[No.39627] クロップって.... 投稿者：ははは...  投稿日:2006/09/19(Tue) 15:55

よく、35mmフルサイズ素子でクロップで1.6x、1.3x対応なんて書込みを見ますけど、ほんとに出来るんでしょうか？書いている人は何か根拠があるのでしょうか？
私は現状では意味がなく、構造的にも難しいと感じるんですけど、皆さんはどう思います？


1.クロップはCMOSでは作りにくい
ソースは失念しましたが、確かCMOSでのクロップは原理的に難しい(出来ない?)って読んだ気がしますけど、構造的に出来るのでしょうか？


2.1.6xのクロップは意味が無い。
EF-Sは、EFマウントに物理的に取付けできません。
仮に付いても、フルサイズ対応のファインダーではスペース的な余裕が作りにくい...
スイングバックでなんて書き込み見ますけど、そのスペースは作れるほどフランジバックが長くない...上下分割とかならやりようがあるかも...

"1."が技術的に解決できるなら、1.3xのクロップは可能性がありますが、"2."はかなり困難が伴うように思います。
現状、EFマウントに付く1.6x用レンズは純正以外しかありませんしね。

よって少なくとも1.6xでのクロップは作らないでしょうというのが私の思うところです。
いかがでしょう？

[No.39629] Re: クロップって.... 投稿者：へへへ。。。  投稿日:2006/09/19(Tue) 16:15

≫ ははは... さん

クロップって...ニコンが載せる時に特許とか取っていないのですか？
勉強不足で申訳ありません。

ニコンのお家芸をＥＯＳ１Ｄ系に載せても皆さんＯＫ？
個人的には、目的別にボディを変えてもらったほうが良いと思うのですが・・・

[No.39630] Re: クロップって.... 投稿者：CAT  投稿日:2006/09/19(Tue) 16:20

≫ ははは... さん

> 1.クロップはCMOSでは作りにくい
> ソースは失念しましたが、確かCMOSでのクロップは原理的に難しい(出来ない?)って読んだ気がしますけど、構造的に出来るのでしょうか？

Nikon D2XってCMOSでクロップですよ．

[No.39631] Re: クロップって.... 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/19(Tue) 16:24

≫ ははは... さん

> ソースは失念しましたが、確かCMOSでのクロップは原理的に難しい

どちらのソースですか？

[No.39632] Re: クロップって.... 投稿者：ははは...  投稿日:2006/09/19(Tue) 17:02 URL：http://クロップって....

> CAT さん

おっしゃるとおりですね。
すいません。
という事は私の勘違い...

> m2n さん

全く憶えていないのです。
少なくとも、このEOS掲示板、NIKON掲示板、デジカメジンなどの著名な掲示板だと思うんですけど...
ただ、随分前のです。D2Xや出た当時の話であった気がします。

いずれにせよ、CATさんご指摘のようにこの部分は私の間違いですね。
お騒がせしました。

ただ、図々しいとお思いでしょうが、1.6xのクロップの実現は意味が無いと思うのは変わりません。<m(__)m>

[No.39633] Re: クロップって.... 投稿者：いなかもの  投稿日:2006/09/19(Tue) 17:06

≫ ははは... さん

> ただ、図々しいとお思いでしょうが、1.6xのクロップの実現は意味が無いと思うのは変わりません。<m(__)m>

確かにクロップだけでは意味はありませんが情報量の減少で秒間コマ数が上がる事が
必要ですね。

[No.39646] Re: クロップって.... 投稿者：ははは...  投稿日:2006/09/19(Tue) 20:32 URL：http://クロップって....

> いなかもの さん
> 秒間コマ数が上がる事が必要ですね。

例えば、画素合成で、高感度、高画質、高レスポンス、広ダイナミックレンジの方が喜ばれるように思います。
コマ速も秒10コマ(条件付とはいえ)が1Vで実現できているところですしね。

[No.39641] Re: クロップって.... 投稿者：Ａ  投稿日:2006/09/19(Tue) 20:01

> ただ、図々しいとお思いでしょうが、1.6xのクロップの実現は意味が無いと思うのは変わりません。<m(__)m>

　ただ「意味がない」と「実現不可能」とでは、意味合いが異なってくるように
感じます。ははは...さんの御主張は

１. 技術的に搭載不可能なので、議論の意味がない
２. 技術的に搭載可能であっても、そのメリットがない

のいずれでしょうか。

[No.39640] Re: クロップって.... 投稿者：ケイ  投稿日:2006/09/19(Tue) 19:50

≫ ははは... さん

> 1.クロップはCMOSでは作りにくい
> ソースは失念しましたが、確かCMOSでのクロップは原理的に難しい(出来ない?)って読んだ気がしますけど、構造的に出来るのでしょうか？

　構造的には難しくありません。
CMOSはCCDとは異なり、ブロック単位で読み出せるという特徴を持ち、これはむかし
から積極的に利用されています。キヤノンも高速化を実現するために中級機以上では
この性質を利用しています。

　このブロック分割読み出しをデジカメの機能として採用しているのがニコンのクロ
ップ高速機能で、ブロック分割した中央部分のデータだけを画像データとして使う物
です。

　なおニコンでもこの機能を搭載できるものはCMOS撮像素子に限られており、CCDでは
実現できません。CCDではバケツリレーによる全画素読み出しが前提となっているため、
構造上ブロック読み出しができないからです。
# 参考) http://aska-sg.net/shikumi/007-20050427.html#03

> 2.1.6xのクロップは意味が無い。
> EF-Sは、EFマウントに物理的に取付けできません。
> 仮に付いても、フルサイズ対応のファインダーではスペース的な余裕が作りにくい...
> スイングバックでなんて書き込み見ますけど、そのスペースは作れるほどフランジバックが長くない...上下分割とかならやりようがあるかも...

　わたしの個人的な考えなのですが、デジ一ではかつてのEOSRTやEOS-1NRSなどのフル
サイズのペリクルラー機を復活させて欲しいです。EF-Sレンズと銀塩ＥＦマウントを
比較すると干渉するのはミラーアップの動作時に限られるようで、メインミラーが動
作しなければ装着は可能なようです。つまりメインミラーの動作しないペリクルミラ
ー機では装着は物理的に可能にさせることが可能だと思われます。

　デジタルでフルサイズのペリクルミラー機を採用し、ＥＦレンズはそのままフルサ
イズで、EF-Sレンズ装着時は自動的に1.6xクロップするといった特徴を持たせること
ができようかと思います。さらにペリクルミラー機の特徴として外部からのゴミの侵
入も少なく、動画撮影も実現可能でしょうし、ライブビューだって難しくないでしょ
う。

　ペリクルミラー機の欠点は銀塩時代にも十分議論されていますから繰り返しません
が、デジタル化によりさらにメリットが増えることを考えれば、今後登場する可能性
はとても高いと感じるのですが、どんなもんなんでしょうかね。

[No.39642] Re: クロップって.... 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2006/09/19(Tue) 20:03

≫ ケイ さん

> 　ペリクルミラー機の欠点は銀塩時代にも十分議論されていますから繰り返しません
> が、デジタル化によりさらにメリットが増えることを考えれば、今後登場する可能性
> はとても高いと感じるのですが、どんなもんなんでしょうかね。

無理じゃないかと思います。

非点収差が出ることはご存じと思われますが、等倍鑑賞可能なデジタルの場合、
画質低下が到底無視できなくなるレベルと思います。
また、ゴミの問題についても、大幅な改善にならないので、メリットがあるとは
言い難いですね。ミラーの外と内、同確率でゴミが出たとしても、距離近い分、ミラー
の内側のゴミがセンサーにつく率は高いですからね。

[No.39648] Re: クロップって.... 投稿者：ケイ  投稿日:2006/09/19(Tue) 20:45

CANONET G3 QL17さん、ご回答ありがとうございます。

> 非点収差が出ることはご存じと思われますが、等倍鑑賞可能なデジタルの場合、
> 画質低下が到底無視できなくなるレベルと思います。

　EOS-1NRS発売時に、ペリクルミラー搭載によるＭＴＦ低下の度合いをキヤノン自身
がシミュレーションし、発表したことがありましたね。

　その時の発表ではペリクルミラーが原因による解像度の低下は最大で６μｍ、もち
ろん、中心部ではそれよりかなり小さく、許容錯乱円３５μｍに比べるとかなり小さ
く事実上問題なし、ＭＴＦ上では誤差に埋没しグラフには現れないというものでした。
# 参考文献 写真工業誌(94.12号)

　これは現在のデジタルの画素ピッチに照らし合わせると問題のある量だという意味
であるとの主張だと思います。もちろん全く影響はないとは言えないもののローパス
フィルターの複屈折による散らしの量(画素ピッチの２倍)等に比べると小さく、これ
に関してはさほど深刻ではないように感じます。

> また、ゴミの問題についても、大幅な改善にならないので、メリットがあるとは
> 言い難いですね。

　初期のうちはメカニカルダスト、それ以降は外部からのゴミの侵入が主だと聞いて
おります。メカニカルダストはともかく、外部からのゴミの侵入をカットできればゴ
ミ問題に関してかなり有利になろうかと考えています。

　もちろんメカニカルダストが存在したり、ブロアによる清掃が出来ない分、KissDX
同様ゴミ取り機能は不可欠だろうとは思います。しかしゴミ撮り機能が現実化した今、
わたし自身はペリクルミラー機の採用は極めて高いのではないかと感じています。

[No.39713] Re: クロップって.... 投稿者：CANONET G3 QL17  投稿日:2006/09/21(Thu) 01:27

≫ ケイ さん

> 　その時の発表ではペリクルミラーが原因による解像度の低下は最大で６μｍ、もち
> ろん、中心部ではそれよりかなり小さく、許容錯乱円３５μｍに比べるとかなり小さ
> く事実上問題なし、ＭＴＦ上では誤差に埋没しグラフには現れないというものでした。
> # 参考文献 写真工業誌(94.12号)

非点収差はフレア量で量られるべきものと思います。解像度の低下をum単位で
語られても意味不明ですが、確かにMTF測定環境でグラフに現れないことは確実
でしょうね。しかし、等倍だと十分認知可能な量だと思われます。

> 　もちろんメカニカルダストが存在したり、ブロアによる清掃が出来ない分、KissDX
> 同様ゴミ取り機能は不可欠だろうとは思います。しかしゴミ撮り機能が現実化した今、

取れないゴミはブロアー等で、とか、サービスに、というのでは現実化完了とまで
言えないと思います。ミラー固定だとブロアーも気軽に使えません。

> わたし自身はペリクルミラー機の採用は極めて高いのではないかと感じています。

はい。まあ出たらのお楽しみですね。個人的には出るわけ無いと思っています。

[No.39647] Re: クロップって.... 投稿者：ははは...  投稿日:2006/09/19(Tue) 20:41 URL：http://クロップって....

> ケイ さん

CAT さんのレスにも書いていたんですが、私の思い違いのようで恥ずかしい事この上ない...
ペリクルミラーは過去この掲示板でも話題に出ていた気がしますが、その際非常に薄い事が書かれていたように思います。
プロであれば、まだしも、どう好意的に思っても一般的では無いですよね。
ホントあの強度ってどれくらいなのでしょう？
無茶無謀ではありますけど、さすがに恐くて出来ません(笑)

> m2n さん

CCDと逆に思ったんですね...ホント恥ずかしいです。

> Aさん

2の方ですね。少なくとも1.6xを搭載するメリットが無いです。
現状、自社の1.6xレンズは付かない(レンズメーカー製のみしか付かない)では、メリットが全く無いと思いますけど...逆に何かあるんでしょうか？

　ファイルサイズが小さいとか
　画像加工の際に少しは楽とか

その程度しか、思いつきません。
望遠効果はトリミングしちゃえば、同じだし...
いなかものさんの所のレスに書きましたが、画素合成で、高感度、高画質、高レスポンス、広ダイナミックレンジに出来るなどの方が有益な気がします。

あとは視線入力が復活して欲しいかな...

[No.39650] Re: クロップって.... 投稿者：Ａ  投稿日:2006/09/19(Tue) 20:57

≫ ははは... さん

> 2の方ですね。少なくとも1.6xを搭載するメリットが無いです。
> 現状、自社の1.6xレンズは付かない(レンズメーカー製のみしか付かない)では、メリットが全く無いと思いますけど...逆に何かあるんでしょうか？

　考え方を変えて、ニコンがＤ２Ｘなどに採用しているクロップ機能は全く意味が
ないと置き換えてもよろしいでしょうか。わたし自身は少なくともＤ２Ｘが得られ
ているクロップ機能のメリットを同等に受け取ることが可能かと考えています。

　EF-Sレンズが装着可能か否かではなく、フルサイズ機にＥＦレンズを装着したと
してもクロップ機能が役立つ場合があるのではないかと…

[No.39668] Re: クロップって.... 投稿者：ははは...  投稿日:2006/09/20(Wed) 10:06 URL：http://クロップって....

≫ Ａ さん

> Aさん
> ニコンがＤ２Ｘなどに採用しているクロップ機能は全く意味がないと置き換えても

コマ速の向上以外のメリットは無いかと思いますが、他にもあるのでしょうか?。
画像はトリミングすればいいだけですし...
ファイルサイズの問題も、大容量メディアが安くなった最近では、言うほどのデメリットにもならないかと思います。

コマ速はバッファ容量や画像エンジンの性能向上にて向上する部分ですので、一定の速度以上になれば、こちらのメリットもなくなるのでは?と思いますけど、いかがでしょう。
悪い書き方かも知れませんが、D2Xの場合コマ速を速くさせる事の為だけにクロップ機能をつけているのでは？なんて感があります。

[No.39672] Re: クロップって.... 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/20(Wed) 12:11

≫ ははは... さん

> コマ速はバッファ容量や画像エンジンの性能向上にて向上する部分ですので、一定の
> 速度以上になれば、こちらのメリットもなくなるのでは?と思いますけど、いかがでしょう。

言い替えると、

クロップをすると
- 同じプロセッサでより速いコマ速を得られる(メカが付いて来られるなら)
- よりパワーのない(おそらくより低消費電力の)プロセッサを使って同じコマ速を得られる

ということになりますね。

[No.39674] Re: クロップって.... 投稿者：ははは...  投稿日:2006/09/20(Wed) 13:29 URL：http://クロップって....

> m2n さん
> - 同じプロセッサでより速いコマ速を得られる(メカが付いて来られるなら)

そうですね。その通りと思います。

今のところEOS1Vの10コマ/秒がメカ的には最速であったと思いますけど、それを越えられるかって感じでしょうか。
電磁絞りの速度の方がネックになるので、10コマ/秒以上にはならないかと思いますけど...

実現できるかどうかは別として、仮に2000万画素x10コマだと、転送レート毎秒250MB/s程度でしょうか？時間が有れば実現できそうなスピード？でしょうか。(笑)


私が思ったのは、十分なコマ速が得られれば、クロップ機能は無くても問題無いのでは？と思った事が理由です。
また、それが、EF-Sをつけるためなんて理由をかかれる方が多いので何を思っているのかな...なんて...
折角購入したEF-Sを使いたいと思う気持ちは判るんですけどね。


> - よりパワーのない(おそらくより低消費電力の)プロセッサを使って同じコマ速を得られる

この辺はなんともいえないのでは無いでしょうか？
パソコン用のCPUでは消費電力=計算能力ではありませんし、同じ事が言えるのではないでしょうか。
同時期であればより低消費電力(パソコンで言うところの低クロック)などというのは作れると思いますが、どっちかというと歩留まりを良くする為に作るという話の方がありそうに思います。

→パソコンほどの汎用性を求めないでしょうから、スペックダウンしたものを作るとはあまり無いような気が...

[No.39675] Re: クロップって.... 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/20(Wed) 14:46

≫ ははは... さん

> 私が思ったのは、十分なコマ速が得られれば、クロップ機能は無くても問題無いのでは？と思った事が理由です。

だったら現行 1Ds2 の4コマ/秒、1Ds3 が6コマ/秒だったとしても、
まだまだマージンがあると思いますが・・


> 同時期であればより低消費電力(パソコンで言うところの低クロック)などというのは作れると思いますが、
> どっちかというと歩留まりを良くする為に作るという話の方がありそうに思います。
>
> →パソコンほどの汎用性を求めないでしょうから、スペックダウンしたものを作るとはあまり無いような気が...

PC プロセッサは省電力版＝低クロックではありません。

一般的なプロセッサの議論としては、同技術なら高クロックの方が高電圧を必要としますから、
固定計算量に対しては低クロックの方が低消費電力にできるでしょう。

もちろん DIGIC が3.3Vなどの固定電圧であるなら意味の無い話なので、
あくまで一般的な傾向の話です。

[No.39677] Re: クロップって.... 投稿者：   投稿日:2006/09/20(Wed) 16:00

≫ ははは... さん

最近、10Dが壊れて30Dに買い換えたclaです。

> コマ速の向上以外のメリットは無いかと思いますが、他にもあるのでしょうか?。
> 画像はトリミングすればいいだけですし...
> ファイルサイズの問題も、大容量メディアが安くなった最近では、言うほどのデメリットにもならないかと思います。

私の場合はですが、これ以上の高画素化は結構大きなデメリットになります。
サッカーの試合を撮りますが、1試合で500枚を超えることもあります。
延長無しPK戦で、6G+1Gを使い切り、最後はRAWをあきらめJPEGにして撮影したこともあります。
1000万画素超で同じペースで撮ったら8Gでも足りません。
土砂降りの雨でも撮影するので、撮影中のメディア交換は極力避けたいです。
金額的には8G*2枚も買えないことはない時代になりましたが、保存やPCの処理能力等を考えても、
これ以上の高画素化は、時間や手間がかかり、コスト的なデメリットもバカになりません。
あとでトリミングすればよいと言うわけにはいきません。
A3ノビ印刷で、これ以上の高解像度化の必要性も全く感じていません。
かといってクロップもいやです。

スポーツのプロの現場では、試合中に写真を送るようなこともあるようなので、高画素化は必ずしも歓迎されないようです。
たぶん、ISO6400で普通に使えるなんてのの方が、大歓迎されます。

[No.39679] Re: クロップって.... 投稿者：オサム  投稿日:2006/09/20(Wed) 16:46

≫ cla さん

> 私の場合はですが、これ以上の高画素化は結構大きなデメリットになります。
> サッカーの試合を撮りますが、1試合で500枚を超えることもあります。
> 延長無しPK戦で、6G+1Gを使い切り、最後はRAWをあきらめJPEGにして撮影したこともあります。

枚数の多い撮影の場合、こういう状況は結構ありますよね。
私の場合は、メディアを増やす事で対応していますが、
後処理も馬鹿にならないですね。

> あとでトリミングすればよいと言うわけにはいきません。
> A3ノビ印刷で、これ以上の高解像度化の必要性も全く感じていません。
> かといってクロップもいやです。

私もクロップは歓迎できないですね。
アングルファインダーみたいに、
カメラのファインダーも倍率が上がれば
有用だと思いますが現状のクロップでは
個人的には無くても良いと思っています。

> スポーツのプロの現場では、試合中に写真を送るようなこともあるようなので、高画素化は必ずしも歓迎されないようです。
> たぶん、ISO6400で普通に使えるなんてのの方が、大歓迎されます。

前にも書きましたが、RAWのサイズの選択が出来れば、
かなり便利になると思います。

例えば5Dの場合だと、８Mと４Mのモードがあれば、
後処理も含めてとても楽になります。
これにプラスして、高感度のノイズ低減も達成できれば
個人的には大満足です。

[No.39684] Re: クロップって.... 投稿者：疑問  投稿日:2006/09/20(Wed) 20:08

≫ オサム さん

> 前にも書きましたが、RAWのサイズの選択が出来れば、
> かなり便利になると思います。
>

サイズ変更できたらRAWじゃないのでは。
RAWはセンサーからの生データの事なので、1670万画素なら1670万画素のみしか出ないのでは。
サイズの変更がしたければTIFFファイルとかに現像してから自分でやればいいのでは。
というか、サイズ変更できたら生データの意味ないじゃないですか？

[No.39688] Re: クロップって.... 投稿者：オサム  投稿日:2006/09/20(Wed) 20:46

≫ 疑問 さん

> サイズ変更できたらRAWじゃないのでは。
> RAWはセンサーからの生データの事なので、1670万画素なら1670万画素のみしか出ないのでは。

原則論の話では、話は発展しませんよ。（笑）
出来れば有用なレスお願いします。

> サイズの変更がしたければTIFFファイルとかに現像してから自分でやればいいのでは。

それ程暇ではないのでご理解下さい。

> というか、サイズ変更できたら生データの意味ないじゃないですか？

そんな事を言ってしまうと、クロップで生成されたRAWデータや、
キヤノンやニコンの圧縮されたRAWは既に生データでは無いと思いますが
如何でしょうか？
実用化されているカメラもあるので、調べてみて下さいね。

[No.39683] Re: クロップって.... 投稿者：ははは...  投稿日:2006/09/20(Wed) 18:47 URL：http://クロップって....

> cla さん
> 1000万画素超で同じペースで撮ったら8Gでも足りません。

私も、画素競争的な高画素には興味を持ちません。
おっしゃる通りメディア交換を避けたいというお話も理解できます。

私が、??と思っている部分はなぜクロップ、クロップと言う方が構造的な問題も気にせず言われるのが理解できないのです。
1D系(1xと1.3x)の統合という話であれば、もちろん理解できます。
しかし、1.6xを統合するには物理的な制限が多すぎると思いますし、そのメリットも先に書いたように無いのでは？と思うわけです。
なので、高画素云々は別に疑問には思っていませんし、賛成も反対もあまり無いです。
ただ、高画素化するのであれば、画素合成で高感度、高画質、高レスポンス、広ダイナミックレンジにしてみるとか、方が....とは思っています。


> 保存やPCの処理能力等を考えても、

PCは現増代かなと個人的には考えております。(笑)
現状では、必要の無いものは削除し、定期的に外部メディアへ移しています。
ただ、その枚数もかなりの数になっているので、以前は撮った画像を総てでしたが、最近は必要なものだけに絞っています。(笑)

[No.39687] Re: クロップって.... 投稿者：Star  投稿日:2006/09/20(Wed) 20:43

≫ ははは... さん

> コマ速はバッファ容量や画像エンジンの性能向上にて向上する部分ですので、一定の速度以上になれば、こちらのメリットもなくなるのでは?と思いますけど、いかがでしょう。

　現状、コマ速は撮像素子からの読み込み速度で決定されるようです。
EOS-1Dmk2でDigicII機でのバッファの使い方が変更されたことが発表されました。

　DigicIIでは撮像素子からの読み込みデータと映像エンジン処理後のデータは同じ
バッファを共有するのですが、映像エンジンの処理が極端に速いため、撮像素子か
ら読み出されたデータは事実上バッファに貯められません。

　つまりDigicIIは撮像素子からのデータをほぼリアルタイムに処理していると考え
られます。これはRAWとJpegの連続撮影枚数が異なることからも推測できます。
# ちなみに初代Digic機はRAWとJpegの連続撮影枚数が同じです。

　ニコンも説明していますが、基本的にコマ速は撮像素子からの読み込み速度がボ
トルネックとなっています。一般に画素数が多いほど読み込み速度が遅く、同じ画
素数である場合、撮像素子が大きい方が不利なんだそうです。

　従って現状、コマ速はバッファ容量や画像エンジンの性能向上にて改善しないと
思われます。

[No.39741] Re: クロップって.... 投稿者：Lolomo  投稿日:2006/09/21(Thu) 13:36

≫ ははは... さん

それがあれば、新たな表現の可能性として機能を使ってみるかもしれません。
その他、データの読み出し方を工夫すると、色々面白い事が出来ると思います。
例えば、データを縦方向に時間差で取得し、横走りシャッターの再現!とか…