『この言葉嫌い』と言っても、
その言葉は使い続けられる事でしょう。
勿論『掃き出す』という置き換えも、その新しい表現の可能性の一つでしょうね。
個人的には、『掃き出すは違うだろう(-_-:)？』とか思ってしまいますが（笑）。

タイトル	： Re:あえて「吐く」を擁護してみます
記事No	： 32944
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 18:09
投稿者	： 願望

--> m2n さん

賛同します。
「吐く」って、言い得て妙です。

make lint 世代

タイトル	： Re: 30D：各クラスにベストな一眼レフを投入する
記事No	： 32839
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 10:14
投稿者	： KENT

--> ふじのつばき さん

> 30D発表になって、いろいろ推測も飛び交いましたが
> ある程度の回答が出ていますね
>
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3338.html
>
> ５月頃にAPS-H搭載カメラが20万円台前半に出ることを期待して
> いるのですが、チョット無理かなぁ〜

私はこれ読んで、思った通りですっきりしました

タイトル	： Re: 30D：各クラスにベストな一眼レフを投入する
記事No	： 32843
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 12:00
投稿者	：
URL	： http://mptfk.exblog.jp/

--> ふじのつばき さん

> 30D発表になって、いろいろ推測も飛び交いましたが
> ある程度の回答が出ていますね
>
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3338.html
>
> ５月頃にAPS-H搭載カメラが20万円台前半に出ることを期待して
> いるのですが、チョット無理かなぁ〜
APS-C →　KISS D N /30D
APS-H →　1D2N /なし
フル　→　1DS2 /5D

早かれ遅かれAPS-H機 出ると思います、5Dの価格を考えると実売25万ぐらい
と考えるのが自然ですよね。(個人的には20万でD200を挟み撃ち)

とにかく次世代のDIGIC3と新CMOSが登載された時には
現行より飛躍的?に画質の向上があるということでいいですね
CANONさん。

タイトル	： Re: 30D：各クラスにベストな
記事No	： 32844
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 12:34
投稿者	： ことり

>早かれ遅かれAPS-H機 出ると思います、5Dの価格を考えると実売25万ぐらい
と考えるのが自然ですよね。

APS-H →１Ｄ系でモデルチェジと私は考えます。1D2がでてもう３年ですからね。

内容は分かりませんが、１Ｄ系なら実売５０万円位が相場と思いますね。現在１Ｄ２を使用していますが、画素数が上がるだけなら今回は見送ります。１秒間に１１コマ連写などのサプライズが欲しいです。

タイトル	： Re: 30D：各クラスにベストな一眼レフを投入する
記事No	： 32857
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 18:24
投稿者	： ふじのつばき

--> いっしー さん

> APS-C →　KISS D N /30D
> APS-H →　1D2N /なし
> フル　→　1DS2 /5D
>
> 早かれ遅かれAPS-H機 出ると思います、5Dの価格を考えると実売25万ぐらい
> と考えるのが自然ですよね。(個人的には20万でD200を挟み撃ち)

そうですよねぇ〜、かなり期待しています。
上記表のAPS-Hの「／なし」が僕も期待するところです。
しかし先の
【インタビュー】各クラスにベストな一眼レフを投入する
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3338.html

Canon EOS DSLR Timeline
http://www.dialogen.no/foto/EOS_cameras.pdf

の２つを読む限り、暫くは可能性は無さそうです。
20Dを見送って10Dを使いつづけている身としては今度の30Dも
それなりに魅力です。
しかし、ファインダーだけでも大きく手を加えて欲しかった。
5Dとは言わない、せめてD200くらいの広さが欲しかった。
防湿庫にAE-1が眠っていますが、それに比べ貧相で貧相で。

タイトル	： 20Dのファインダー
記事No	： 32881
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 00:04
投稿者	： とき

--> ふじのつばき さん

> そうですよねぇ〜、かなり期待しています。
> 上記表のAPS-Hの「／なし」が僕も期待するところです。
> しかし先の
> 【インタビュー】各クラスにベストな一眼レフを投入する
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3338.html
>
> Canon EOS DSLR Timeline
> http://www.dialogen.no/foto/EOS_cameras.pdf
>
> の２つを読む限り、暫くは可能性は無さそうです。
> 20Dを見送って10Dを使いつづけている身としては今度の30Dも
> それなりに魅力です。
> しかし、ファインダーだけでも大きく手を加えて欲しかった。
> 5Dとは言わない、せめてD200くらいの広さが欲しかった。
> 防湿庫にAE-1が眠っていますが、それに比べ貧相で貧相で。

20Dのファインダーってそんなにひどいですかね。キヤノンの村野誠氏もD200とメカ部分での違いはさほど大きいものではありません言っています。少なくとも10Dと較べれば、はるかにピントの山がつかみやすいとおもいます。

タイトル	： Re: 20Dのファインダー
記事No	： 32891
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 02:09
投稿者	： アップル・コア

--> とき さん

ひどくは無いです。広角はよく分からなくなりますが、標準レンズより長ければマニュア
ルフォーカスは快適ですし、シグマの昔の安いズームレンズでも、練習さえ積めば、
手動でサーボ撮影が可能ですし。ただ、ライバル機がより上のファインダーを搭載して
来たのだから、手をこまねいていないで対抗して欲しいという気持ちですね。


> > そうですよねぇ〜、かなり期待しています。
> > 上記表のAPS-Hの「／なし」が僕も期待するところです。
> > しかし先の
> > 【インタビュー】各クラスにベストな一眼レフを投入する
> > http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3338.html
> >
> > Canon EOS DSLR Timeline
> > http://www.dialogen.no/foto/EOS_cameras.pdf
> >
> > の２つを読む限り、暫くは可能性は無さそうです。
> > 20Dを見送って10Dを使いつづけている身としては今度の30Dも
> > それなりに魅力です。
> > しかし、ファインダーだけでも大きく手を加えて欲しかった。
> > 5Dとは言わない、せめてD200くらいの広さが欲しかった。
> > 防湿庫にAE-1が眠っていますが、それに比べ貧相で貧相で。
>
> 20Dのファインダーってそんなにひどいですかね。キヤノンの村野誠氏もD200とメカ部分での違いはさほど大きいものではありません言っています。少なくとも10Dと較べれば、はるかにピントの山がつかみやすいとおもいます。

タイトル	： Re: 20Dのファインダー
記事No	： 32925
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 13:06
投稿者	： ふじのつばき

--> ときさん、アップル・コア さん

> ひどくは無いです。広角はよく分からなくなりますが、標準レンズより長ければマニュア
> ルフォーカスは快適ですし、シグマの昔の安いズームレンズでも、練習さえ積めば、
> 手動でサーボ撮影が可能ですし。ただ、ライバル機がより上のファインダーを搭載して
> 来たのだから、手をこまねいていないで対抗して欲しいという気持ちですね。

アップル・コアさん、フォロー有り難うございます。
まったくそのとおりです。
「対応して欲しい」という気持ちとは微妙に違いますが、
他社が出来るんだからキャノンでも搭載して欲しかったです。
（同じことでしょうか^^;）

結局、行きつけのカメラ屋さんで本日 EF70-200mm F2.8L USM を注文してきました。

> 20Dのファインダーってそんなにひどいですかね。キヤノンの
> 村野誠氏もD200とメカ部分での違いはさほど大きいものでは
> ありません言っています。少なくとも10Dと較べれば、
> はるかにピントの山がつかみやすいとおもいます。
（すみません、改行させて頂きました）

旧10Dと比べる事自体、基本としている検討材料が違うと思います。

タイトル	： EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32845
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 12:40
投稿者	： DAIGA

--> ふじのつばき さん

ご紹介いただいた
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3338.html
の
『EFレンズでカバーできないところだけをEF-Sレンズでカバー』
に関して思うのは、10-22mmでワイド側も不足なくなったが、欲を言えば15mmや17mmぐらいのEF-S小型ワイド単焦点レンズを追加してもらいたいということですねぇ、わたしは。
これさえあれば30DかKISS DN後継機を導入するのにためらいは感じないですむのだが．．．

タイトル	： Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32850
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 15:29
投稿者	： あげ

--> DAIGA さん

このBBSで出ている意見の多くを言ってくれたインタビュアーに感謝。
キヤノンは、ニコンのようにクラスレスをやらかして上級機ユーザーのはしごを外す事はしないということ、安心して上級機を買えますな。
また、20Dの基本性能に大変な自信を持ち、30Dに不満がある人に対して逆に不満がある様子。

レンズは見直される可能性が高まったというか、Lの単焦点リニューアル近しの感触。
EF-SはEFで実現できない部分だけをやる、が、顧客の声が大きければ例外あり。
誰だよマウント変更ありとかいうデマ流したの。永田議員のように出て来い！


> ご紹介いただいた
> > http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3338.html
> の
> 『EFレンズでカバーできないところだけをEF-Sレンズでカバー』
> に関して思うのは、10-22mmでワイド側も不足なくなったが、欲を言えば15mmや17mmぐらいのEF-S小型ワイド単焦点レンズを追加してもらいたいということですねぇ、わたしは。
> これさえあれば30DかKISS DN後継機を導入するのにためらいは感じないですむのだが．．．

タイトル	： Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32872
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 22:58
投稿者	： セル

--> あげ さん

まだ、現実に L レンズ群のリニューアルに関して公式な発表がないのにマウント変更がデマってのは言いすぎでしょう。

APS-H 機（キスデジ高級機あるいは５Dジュニア？）にしてもここで一気に登場する可能性が高くなってくやしいのはわかるけど。これがガセネタって言ってた人は誰かな？

よく読めばわかると思うが、なにも EF レンズシリーズがなくなるとは言っていないですよ。

EF L シリーズとは別系統の（おそらく新モデルの 1D 系用）デジタル専用レンズ群が新マウントで発売される可能性があるって言ってます。公式な発表があるとすれば１〜２年以内ぐらいかな。

おそらくはパナやソニーのデジイチが現実に市場に出てくるようになってからってことでしょう。キヤノンのカウンターパンチですね、ソニーには痛い一撃になりそう。

デマって断言していて製品でてきたら議員は辞職してください（笑）


> レンズは見直される可能性が高まったというか、Lの単焦点リニューアル近しの感触。
> EF-SはEFで実現できない部分だけをやる、が、顧客の声が大きければ例外あり。
> 誰だよマウント変更ありとかいうデマ流したの。永田議員のように出て来い！
>
>
> > ご紹介いただいた
> > > http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3338.html
> > の
> > 『EFレンズでカバーできないところだけをEF-Sレンズでカバー』
> > に関して思うのは、10-22mmでワイド側も不足なくなったが、欲を言えば15mmや17mmぐらいのEF-S小型ワイド単焦点レンズを追加してもらいたいということですねぇ、わたしは。
> > これさえあれば30DかKISS DN後継機を導入するのにためらいは感じないですむのだが．．．

タイトル	： Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32875
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 23:08
投稿者	： HS

--> セル さん

そこまで断言できる理由をご説明ください。それと情報ソースもお教えください。

タイトル	： また妄想ですか…
記事No	： 32928
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 14:14
投稿者	： er

--> HS さん

>--> セル さん
> そこまで断言できる理由をご説明ください。それと情報ソースもお教えください。


この人の妄想に付き合うヒマがあったら仕事の事でも考えるか、
機材のチェックでもしてた方がましですよ。

マトモな質問には全く答えられないくせに、思い込みのみで
話を続ける。（常連の方はよくご存知だと思いますが。）

デマと妄想をまき散らすのが趣味のようなので、
相手をするだけ無駄です。



>管理人さん

この人（セル氏）を放置すると場が荒れるだけです。
アクセス禁止処置をとってはどうでしょうか？
もしも不公平感があるなら、私も一緒にアク禁にしてもらって結構です。
こういう人のどうしようもない書き込みがのさばってるせいか
面白い話題を見つけてもレスする気がほとんどしなくなっているので…。

タイトル	： Re: また妄想ですか…
記事No	： 32932
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 15:33
投稿者	： HS

--> er さん

いや、申し訳ない。セル氏の過去の発言をよく読んでいなかったものですから。

タイトル	： Re: また妄想ですか…
記事No	： 32941
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 17:52
投稿者	： ん？

--> er さん

そろそろ、PMA2006が開催されるので新商品情報を集めに、２月初旬に当板にやって来ました。
そこでセルさんが1D後継機のマウント変更は確実とか言うものですから、きっと有力な情報を
お持ちなのでは？と質問しましたが無視されました。また、1500万本も世に出ていたFDレンズを切り捨てて
87年にEFマウントが発表されましたが、これが私のキヤノンに対するトラウマとなっており再び疑心暗鬼
となったのです。
当然、EFマウントの合理性から多くの方々がセルさんに意見を出しても彼は無視を決め込み、忘れた頃になると
また、フラフラと現れ同じような自分に都合の良い解釈をし、予想を語り出します。私見で自分の希望を語るのならそれはそれで結構ですが、彼の発言と態度はあまりにも独善的・挑発的で不真面目です。

>管理人さん
私も当板が信用の有るEOSデジタルの有益な情報サイトとして、今後続いていくためにもerさんと同様
アクセス禁止となって結構ですので、セルさんに対する厳正な処置を望みます。

セールの際、少し安くなったサンニッパISの注文を取り消し、しばらく様子見した結果、１ヶ月待ちであの時より３万円高くなった買い物をする結果となりましたが、わたしにとってアクセス禁止は簡単にネットの情報に錯乱し愚かな判断をした自分自身に相応しいです。

タイトル	： Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32878
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 23:49
投稿者	： アップル・コア

--> セル さん

どの機種になるかは分かりませんが、値段が手頃なセミプロ機は欲しいですね。
APS-Hセンサーであれば、上にフルサイズがあるからそれなりに安くしてもらえそうな期待
が持てますし、画素数も安心して1200万画素を迎えられますし。1200万画素になったら、
もうこれ以上は待望しないつもりです。A4プリントまでしかしませんので。
(820万画素でも十分ですが、遠景が若干だけ欲しいかなという程度です)

> おそらくはパナやソニーのデジイチが現実に市場に出てくるようになってからってことで
>しょう。キヤノンのカウンターパンチですね、ソニーには痛い一撃になりそう。

ソニーといえば、コニカミノルタから引き継いだαマウント一眼デジタルではなく、
小型ハイビジョンカメラの電撃的な発表、発売でかなりの大騒ぎになっているようです。
誰もが小型ハイビジョンカメラは一年くらい先と考えていたところ、明日発売です。
既にフライング購入した人のレビューを読めますが、クリアビッドCMOSの威力はかなり
大きく、ビデオ撮影しながら200万画素の静止画、単独で400万画素の静止画が撮影可能
なのですが、ボケ味はゴミですが、十分デジカメとして通用するクオリティでした。
ソニーの事ですから、一眼レフとハイビジョンの融合をやらかしそうで、家電メーカー
のお手並み拝見というところでしょうね。

タイトル	： Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32879
投稿日	： 2006/03/02(Thu) 23:58
投稿者	： ん？

--> セル さん

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3338.html
には「画質向上を実現するためにも、単焦点レンズを含めてEFレンズのラインナップ全体を改善していこうという計画はあります。」というメーカー公式アナウンスは有りますが、あなたのいう「EF L シリーズとは別系統の（おそらく新モデルの 1D 系用）デジタル専用レンズ群が新マウント」というものは、具体的にどのようなものでしょうか？EFマウント口径は54mmらしいですが、フルサイズで周辺の描写を優位するためさらに内径の大きなものでしょうか？また、銀塩・デジタルを問わず入門機・エントリークラスたるkissシリーズにAPS-Hサイズの撮像素子を搭載したキスデジ高級機とは一体、如何なる概念でしょうか？
情報源も無くて私見で結構ですので、一度答えて下さい。ただ、闇雲に◯◯が出る、△△が出るとはしゃいでいるだけでは当板のトンデモ予言者か超能力者にしか見えません。

タイトル	： Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32886
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 00:33
投稿者	： だからぁ

そりゃ、いつかは出るかもしれないよ。
そりゃ、いつかは新マウントが出るかも知れないよ。
いつかは知らんけどね。その前にキヤノンがカメラ事業撤退もあるかも知れないし
「いつか」て書くのなら誰でも出来るんだよ。

セル氏の投稿はもはや痛みの境地ですな。

タイトル	： Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32917
投稿日	： 2006/03/03(Fri) 10:45
投稿者	： ボンチ

--> だからぁ さん

> そりゃ、いつかは出るかもしれないよ。
> そりゃ、いつかは新マウントが出るかも知れないよ。
> いつかは知らんけどね。その前にキヤノンがカメラ事業撤退もあるかも知れないし
> 「いつか」て書くのなら誰でも出来るんだよ。
>
> セル氏の投稿はもはや痛みの境地ですな。

そういえば、２０Dの後継機が高速連写機になるという占いがはずれたことに対するセル氏の弁明はまだ聞いてませんね。

タイトル	： Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32982
投稿日	： 2006/03/04(Sat) 02:11
投稿者	： セル

--> ん？ さん

何度も繰り返しになってしまうが、キスデジ系の操作系を持った APS-H 機って説明していると思うけど。（ほとんど記事を読まれていない感じですね）

５D が 20D の操作系やボディを引き継いでフルサイズセンサーを搭載したように、ボディや操作系をキスデジから引き継いでそれに APS-H センサーを組み込んだって感じでしょうね、たぶん。（ネーミングは？ですね、予想してもたぶん当たらないです）

レンズラインナップについては改善していくということなので、今のレンズ群では画質に問題が発生するようなカメラボディを発表する可能性があることを示唆していると思いますが？多くの人が言っていた、とりあえず環境問題で硝材変更をするというようなマイナーな設計変更ではないと思われますが？

過去の歴史から見ても FD -> EF でマウント径が広がったので、指摘されたように画質を最優先に考えるなら拡大する可能性は高いのではと思います。

30D の発売をみても、今後は画素ピッチは同じでセンサーサイズを拡大することで画素数を増やしていくという方向性になったと思うので、あとはセンサーサイズをどこまで大きくする必要性があるかと思います。
フルサイズで打ち止め、あるいはもっと大きなサイズに拡大する？

ペンタックスも中判デジタル機を発売すると公式にアナウンスしていますので、キヤノンとしても中判デジタル機参入の可能性はでてきたのではないでしょうか？すくなくとも検討はしていると思いますが？

あくまで噂ですが、ソニーのデジイチではαマウント機も検討中みたいなので、仮にαマウントでフルサイズ機投入ともなればキヤノンもかなり思い切った手を打ってくるのでは？



> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3338.html
> には「画質向上を実現するためにも、単焦点レンズを含めてEFレンズのラインナップ全体を改善していこうという計画はあります。」というメーカー公式アナウンスは有りますが、あなたのいう「EF L シリーズとは別系統の（おそらく新モデルの 1D 系用）デジタル専用レンズ群が新マウント」というものは、具体的にどのようなものでしょうか？EFマウント口径は54mmらしいですが、フルサイズで周辺の描写を優位するためさらに内径の大きなものでしょうか？また、銀塩・デジタルを問わず入門機・エントリークラスたるkissシリーズにAPS-Hサイズの撮像素子を搭載したキスデジ高級機とは一体、如何なる概念でしょうか？
> 情報源も無くて私見で結構ですので、一度答えて下さい。ただ、闇雲に◯◯が出る、△△が出るとはしゃいでいるだけでは当板のトンデモ予言者か超能力者にしか見えません。

タイトル	： Re: EF-Sレンズの位置づけ
記事No	： 32986
投稿日	： 2006/03/04(Sat) 03:17
投稿者	： ん？

--> セル さん

> 何度も繰り返しになってしまうが、キスデジ系の操作系を持った APS-H 機って説明していると思うけど。（ほとんど記事を読まれていない感じですね）
> ５D が 20D の操作系やボディを引き継いでフルサイズセンサーを搭載したように、ボディや操作系をキスデジから引き継いでそれに APS-H センサーを組み込んだって感じでしょうね、たぶん。（ネーミングは？ですね、予想してもたぶん当たらないです）

過去ログ見ても、ここまで具体的に説明されたのは初めてです。ただあなたに対して、ときおり新製品情報になると自分の予想（妄想）だけを振り回すとしか印象がなかったもので。ではAPS-Hサイズにした際、EF-Sレンズとの関係はどうなるのでしょうか？×1.3だとEF-Sレンズは多分カバー出来ないのでお役御免となるということでしょうか？既存のユーザーに対しては切り捨てということでしょうか？

> レンズラインナップについては改善していくということなので、今のレンズ群では画質に問題が発生するようなカメラボディを発表する可能性があることを示唆していると思いますが？多くの人が言っていた、とりあえず環境問題で硝材変更をするというようなマイナーな設計変更ではないと思われますが？
> 過去の歴史から見ても FD -> EF でマウント径が広がったので、指摘されたように画質を最優先に考えるなら拡大する可能性は高いのではと思います。

ではどの程度拡大すれば、十分な画質が得られるのでしょうか？現行のEFマウントでは全く不可能でしょうか？
わたしは、単焦点広角レンズで周辺の描写に対して不満ですが、アダプターを使ってヤシコンの25、28mmのレンズを使った作例を見ると現状のマウント径で十分改良が可能な気がすると思います。既にEFレンズは3000万本も世に出ており、新たなマウント変更はユーザーに混乱と迷惑を招くと思います。それでもマウントを変更して新たなDSLRシステムが出来るということでしょうか？

> 30D の発売をみても、今後は画素ピッチは同じでセンサーサイズを拡大することで画素数を増やしていくという方向性になったと思うので、あとはセンサーサイズをどこまで大きくする必要性があるかと思います。
> フルサイズで打ち止め、あるいはもっと大きなサイズに拡大する？
> ペンタックスも中判デジタル機を発売すると公式にアナウンスしていますので、キヤノンとしても中判デジタル機参入の可能性はでてきたのではないでしょうか？すくなくとも検討はしていると思いますが？

銀塩EOS時代には、はっきりと中判への参入は否定しているのをカメラ雑誌で見たことはありますがマミヤZD、ペンタ645デジタル（仮称）を意識した中判デジタルが出たら、喜んで買うつもりです。この場合、マウントは当然EFマウントでなく、それよりもかなり大きいものとなるでしょう。

> あくまで噂ですが、ソニーのデジイチではαマウント機も検討中みたいなので、仮にαマウントでフルサイズ機投入ともなればキヤノンもかなり思い切った手を打ってくるのでは？

コニカミノルタのカメラ事業はソニーがその事業を引き継ぐことになり、今夏発売予定のDSLRは既にαシリーズ互換のマウント採用が決定しています（アサカメ誌より）フルサイズかどうかはわかりません。

それにしても今回は「？」が多く、以前のセルさんに較べて自信がなさそうでしたね。また、セルさんに対していろいろ疑問を持っている人がいるので、その人たちに対してもきっちり説明しておいて下さい。

タイトル	： 訊かれた事には答えようよ。
記事No	： 33007
投稿日	： 2006/03/04(Sat) 09:28
投稿者	： er

-->セルさん

ん？さんに便乗して、今一度私も訊きたいです。

まず
http://www.eos-d-slr.net/digi_bbs/wforum.cgi?pastlog=0071&no=30961&act=past&mode=allread#30996
に書いてある「APS-C 機高速連写機」の話

>APS-C 機高速連写機も現実に発売確実となってますが？無視しちゃってますよね。これも書き込んでいたときは嘘だってほとんどの方が言ってましたけどね。

>実機が登場したときのみなさんの反応はどうなるのでしょうかね。

が完全にハズれた今、これだけ自信たっぷりに書いたんだから
「実機が登場しなかったときのセルさんの反応」がどうなるのか、
しっかり見せて欲しい。この部分をスルーしていると、今後
貴方の主張は何の説得力も持たないでしょう。
大きくハズしたんだから、まずは自らの空想的・独善的な傾向を
少しでも認めた方がいいと思う。

そのうえでフルサイズ以上のセンサーや、今のEF以上のマウントを
1D系が採用するなどという突飛な主張を続けるのなら、スルーしないで
http://www.eos-d-slr.net/digi_bbs/wforum.cgi?pastlog=0071&no=30961&act=past&mode=allread#30961
から始まるスレで出たセルさんへの数々の質問にしっかりと
答えるべきです。（これは今まで色んな人が何度も何度も貴方に
求めていることです。）

私としては特に、記事No：31024に書いた事に答えて欲しいです。
要約すると

・フルサイズ以上のフォーマットなのに、何故135ベースの一眼レフ
システムを元に作るのか。機動性や、過去のレンズ資産を
ないがしろにして？　そのメリットは。　

・中でも、センサーサイズが上がるとミラーやペンタプリズムも
大型化するが、それらが引き起こすデメリット（ショックや連写性能の低下）は
どうなるか？という点が疑問。中判のカテゴリーを新設するのではなく、
敢えて135判のEOSをレンズを買い換えさせてまで大フォーマットに
変更してリリースする意味は？　

あと、先に触れた発言では書きませんでしたが、

・大フォーマット用のレンズは、135判用レンズに比べて、当然F値を
稼ぐのが難しくなる。標準レンズが75mmF2.8とかになってしまう訳ですが、
それを中判じゃなく1D系の流れでやることが現実的とは思えない。
ユーザーに受け入れられるだろうか？…という点も多いに疑問です。


ただ「高画質を追求するとセンサーサイズは大きくなるよね」
って思い込みだけで「マウントが大きくなる」
「1D系はフルサイズより大きなセンサーになる」
なんて事を断定的に書き散らかすのは、そろそろ止めにした方が
いいんじゃないでしょうか。
議論できないなら妄想を書き込むのをやめる、
ソースが示せないなら決定的な物言いを避ける…
ようにお願いしたいです。

（あと、ん？さんが訊かれていることも、言葉が違うだけで
私の疑問とほとんど同内容です。なので、そちらにもきっちりと、
質問全てに答えられる事を期待したいです。）

タイトル	： Re: よし！
記事No	： 33060
投稿日	： 2006/03/05(Sun) 00:23
投稿者	： er

--> あのねぇ さん

あまりにアレすぎてレス不能です（笑）
要するに、内容がないことしか言えない…って仰りたいのでしょうか。