タイトル	： 5Dと30D（20D）
記事No	： 33914
投稿日	： 2006/03/24(Fri) 22:37
投稿者	： mahha

４月号のデジタルフォトという雑誌で、３０Dと、５Dの画質は大伸ばしにしなければ、
大差は無いようなことが書いてありました。20Dと30Dの画質は同等ということは分るのですが、20D(もしくは30D)と、5D両方をご使用になられた方の感想を聞かせてもらえないでしょうか？
例えば、モニターで見てるだけでもだいぶ違うものですか？

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 33915
投稿日	： 2006/03/24(Fri) 22:55
投稿者	： はんちゃんＪＰ

--> mahha さん

A4出力では大差なし、A3では少し差が出ます。しかしA3では5Dといえども、解像度の不足を感じるときが私はあります。

> 例えば、モニターで見てるだけでもだいぶ違うものですか？

ピクセル等倍での拡大で、解像感の違いはあります。5Dはつぶの一粒まで鮮明感があるように感じることがありますが、5Dのそうした特性に慣れると、20Dでは物足りないことがあります。

最初の話題に戻れば、大のばしとか、大きく拡大ではじめて差が出るものであり、基本的には両方とも大変に性能が高いカメラであることは間違いありません。

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 33916
投稿日	： 2006/03/24(Fri) 23:03
投稿者	： 5D入門者

--> mahha さん

> ４月号のデジタルフォトという雑誌で、３０Dと、５Dの画質は大伸ばしにしなければ、
> 大差は無いようなことが書いてありました。20Dと30Dの画質は同等ということは分るのですが、20D(もしくは30D)と、5D両方をご使用になられた方の感想を聞かせてもらえないでしょうか？


20Dを１年半使い、先日5Dを購入しました。5Dはまだ試し撮り程度ですが、解像感は、A4サイズのプリントで違いがわかり、A3サイズでは明確な差があります。ぼけ味の違いはLサイズからでも感じます。

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 33920
投稿日	： 2006/03/25(Sat) 01:19
投稿者	： mahha

--> はんちゃんJPさん、

レスありがとうございます。
色々な方の5Dで撮ったブログやら、HPを見る限り、
20Dよりクリアーというか、透明感のある画像のような気がしていました。
そこに雑誌の記事を読んだので、あれ？と思いユーザーの方の感想をお聞きした次第です。
自分は今はA4くらいにしか、印刷することは無いので、その場合は余り差は無いとのことですね。

-->5D入門者さん、
レスありがとうございます。20D→５Dなのですね。
僕も20Dユーザーで、今回のキャンペーンを機に、5Dに買い換えようか、いや、5Dマーク2を待つべきか。
検討しているところであります。

５D入門者さんはA4でも解像感に違いがあると感じてらっしゃるのですね。うーん。迷う。

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 33924
投稿日	： 2006/03/25(Sat) 04:50
投稿者	： はんちゃんＪＰ

--> mahha さん

個々で感じ方に違いがあるのは、各機種で全く同じ条件の撮影、というのが少々
難しい、というのも理由にあると思います。シャープネスやメリハリの強いモー
ド、弱いモードなどもあり、20Dと5Dでぴったり同じようにできるかどうか。

5D入門者さんの感想と同じように私も感じることがあります。Lサイズでも違う
ように感じることが。理由はわかりません。とにかく結果として出てきたものが
5Dのほうが良いということが多いです。逆はありません。


> 20Dよりクリアーというか、透明感のある画像のような気がしていました。

その感想も言えていると思います。（やはり理由はわからないのですけどね。笑）

> 自分は今はA4くらいにしか、印刷することは無いので、その場合は余り差は無
> いとのことですね。

800画素だから劣る、という感じにはならないはずなんです。デジタルデータとし
ての密度はA4では満たしていると考えられるのです。ただし、A3だと20Dはおろか、
5Dでも写真としての密度を厳密には満たしません。私の試算だと1800万画素は必要
なはずなのです。「大のばしの鑑賞は離れてするからいいんだよ」ということで
あるのが普通だし、そういう意味では良いのですが、近くで観察するとデジタル臭
い感じがすることがあります。5Dでもです。そのデジタル臭さの大小がA3でははっ
きり確認できる、ということでしょう。


> 僕も20Dユーザーで、今回のキャンペーンを機に、5Dに買い換えようか、いや、
> 5Dマーク2を待つべきか。
> 検討しているところであります。

私は買い換えでなく、買い増しだったのですが、5Dに転向するとまずは(30Dもそう
ですが）背面液晶の大きさとファインダーの問題で5D専門になってしまいました。

それじゃ良くないよと、たまに20Dを引っ張り出すも、撮影がうまくいかず、
単に機種を5Dにするだけで、一発OK、なんてことがありました。そのくらい
両機種に違いが出てしまうことがありました。本来違いを吸収できるように
パラメーターを調整してあるはずなのですが、レンジの幅？なにか違うようでした。

タイトル	： うーんＡ４でも差は分かりますが。
記事No	： 33930
投稿日	： 2006/03/25(Sat) 09:14
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> mahha さん

5Dと20Dの比較です。ポートレイトを主に撮っていますが、バストアップくらいの構図
ではあまり差が出ないのですが、全身を入れた構図では、目や服装の質感なんかはＡ４
でのプリントでも20Dと5Dは、はっきりと差が出ます。

また、風景なんかでは木々の枝や葉の重なり合いの分離の仕方が5Dの方が良いので、
20Dでは、なんとなくモヤっとした感じがあったのですが、5Dではスッキリとプリント
できます。

これは同じレンズでの印象ですので、レンズの影響ではないと思います。被写体によっ
ては、ほとんど変わらないというものもあるでしょう。

モニター（私は１７インチ液晶）で見ている限りは、全体表示では500万画素機や600万
画素機と変わりませんが、徐々に拡大していくと感動物です（笑）。きっちりとピント
が合って手ブレしていなければ、「ここまで写っていた！」と感じますよ。






> ４月号のデジタルフォトという雑誌で、３０Dと、５Dの画質は大伸ばしにしなければ、
> 大差は無いようなことが書いてありました。20Dと30Dの画質は同等ということは分るのですが、20D(もしくは30D)と、5D両方をご使用になられた方の感想を聞かせてもらえないでしょうか？
> 例えば、モニターで見てるだけでもだいぶ違うものですか？

タイトル	： イコールコンディションは難しい──(>_<)゛゛
記事No	： 33960
投稿日	： 2006/03/26(Sun) 18:47
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> ぷーさん さん

> また、風景なんかでは木々の枝や葉の重なり合いの分離の仕方が5Dの方が良いので、
> 20Dでは、なんとなくモヤっとした感じがあったのですが、5Dではスッキリとプリント
> できます。
>
> これは同じレンズでの印象ですので、レンズの影響ではないと思います。被写体によっ
> ては、ほとんど変わらないというものもあるでしょう。

　ここだけ気になったもので──。
　同じレンズを使っても、画角を合わせて撮った場合、
ズームレンジが変わるのでレンズのその領域の得手不得手が出る、
２０Ｄは撮像素子サイズが小さい分、レンズのより高解像度域の描写を見ることになる
（普通、高解像度域はコントラストが下がる。勿論、限界を超えると描写出来なくなる）ので、
同じレンズを使ったというだけでは同じ条件であるとは言えません。
　また、同じレンズで焦点距離も合わせて撮った場合（画面の画角は変わる）でも、
今回は画面全体の解像力を評価したいようなので、
イコールコンディションが作れたことにはなりません。

　という、根源的な疑問を感じてしまいました(^-^;)>゛゛゛゛。
撮像素子サイズが違った場合の、共通した比較の難しさですよね──。
　３０Ｄと５Ｄだと同じピクチャースタイル、
同じパラメータということも可能ですが、
２０Ｄ対５ＤのＪＰＥＧだとそれすら出来ないので、余計に比較が難しいですよね。
Ｌサイズでも差が出ると言う意見を読んでいると、
５Ｄの方がシャープネスの強いモードだったのではないかという気がしますが。
それに彩度を高くしてトーンカーブを明るい眼に振れば、クリアな感じに見えちゃうかもしれません。
取り敢えず、どういう設定を選べば、カメラの『実力』部分の比較になるのか、
そういった部分から煮詰めて行かないと、カメラの『実力』を比較するのは難しいのかもしれませんね。

　個人的には、ＲＡＷでＤＰＰを使えば２０Ｄでもピクチャースタイルを合わせられるので、
そこでシャープネスの設定をマニュアルで合わせて（対応前機種はボディー側設定が優先されるとか？）、
レンズ側はなるべく手持ちで性能のいい明るい眼のズームを使って画角を合わせ、
Ｆ５．６か６．７位に絞って画面の中心部で画質を比べるのがいいんではないかと思います。
Ｆ２．８から二段絞れればズームレンジの変化で画質が変わっても、かなり吸収出来るでしょうし、
いずれにしても画面の真ん中ならレンズの性能が一番安定して、諸秋差の影響も受けません
（球面収差、像の流れだけでなく、色収差も強烈に画質の悪化に貢献しています）。
　画質の比較には、芝生何かが向いていると思いますよ。
レンズの画質の安定する二〜三メートル以上で、
丁度撮像素子や画像処理の一番苦手な状態になりますから。
距離に依って被写体のサイズが変わるのも、比較の材料に最適です。
ピント位置が揃わないと意味がないので、
マニュアルで１ミリ刻みでピントリングを送って撮るのも手かも？
　本当言うと３０Ｄと５Ｄに、
２４（２８）−７０Ｆ２．８Ｌか７０−２００Ｆ２．８系のレンズがあれば、
一番比較し易いんでしょうね。
これなら、ＪＰＥＧ撮影でも比較が出来ますし。

　理想を言うならば、同じレンズを使って、ピクセル等倍での像のサイズが揃うように撮影してやれれば、
画面全体の解像度も逆算出来ていいのかもしれません。
五〜十メートルの範囲だと、標準レンズだったら撮影距離を変えても、
そんなに画質の差も出にくいでしょうし
（至近距離では、レンズによっては画質が低下しますので）。

タイトル	： Re: イコールコンディションは難しい──(>_<)゛゛
記事No	： 33971
投稿日	： 2006/03/26(Sun) 23:54
投稿者	： roman

--> 香織淳士 さん

20Dと5Dを使っとります。

> 　理想を言うならば、同じレンズを使って、ピクセル等倍での像のサイズが揃うように撮影してやれれば、・・・

以前このテストをした事があります。
解像度については・・標準域以上では互角ですが広角になるに従って
20Dが僅かに甘くなります。

画質については皆さんおっしゃる様に5Dの方がいいと感じます。
20Dは階調が間引かれているというか、もわっとしてるというか、
うまく表現できませんが、比較すると分かります。

技術的な事は詳しくないですが、今回30Dが画素数据え置きだったのは
800万画素がAPS-Cの限界なのかな、っと思ったりします。

タイトル	： Re: イコールコンディションは難しい──(>_<)゛゛
記事No	： 33972
投稿日	： 2006/03/27(Mon) 00:16
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> roman さん

> 20Dと5Dを使っとります。
>
> > 　理想を言うならば、同じレンズを使って、ピクセル等倍での像のサイズが揃うように撮影してやれれば、・・・
>
> 以前このテストをした事があります。

　うおっ、凄いですね！！
中々事前にピクセル等倍になるように計算するのは、
難しいよな〜と思っていたのですが（大汗）。


> 解像度については・・標準域以上では互角ですが広角になるに従って
> 20Dが僅かに甘くなります。

　ディティールの細密さの問題ということなのでしょうかね？
とすると、結構甘く見える５Ｄのローパスフィルターの性能も侮れないというか、
２０Ｄと同じ程度の性能があるのかもしれませんね。
性能が同じだと、画素ピッチが粗い方が、より高性能に振る舞えますから。
　実際のところがどうなのかは判りませんが(^-^;)>゛゛゛゛゛。

> 画質については皆さんおっしゃる様に5Dの方がいいと感じます。
> 20Dは階調が間引かれているというか、もわっとしてるというか、
> うまく表現できませんが、比較すると分かります。
>
> 技術的な事は詳しくないですが、今回30Dが画素数据え置きだったのは
> 800万画素がAPS-Cの限界なのかな、っと思ったりします。

　色々と参考になりますm(_ _)m。
　３０Ｄの画素数据え置きは、
個人的にはマイクロレンズの最適化が行き着くところまで行き着いて、
隣の画素と自分の画素のレンズがくっつくところまで来てしまっていたもので、
高感度特性を犠牲にするのを嫌った可能性が高いかなと
（全然関係無いかもしれません(-_-:)　）。
他にも電荷の蓄積部位がチップの奥に稼ぐにも限界になったとか、
ノイズ処理が限界に来たとか、考えられる方向性は色々と有るんでしょうが‥‥。
　でも意外と純粋に、『今回はコストダウンを優先する』それだけだったりしてね（笑）。
そうだったとしても、個人的にはそれもありだと思いますが。
現にお蔭様で値段は下がったのに、
カメラとしては物凄くイッパシなカメラになりましたし。
そのほとんどが、２０Ｄの際にはソフト的に制限掛けていただけにしか、
見えなかったとしてもね(-_-:)
（３．５％のスポットだと、多分専用のセンサー増やす必要無いし）。

タイトル	： Re: イコールコンディションは難しい──(>_<)゛゛
記事No	： 33974
投稿日	： 2006/03/27(Mon) 01:13
投稿者	： roman

--> 香織淳士 さん

> 　でも意外と純粋に、『今回はコストダウンを優先する』それだけだったりしてね（笑）。

個人的には、それはないと思います。
CANON製品全体でのコスト操作はあると思いますが（技術は先を行ってるがまだ製品には反映させていない）、
現段階で言えることは、総合的な画質はやっぱり画素ピッチに支配されるのかな・・・。
例えば、5Dに比べ1DsMkIIの画像は20D（30D）と同じもわっとした感じが私はします。

あくまで個人的な感覚です。

タイトル	： Re: イコールコンディションは難しい──(>_<)゛゛
記事No	： 33991
投稿日	： 2006/03/27(Mon) 19:09
投稿者	： roman

--> 香織淳士 さん

いい加減な事を書くとまずいよなー、とちょっと気になったので
今日、改めてテストしてまとめてみました。（以前のテストデータが探せなかったです）
↓よければご覧ください。

http://www.wepkyoto.co.jp/roman/Research/Research-08/

やはり広角域でははっきり差が出ます。
標準〜中望遠域でも僅かに差はあります。
それと5Dの方が、立体感があるというか、抜けがいいというか
やはりなんとなく違います。

ただ、APS-Cはいろんなメリットもありますから
この差をどう見るかは人それぞれ見解があるだろうと思います。

> 中々事前にピクセル等倍になるように計算するのは、
> 難しいよな〜と思っていたのですが（大汗）。

えーっと計算式は、まずピクセルサイズ、5D：20Dが1：0.8
20D：5Dは1：1.25になります。
画角は5D：20Dが1：0.625、20D：5Dは1：1.6ですよね。
5Dが75mmの時20Dは（75×0.625）×1.25=58.59mm。
20Dが12mmの時5Dは（12×1.6）×0.8=15.36mm。

これであってると思います。

タイトル	： Re: イコールコンディションは難しい──(>_<)゛゛
記事No	： 33998
投稿日	： 2006/03/27(Mon) 20:58
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> roman さん

　どうも有り難うございますーm(_ _)m゛゛゛。

> いい加減な事を書くとまずいよなー、とちょっと気になったので
> 今日、改めてテストしてまとめてみました。（以前のテストデータが探せなかったです）
> ↓よければご覧ください。
>
> http://www.wepkyoto.co.jp/roman/Research/Research-08/
>
> やはり広角域でははっきり差が出ます。
> 標準〜中望遠域でも僅かに差はあります。
> それと5Dの方が、立体感があるというか、抜けがいいというか
> やはりなんとなく違います。

　広角の方の増築部分らしき所の屋根の描写、
５Ｄの方だけジャギジャギになっていたり、やっぱり５Ｄの方がシャープネスが、
ＤＰＰ上の設定上は同じでも、かなり強く掛かっているように思います。
現像時に画面上のシャープ感を揃えた時に、果たしてどちらが解像度が出ているのか？
確かにホンの少し５Ｄ優位である可能性もありますが、
実はあんまり変わらないんではないかなという気がしました。
　と言うか中望遠の方の同じところの屋根を支える梁の所の輪郭補強の線、
幅が同じで５Ｄの方が強く出ているので、多分フォトショップだと半径が同じで、
強さは５Ｄの方が倍位強くシャープネスが掛かっているという状況の様ですね。
コントラストも何故か５Ｄの方が強くなっているようなので、
romanさんの仰る５Ｄの方がシャープでクリアという評価も、なる程とは思いまする。
個人的な好みとしては、両者の中間、
２０Ｄ寄り位にバランスを持って行きたいですが(^-^;)>゛゛゛゛。

> ただ、APS-Cはいろんなメリットもありますから
> この差をどう見るかは人それぞれ見解があるだろうと思います。

　全く同意見です。

> > 中々事前にピクセル等倍になるように計算するのは、
> > 難しいよな〜と思っていたのですが（大汗）。
>
> えーっと計算式は、まずピクセルサイズ、5D：20Dが1：0.8
> 20D：5Dは1：1.25になります。
> 画角は5D：20Dが1：0.625、20D：5Dは1：1.6ですよね。
> 5Dが75mmの時20Dは（75×0.625）×1.25=58.59mm。
> 20Dが12mmの時5Dは（12×1.6）×0.8=15.36mm。
>
> これであってると思います。

　結果も合っているみたいなので、そんな感じみたいですね。
ううーむ、５Ｄと２０Ｄのピッチって、
丁度二十パーセント２０Ｄの方が狭いという関係だったんですね〜。
　シャープネスの係が５Ｄの方がいいのも、確かにこの辺が利いているのかもしれません。
元がシャープな方が、シャープネスの強調もより効果的に出ますから。
実際のところ、元がシャープなのか、シャープネスが強く掛かっているだけなのか、
も一つよく判らないのですが(^-^;)>゛゛゛゛゛。

タイトル	： Re: イコールコンディションは難しい──(>_<)゛゛
記事No	： 34010
投稿日	： 2006/03/27(Mon) 23:25
投稿者	： roman

--> 香織淳士 さん

検証、ありがとうございます。

> 　広角の方の増築部分らしき所の屋根の描写、
> ５Ｄの方だけジャギジャギになっていたり、やっぱり５Ｄの方がシャープネスが、
> ＤＰＰ上の設定上は同じでも、かなり強く掛かっているように思います。
> 現像時に画面上のシャープ感を揃えた時に、果たしてどちらが解像度が出ているのか？
> 確かにホンの少し５Ｄ優位である可能性もありますが、
> 実はあんまり変わらないんではないかなという気がしました。

私もそんな気がしてきたので、もう一度現像をやり直してみました。
DPPのシャープネスを0で現像後、Photoshopで双方の画質に見合った
アンシャープマスクをキワキワまで掛けてみました。

http://www.wepkyoto.co.jp/roman/Research/Research-08/img/12-usm.jpg

結果、ご覧の通り、ぱっと見ほとんど差はありません。
ただ面白いのは、USMが5Dでは半径0.3pxでグッと掛かるのに対し
20Dは0.4pxからでないとグッと掛かりだしません。
この辺がローパスフィルターの違いなのでしょうね。

S2pro+14nのFマウントからCanonへ変え、まず20Dだけを使いはじめたころ
20Dは広角の描写がS2proに比べてかなりいいなあ、という印象を持ちました。

それから5Dを追加したのですが、広角の描写はさらにシャープな印象でした。
よく言われるようにモアレは20Dに比べよくでます。
しかし14nの後処理に慣れていた私にはへーみたいなものです（笑）。

結局実質的な両機の画像の差は、僅かなレンジ、ノイズ量の違い、くらいなのでしょうかね。

タイトル	： 解像力を取るか、ジャギーを優先するか、それが問題だ(>_<)゛゛゛
記事No	： 34014
投稿日	： 2006/03/28(Tue) 00:27
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> roman さん

　どもども、凄く参考になるデータ、有り難うございますーm(_ _)m。

> http://www.wepkyoto.co.jp/roman/Research/Research-08/img/12-usm.jpg
>
> 結果、ご覧の通り、ぱっと見ほとんど差はありません。
> ただ面白いのは、USMが5Dでは半径0.3pxでグッと掛かるのに対し
> 20Dは0.4pxからでないとグッと掛かりだしません。
> この辺がローパスフィルターの違いなのでしょうね。

　おおっ、より早くシャープネスが効果的に掛かるということは、
やっぱり５Ｄの方がそれだけ解像度の高いデータを生成しているということでしょうねー。
ううーむ、５Ｄの絵って解像度が低いという印象を持っていたのですが、
少なくとも２０Ｄよりは解像度が高かったのか‥‥。
　でも実際に絵を見て判断しようとすると、
差異があったとしても本当にデリケートな差で、
だとするとこのジャギーの嵐は‥‥。
とは言え画面全体での解像度では５Ｄが勝るのは明白で、
個人的に２０Ｄの絵の方が好ましいと思いつつ、
やっぱり悩みますよね(^-^;)>゛゛゛゛。

> S2pro+14nのFマウントからCanonへ変え、まず20Dだけを使いはじめたころ
> 20Dは広角の描写がS2proに比べてかなりいいなあ、という印象を持ちました。
>
> それから5Dを追加したのですが、広角の描写はさらにシャープな印象でした。
> よく言われるようにモアレは20Dに比べよくでます。
> しかし14nの後処理に慣れていた私にはへーみたいなものです（笑）。

　変なところで、とても参考になってしまいました（笑）。
　しかし、必要充分な解像度を持っているように感じる、
Ｓ２プロよりも２０Ｄの方が広角で描写がいいと言うのは、
ちょびっと意外でした。
キャノン、恐るべし(>_<)゛゛゛゛。

> 結局実質的な両機の画像の差は、僅かなレンジ、ノイズ量の違い、くらいなのでしょうかね。

　まあピクセル等倍での比較ではそうであったとしても、
画面全体では解像度に差が出る訳ですから、風景用としてカメラの欲しい方には、
これは結構な差なのでは？
　私個人としましては、ファインダーだけの理由でもフルサイズの方が有り難いので、
解像度が高いのは歓迎するとしても、ジャギーがちょっと‥‥。
痛し痒しだなー(T_T)〜。
　個人的には５Ｄ後継機では秒５コマ程度の連写速度を実現した上で、
画面全体の解像度が若干下がっても、ジャギーを何とかして欲しい気がします。
実を言うとピクセル等倍時のランダム被写体への根性の無さが一番不満だったのですが、
ジャギジャギの線も同じくらいか、もう少し強く苦しく感じますもので‥‥。
　ま、この辺のチューニングに対するリクエストは、人それぞれですよね。
実際、この強いジャギーを見なければ、ランダム被写体への対応力アップが、
一番のリクエスト項目でしたから。

タイトル	： Re: 解像力を取るか、ジャギーを優先するか、それが問題だ(>_<)゛゛゛
記事No	： 34060
投稿日	： 2006/03/29(Wed) 01:08
投稿者	： roman

--> 香織淳士 さん

> 　おおっ、より早くシャープネスが効果的に掛かるということは、
> やっぱり５Ｄの方がそれだけ解像度の高いデータを生成しているということでしょうねー。
> ううーむ、５Ｄの絵って解像度が低いという印象を持っていたのですが、
> 少なくとも２０Ｄよりは解像度が高かったのか‥‥。

みたいですね。実際20Dとのピクセル数の比率以上に大伸ばししても結構使えます。
それと色の情報量が多いというか、レタッチ耐性はかなり違います。

> 　変なところで、とても参考になってしまいました（笑）。
> 　しかし、必要充分な解像度を持っているように感じる、
> Ｓ２プロよりも２０Ｄの方が広角で描写がいいと言うのは、
> ちょびっと意外でした。

ハニカムのS2proは線が太いです。
解像度チャートの比較などでは20Dと同等に見えますが
風景での細かな木の葉や、人物の髪の毛や眉毛の描写など、
20D方が解像感が高いと感じました。

> 　まあピクセル等倍での比較ではそうであったとしても、
> 画面全体では解像度に差が出る訳ですから、風景用としてカメラの欲しい方には、
> これは結構な差なのでは？

同意、結構な差です。

> 　私個人としましては、ファインダーだけの理由でもフルサイズの方が有り難いので、
> 解像度が高いのは歓迎するとしても、ジャギーがちょっと‥‥。
> 痛し痒しだなー(T_T)〜。

ベイヤー配列で今の技術では、解像度とモアレはシーソーゲームですからねえ。
屋根のモアレは運が悪かった、って感じでしょうか。出ない時は全く出ません。
でも20Dよりやっぱり出ます。

> 　ま、この辺のチューニングに対するリクエストは、人それぞれですよね。

交換式で好みやシチュエーションで使い分けできればいいのですけどねえ。

総じて5Dはよく出来てると思います。

20Dだけ使ってた時は結構いいやんと思ってましたが
さすがに5Dを使ってしまうと、ファインダーやAF性能をはじめ様々な理由から
私の主な用途（高解像度が必要な建築物、夜景、人物など）では
20Dはあまりメインで使わなくなりました。
しかし記録的要素が強い取材ものなどは十分メインか、異なるレンズを付けて5Dと併用しています。
価格を考えると20D（30D）は凄くコストパフォーマンスが高いと思います。

タイトル	： Re: イコールコンディションは難しい──(>_<)゛゛
記事No	： 34038
投稿日	： 2006/03/28(Tue) 16:26
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> roman さん

興味深いサンプルありがとうございます。画素レベルでは、それ程の差が無いと
考えていいのですね。

最初のmahhaさんの疑問は、30Dと5Dの画質の差ですから同一画角での比較で十分
で、これは800万画素と1,280万画素の画素数の差がそのまま解像度にあらわれます。
私が同一レンズの話を持ち出すから、ややこしくなったことを香織淳士さんにも
お詫びします。

> 結局実質的な両機の画像の差は、僅かなレンジ、ノイズ量の違い、くらいなのでしょうかね。

タイトル	： Re: イコールコンディションは難しい──(>_<)゛゛
記事No	： 34042
投稿日	： 2006/03/28(Tue) 20:38
投稿者	：
URL	： http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

--> ぷーさん さん

> 私が同一レンズの話を持ち出すから、ややこしくなったことを香織淳士さんにも
> お詫びします。

　いや、全然って言うか、私が勝手に突っ込み入れただけですし──m(_ _)m。
　ただromanさんのお蔭で、『結局２０Ｄと５Ｄってどうよ？』と思ってらした方に、
とてもいい判断材料が得られたのではないでしょうかね？
解像度優先なら５Ｄが良さそうなんじゃないという状況が判っただけで、
今まで持っていた迷いが払拭された方も沢山いらっしゃると思いますし。
　私は却って悩ましく感じましたが、『〜かな〜？』じゃなく事実を元に悩めるのは、
とても有り難いことだと思います。

タイトル	： Re: イコールコンディションは難しい──(>_<)゛゛
記事No	： 34061
投稿日	： 2006/03/29(Wed) 01:26
投稿者	： roman

--> ぷーさん さん

> 画素レベルでは、それ程の差が無いと
> 考えていいのですね。

ぱっと見は、そう考えていいと思います。
ただレタッチで絵を追い込まれる方は、ちょっと違うなと思われるかもしれません。

> > 結局実質的な両機の画像の差は、僅かなレンジ、ノイズ量の違い、くらいなのでしょうかね。

同一感度でのノイズ量の違いは、そのまま階調性に差が生じるという事ですから、
この点は5Dが有利だと思います。
高感度でノイズが少ないという事は、下世話なはなし、ストロボが必要なロケなどで、
例えば1200が600で、600が300Wで済むのは荷物が軽くなり非常にありがたい。
老化で体力の衰え始めた私には切実なポイントです（笑）。

> 最初のmahhaさんの疑問は、30Dと5Dの画質の差ですから同一画角での比較で十分
> で、これは800万画素と1,280万画素の画素数の差がそのまま解像度にあらわれます。

実際に印刷物に使用してみて、5Dは20Dとの解像度の差以上に大伸ばしに耐えると感じています。
画素ピッチの違いなのかローパスのチューニングの差なのかは分かりませんが。

タイトル	： Re: 僕も差を感じました
記事No	： 34077
投稿日	： 2006/03/29(Wed) 17:49
投稿者	： ぴぐもん
URL	： http://artcookstudio.fc2web.com/

あるＡ４プリント写真を見せられて、第一印象が
『おっ！？線が細い！』　
でした。
もしかしてこれ５Ｄですか？と作者にたずねたら
Ｙｅｓの返事が返ってきました
※注：作者はデジタル一眼をたくさん持っている
Ａ４プリントにて、僕が見慣れた1D Mk2 と比較しても
５Ｄの出力は高解像だと感じました。

上記の作者ってぷーさんです（笑

タイトル	： Re: 僕も差を感じました
記事No	： 34081
投稿日	： 2006/03/29(Wed) 18:45
投稿者	： ぷーさん
URL	： http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

--> ぴぐもん さん

あはは、そうでしたね。Ａ４プリントでも差はわかります。細かい描写の差が出る
ので、結果としてポートレイトなんかでは、全身を撮る構図や、大きく背景を入れて
引いて撮る構図が多くなりました。
当然Ａ３以上では、かなりの差を感じます。

> あるＡ４プリント写真を見せられて、第一印象が
> 『おっ！？線が細い！』　
> でした。
> もしかしてこれ５Ｄですか？と作者にたずねたら
> Ｙｅｓの返事が返ってきました
> ※注：作者はデジタル一眼をたくさん持っている
> Ａ４プリントにて、僕が見慣れた1D Mk2 と比較しても
> ５Ｄの出力は高解像だと感じました。
>
> 上記の作者ってぷーさんです（笑

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 33976
投稿日	： 2006/03/27(Mon) 06:12
投稿者	： EOS出戻り

便乗質問で恐縮ですが教えていただけますか？
５Ｄの望遠側例えば200mmをAPSCサイズにトリミングし、
それをA4にプリントしたとします。その場合20D/30Dと比べた場合
一別してすぐ分かるくらい画質に差が出るものでしょうか？
実は２０Dを手放し新たに３０Dを購入する予定で居るのですが、
常々広角側に狭さを感じており、多少無理しても５Dにしようかなと
考え始めています。
宜しくお願いします。

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 33977
投稿日	： 2006/03/27(Mon) 07:13
投稿者	： やまもと

--> EOS出戻り さん

> ５Ｄの望遠側例えば200mmをAPSCサイズにトリミングし、
> それをA4にプリントしたとします。その場合20D/30Dと比べた場合
> 一別してすぐ分かるくらい画質に差が出るものでしょうか？

　両者を並べての比較の場合、いくつかのチェックポイントを踏まえれば判別できるほ
どの違いを感じることができます。

　主に解像度と高感度時のノイズなのですが、５Ｄはフルサイズで１２８０万画素の撮
像素子を持つのですが、これはＡＰＳ−Ｃ相当の切り出しでは５００万画素相当となり
ます。トリミング前提であれば８００万画素を持つ３０Ｄとは細部で５Ｄ不利となり、
Ａ４サイズのプリントでは十分認識可能です。

　また逆に単位サイズ相当の比較では５Ｄの方が画素ピッチが大きく高感度時のノイズ
特性では非常に有利です。ＩＳＯ４００程度までは違いはほとんどありませんがそれ以
上となるとＡ４大のプリントでは差が明確になってきます。

　以上の点を踏まえ、これを中心にチェックしていくと一別できるほどの違いといえる
でしょう。ただこの前知識(チェックポイント)を知らないとさほど違わないという結論
になるかもしれません。

　これはあくまでも５ＤをＡＰＳ−Ｃサイズ相当にトリミングした場合についてですの
で、フルサイズの持つボケなどを含む表現力は大伸ばしでなくとも素晴らしく、上記の
みをすべての判断としないでくださいね。

タイトル	： 5Dと30D
記事No	： 33978
投稿日	： 2006/03/27(Mon) 07:27
投稿者	： zzz

じゃあ大伸ばしにしなければ、kissDNと５Dの画質は大差は無いということか

タイトル	： Re: 5Dと30D
記事No	： 33979
投稿日	： 2006/03/27(Mon) 08:04
投稿者	： dori

大伸ばし前提の撮影でなければ５Ｄは使わないな。

タイトル	： Re: 5Dと30D
記事No	： 33981
投稿日	： 2006/03/27(Mon) 12:25
投稿者	： のびたクン

--> dori さん

> 大伸ばし前提の撮影でなければ５Ｄは使わないな。

試し打ちはA4
本番はA3ノビ（本当はA3以上でも良いですが、家庭用では…）です。

5Dに移行してからはL,2Lサイズは使わなくなりました。

タイトル	： Re: 5Dと30D
記事No	： 34066
投稿日	： 2006/03/29(Wed) 11:52
投稿者	： EOS出戻り

皆様、アドバイスありがとうございます。
風景がメインであるので速写性はクリティカルではありません。
20Dでも(10-22, 17-40,70-200)で問題はないのですが、
山登りの負荷を軽くするということから５Dが良いなと思うのです。
が、その場合たまに使う200mmでちょっと短い、５Dの値段が高価ということで
踏ん切りがつかないでいるのですが、もしもトリミングで望遠側が何とか
なるならエイヤで５Dに行こうかと思うこともあり先の質問になった次第です。
（ごくたまにA3伸びまで使いますが殆どはA4でのプリント）

次に山に行くのが１月先になるのでもう少し考えてみようと思います。

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 34001
投稿日	： 2006/03/27(Mon) 21:44
投稿者	： hal

--> mahha さん

　kiss DNと30Dなら、kiss DNを高性能にしたものが30Dと言えますが、5Dと30Dはかなり
性格が違うように思うのですが・・・

　5Dと30Dを比較すると、高速連写性能（１秒間に切れるシャッタの回数）は30Dの方が
優れ5Dはいまひとつ（kiss DNと同じですから）。

　一方（解像感よりも）、ポートレート等での「ぼけ味」という点で、30Dは5Dに全く
太刀打ちできできないのでは・・・

　高速性（動き物）重視か、速い物（動き物）よりポートレートや風景や花等の比較的
動きが小さい被写体が主で写真表現を現重視するか、が決まれば、どちらを選ぶかは自
然に決まるような気が・・・

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 34017
投稿日	： 2006/03/28(Tue) 01:17
投稿者	： 5D入門者

--> hal さん

> 　一方（解像感よりも）、ポートレート等での「ぼけ味」という点で、30Dは5Dに全く
> 太刀打ちできできないのでは・・・
>
> 　高速性（動き物）重視か、速い物（動き物）よりポートレートや風景や花等の比較的
> 動きが小さい被写体が主で写真表現を現重視するか、が決まれば、どちらを選ぶかは自
> 然に決まるような気が・・・


おっしゃるとおりと思います。

5Dはまだ試し撮り段階ですが、これまで下手の横好きで４５年間銀塩写真を撮ってきた後、デジタル一眼に乗り換えてD30＞D60>20Dを経験してきました。解像感に関しては、個人的には5Dでようやく銀塩に追いついたかなと感じています。それにも増して有り難いのは、銀塩で表現できていた「ぼけ味」表現が取り戻せつつある事です。これはフルサイズのメリットと５Ｄの合焦精度の良さに負うところが大きいと感じています。

D30>D60>20Dでたくさん写真を撮りました。記録写真としては十分なクオリティで内容も大切なものばかりですが、ポートレートの表現面ではイマイチ銀塩時代に及ばなかった気がします。サイズの違いによる「ぼけ味」の違いが主な原因ですが、他の要因として、D30＞D60では合焦精度が悪く手動のピント合わせも難しかったので、無意識にに焦点深度を深くして、ポートレートであっても「ぼけ味」を積極的に使わない傾向にありました。

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 34045
投稿日	： 2006/03/28(Tue) 20:59
投稿者	： mahha

romanさんのサンプルをはじめ、皆さんのやりとりはかなり参考になりました。

最初のサンプル比較では、「全然違う！」なんて思ってましたが、フォトショップでいじるとだいぶ変わってくるようですね。
結論としては、大きく伸ばして印刷するのであれば、5Dが有利だがA4程度なら、それ程大きな差はない。と、いうことですね。
5Dのファインダーやフルサイズのボケ等はとても魅力的ではありますが、もう少し20Dで腕を磨きつつ、レンズを揃えつつ、ゆっくり考えていきたいと思います。

どうもありがとうございました。

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 34046
投稿日	： 2006/03/28(Tue) 21:15
投稿者	： cozy

--> mahha さん

5Dと20D（30D）の大きな違いはセンター以外の周辺のAF精度です。
5Dの周辺はクロスセンサーなのにバシバシ合います。
周辺は個人的にD2Xよりも合います。
30Dも買いましたがやはりセンターのみしか合いませんね。

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 34047
投稿日	： 2006/03/28(Tue) 21:38
投稿者	： yamadori
URL	： http://www.suzukanoyama.net/

--> cozy さん

> 5Dと20D（30D）の大きな違いはセンター以外の周辺のAF精度です。
> 5Dの周辺はクロスセンサーなのにバシバシ合います。
> 周辺は個人的にD2Xよりも合います。
> 30Dも買いましたがやはりセンターのみしか合いませんね。

5ＤのＡＦに関しては全く同感ですが、30Ｄの周辺ってダメなんですか・・・。
5Ｄ以後はあの精度がスタンダードになるかと期待していたのですけど。

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 34050
投稿日	： 2006/03/28(Tue) 22:33
投稿者	： cozy

--> yamadori さん


> 5ＤのＡＦに関しては全く同感ですが、30Ｄの周辺ってダメなんですか・・・。
> 5Ｄ以後はあの精度がスタンダードになるかと期待していたのですけど。

僕の購入した30Dがハズレなのかもしれませんが、かなり差を感じます。
一応AF調整に出すつもりです。20Dと同様に周辺は合いませんね。
個人的に5Ｄの魅力はAF精度の高さです。
被写体はポートレイトオンリーなんですが周辺でもやたら合います。
特に35、50、85ミリあたりの単焦点、24−105、70−200のISズームなんか
は30D（20D）とは比べたら凄い差です。
センターでも5Ｄのヒット率の方が上に感じます。

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 34062
投稿日	： 2006/03/29(Wed) 01:39
投稿者	： roman

--> cozy さん

> 個人的に5Ｄの魅力はAF精度の高さです。
> 被写体はポートレイトオンリーなんですが周辺でもやたら合います。

> センターでも5Ｄのヒット率の方が上に感じます。

これは激しく同意します。ポートレートで
20Dの、ま、たまにははずしてもしょーがないな、という感覚からは開放されました。
撮影者側のミス（AFロック後身体が移動してしまったなど）以外は
5Dは、ほぼ100％に近いかな。。言い過ぎかな（笑）。

タイトル	： Re: 5Dと30D（20D）
記事No	： 34108
投稿日	： 2006/03/30(Thu) 16:15
投稿者	：

--> cozy さん

> 5Dと20D（30D）の大きな違いはセンター以外の周辺のAF精度です。
> 5Dの周辺はクロスセンサーなのにバシバシ合います。

5Dの周辺はクロスセンサーではありません。

周辺は個人的にD2Xよりも合います。
> 30Dも買いましたがやはりセンターのみしか合いませんね。

Kiss-D Nでは左右両端のセンサーの能力が劣っていましたが、当方の30Dでは両端でもしっかり合焦します。