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[No.39775] KissDX開発者インタビュー。 投稿者：どーもとしです。  投稿日:2006/09/22(Fri) 09:01

おおかたの疑問の回答が得られました。(^_^)

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2006/09/22/4641.html


[No.39777] Re: KissDX開発者インタビュー。 投稿者：m2n  投稿日:2006/09/22(Fri) 09:57

≫ どーもとしです。 さん

だいぶ自信持ってるみたいですね。

> −−ここ数年のキヤノンは、ノイズを目立たせないことよりも、ディテールを残すよ
> う処理する傾向が他社よりも強かった。この基本的な考え方はKiss DXでも変化して
> いないということでしょうか?
>
> 「同じです。ディテールを残さなければ高画素化の意味がありません」

そんなコメントが出る間は画質的には安泰なのでしょうか。


> 「元々35mmフィルム用に設計されたEFマウントにはローパスフィルタを取り付ける隙間が
> かなり小さい。ここに構造物を挟み込むのは難しいということがあります。
:
> どんなゴミ落とし機能にも完璧はありません。ゴミの質量や性質によって落ちにくい
> ものもありますから」

このあたり 4/3 と比較して考えると、4/3 の本質的な優秀さは、ゴミを落す機能でなく
防塵フィルターとセンサーに距離をおくことができ、そのため目立たないことである、
ということなのかもしれませんね。

レンズの仕様制限考えると 4/3 ではフランジバック長すぎに見えますが。


> −−APS用に設計された小型ミラーボックスではなく、35mmフルサイズ対応のミラー
> ボックスでも、同様の方式を採用できますか?
>
> 　「確かにスペース的には厳しい。しかし、現在のミラーボックスはフルサイズセン
> サー向けのものもスペース的にはローパスフィルタの組み込みを前提に設計している
> ため、不可能ではありません。Kiss DXでもローパスフィルタ全体に必要なスペース
> は従来機よりも増加していませんから、工夫次第で可能でしょう。実際にどうなるか
> は今後の製品をみていてください」

1Ds3 にはゴミ取りが乗る、と理解しました(笑)


[No.39778] これで安心？ 投稿者：貴重な情報  投稿日:2006/09/22(Fri) 10:10

≫ どーもとしです。 さん

まとめると・・・

１．1010万画素センサーはKiss-DNの790万画素センサーと同じ性能を確実に維持。
　　画素数が上がった分のメリットをそのまま享受できる

２．センサークリーニングシステムは十分な性能を発揮。しかし、現状のシステムが最適とは
　　言っていない。より良いシステムがあればそちらを積極的に採用。フルサイズセンサー
　　モデルが今回のシステムを採用するとは言っていない。

３．オリンパスの言っているゴミゼロはでたらめ。どんな方式でもふるいおとすのは不十分。
　　RAWによるゴミ除去まで含めてのトータルシステム。(意訳だがそういう事です）

４．ボディ内手ぶれ補正をやるつもりはない。レンズごとに最適な手ぶれ補正をすべき。
　　（個人的意見：汎用的に全部やれるものにはロクなものは無いので、ある意味的を射てい　
　　る)
　　今後手ぶれ補正レンズを拡充する。


キヤノンのものすごい自信が分かりました。この掲示板では、RAW除去を試さないでその能力を
疑問視する人がいましたが、トータルシステムを理解して下さいという事なんでしょうね。

ボディ内手ぶれ補正については、しかるべきISレンズを所有しているキヤノンユーザーには
特に必要は無いと思いますが、キヤノンもその方針のようです。ただし、高価なのがネック。
早期に低価格ISレンズを拡充して欲しいものです。


> おおかたの疑問の回答が得られました。(^_^)
>
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2006/09/22/4641.html


[No.39783] Re: これで安心？ 投稿者：２ｃｈ常駐者  投稿日:2006/09/22(Fri) 15:34

≫ 貴重な情報 さん

> まとめると・・・
>
> １．1010万画素センサーはKiss-DNの790万画素センサーと同じ性能を確実に維持。
> 　　画素数が上がった分のメリットをそのまま享受できる
>
> ２．センサークリーニングシステムは十分な性能を発揮。しかし、現状のシステムが最適とは
> 　　言っていない。より良いシステムがあればそちらを積極的に採用。フルサイズセンサー
> 　　モデルが今回のシステムを採用するとは言っていない。
>
> ３．オリンパスの言っているゴミゼロはでたらめ。どんな方式でもふるいおとすのは不十分。
> 　　RAWによるゴミ除去まで含めてのトータルシステム。(意訳だがそういう事です）


ホホーッ、オリンパスは『でたらめ』を言ってるんですか？


[No.39805] Re: これで安心？ 投稿者：くわんのん  投稿日:2006/09/23(Sat) 14:42

≫ ２ｃｈ常駐者 さん

> ホホーッ、オリンパスは『でたらめ』を言ってるんですか？

オリンパスは密封式なので（理論上）撮像素子やローパスフィルターにゴミはつきませんね。そういう意味ではオリンパスは「ゴミゼロ」でしょう。
ローパスフィルターの前に、もう一枚超音波防塵フィルターをかませることが光学的にどうなのかは分かりませんが、ゴミという一面だけ見れば最も有効な方式と思われます。

キヤノンの方が言っているように「粘着質」のゴミが超音波防塵フィルターについた場合は写り込みが生じるのか？超音波振動でふるい落とせるのか？はたまた撮像素子まで距離があるので気がつかない（目立たない）のか？


[No.39815] Re: これで安心？ 投稿者：オリンパスのゴミゼロは  投稿日:2006/09/24(Sun) 00:57

≫ くわんのん さん

キヤノンの言っている事や実機などを総合して考えると、オリンパスのゴミゼロって、
コンパクトデジカメみたいにゴミが目立ちにくい構造なんじゃないかと思います。
超音波振動はオリンパスの方がイケイケでブルンブルンに揺らしているからいいけど、
空中にぶっ飛ばしてもホコリなんかは浮遊して逆戻りしてくるし、一度ゴミを飛ばして
も次のクリーニングまでにまた付着する可能性もあるし。
フォーサーズはそのゴミが目立たない部材の配置なども考慮して設計されたんじゃない
かと思います。

逆にキヤノンは、ゴミのクリーニングを全く考えてない設計の上にクリーナーを載せて
いるので設計的にはオリンパスよりもすごいと思いますね。
結果で考えれば、RAW現像によるゴミ消去があるのだからキヤノンが一番良いと思います
ね。
オリンパスのフォーサーズは、ゴミよりも何よりも、既に画素数競争で自滅しかかって
いるので(センサーがあまりにも小さ過ぎるのに、画素数をがんがん増やしているので
画質は悪くなる一方。感度アップをユーザーのスキル不足と言い放った暴言は有名)

クリーニング技術はオリンパスではなくて、キヤノンこそ進歩してもらわないと将来の
事も考えると困る。


[No.39817] Re: これで安心？ 投稿者：ホロホロ鳥  投稿日:2006/09/24(Sun) 05:49

≫ 貴重な情報 さん

> まとめると・・・
>
> １．1010万画素センサーはKiss-DNの790万画素センサーと同じ性能を確実に維持。
> 　　画素数が上がった分のメリットをそのまま享受できる

８百万画素マンセーの20D,30D,キスDNユーザーの立場はどうなる・・・？

> ３．オリンパスの言っているゴミゼロはでたらめ。どんな方式でもふるいおとすのは不十分。
> 　　RAWによるゴミ除去まで含めてのトータルシステム。(意訳だがそういう事です）

使用したことの無い人間の暴言。オリンパスのシステムは実用上優れている。
それにRAWによるゴミ除去はニコンがすでに数年前に実施していることのものまね。


> ４．ボディ内手ぶれ補正をやるつもりはない。レンズごとに最適な手ぶれ補正をすべき。
> 　　（個人的意見：汎用的に全部やれるものにはロクなものは無いので、ある意味的を射てい　
> 　　る)
> 　　今後手ぶれ補正レンズを拡充する。

広角単焦点がすきなのだが、キヤノンは手ぶれ補正まったく実現できていない。
ソニーやペンタックスはゴミ取＆手ぶれ補正を実現している。


> キヤノンのものすごい自信が分かりました。

ものすごい「過信」 ね。


[No.39816] Re: KissDX開発者インタビュー。 投稿者：宇津  投稿日:2006/09/24(Sun) 02:32

≫ どーもとしです。 さん

> おおかたの疑問の回答が得られました。(^_^)
>
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2006/09/22/4641.html

この開発者インタビューって、後から見ると実はその時だけの「その場しのぎ」ってことが多いですよ。
２０Ｄのインタビュー時に１Ｄ系と２０Ｄ系の中間を望む声に対しては
「1Ｄ系２０Ｄ系kiss系とうまくバランスが取れているので１Ｄと２０Ｄの中間を出す考えはありません」って書いてあったけど５Ｄが出たし。
３０Ｄの画像数が２０Ｄから増えていない事に対しては、
「現状の画質を維持する為に画像数ＵＰを避けた」の様な事が書いてあったと思いますが、３０Ｄから大して期間開いてないのに、KISSXでは他社の様子を見たかのように1000万画素を搭載してくるし。
このインタビューはあくまで現状のその場しのぎのインタビューですね。
ちなみに実際ＫＩＳＳＸ触ってきましたが、周りに置いてあった他社製品の方が総合的に魅力的でしたね。
持った軽さは体感的に差はないと思ったし、ファインダーの見易さと大きさは素人でも初心者でもＫＩＳＳＸの完敗です。実際持って一番分かりやすい所なのに。
ボディ内手ブレ防止機構も「やる気はない」と書いてますが、キヤノンユーザーで希望している人は多いと思いますよ。ボディ内手ブレ防止機構＋ＩＳレンズは夢でしょうか？


[No.39819] Re: KissDX開発者インタビュー。 投稿者：んや  投稿日:2006/09/24(Sun) 08:20

≫ 宇津 さん

> この開発者インタビューって、後から見ると実はその時だけの「その場しのぎ」ってことが多いですよ。
> ２０Ｄのインタビュー時に１Ｄ系と２０Ｄ系の中間を望む声に対しては
> 「1Ｄ系２０Ｄ系kiss系とうまくバランスが取れているので１Ｄと２０Ｄの中間を出す考えはありません」って書いてあったけど５Ｄが出たし。
> ３０Ｄの画像数が２０Ｄから増えていない事に対しては、
> 「現状の画質を維持する為に画像数ＵＰを避けた」の様な事が書いてあったと思いますが、３０Ｄから大して期間開いてないのに、KISSXでは他社の様子を見たかのように1000万画素を搭載してくるし。
> このインタビューはあくまで現状のその場しのぎのインタビューですね。

その通りですね、メーカー側の人間は「売る」ことが絶対条件ですから
詭弁を弄してでもユーザーをごまかそうとしてしまうことがあります
我々ユーザーは、メーカーの人間の言うことを鵜呑みにしないことが重要です


[No.39820] Re: KissDX開発者インタビュー。 投稿者：たぬき  投稿日:2006/09/24(Sun) 09:00

≫ んや さん

> その通りですね、メーカー側の人間は「売る」ことが絶対条件ですから
> 詭弁を弄してでもユーザーをごまかそうとしてしまうことがあります
> 我々ユーザーは、メーカーの人間の言うことを鵜呑みにしないことが重要です

カメラ開発センター所長だからこそ守秘義務を守らなで、高額な退職金を
ふいにはしたく無いでしょうから、そのような発言に成るんでしょうね。

≫ 宇津 さん
>> ３０Ｄの画像数が２０Ｄから増えていない事に対しては
２０Ｄで出た多々の不具合を一部はレキサーのせいに押し付けた物の
根本的な問題がファームのVer.UPで対応できず、リコールも嫌で急遽
リリースされた物が３０Ｄだったら、本当の失敗作は２０Ｄでしょうけど
その件は付いては迷宮入り？

>>ファインダーの見易さと大きさは素人でも初心者でもＫＩＳＳＸの完敗です。
サブダイヤル系の機種を更新し続けているので、確かにＫＩＳＳの悪い所は
目に付きますが、PowerShotと、IXY DIGITALシリーズからの乗り換え組みとっては
ファンクション等の操作、表示方式が似ているのでそんなに悪い物だとは思いませんがね


[No.39821] Re: KissDX開発者インタビュー。 投稿者：WongTang  投稿日:2006/09/24(Sun) 10:52

≫ たぬき さん

> ３．オリンパスの言っているゴミゼロはでたらめ。どんな方式でもふるいおとすのは不十分。
> 　　RAWによるゴミ除去まで含めてのトータルシステム。(意訳だがそういう事です）

キヤノンダストの価値を「あげない」で、オリンパスを「さげる」って発想ヤバすぎ。
オリンパスのダスト機能はホントすばらしい。いくらなんでもこういった考えは
どうかと。

ぶっちゃけキヤノン、ソニー、ペンタはあるいみひとくくり。
オリのダストは別格。

無理にキヤノンダストの価値を上げようとするひと工作員？
いいじゃん「ハンパ」でもついていることの価値はかわらないんだから。


[No.39882] Re: KissDX開発者インタビュー。 投稿者：くわんのん  投稿日:2006/09/26(Tue) 11:26

≫ WongTang さん


> ぶっちゃけキヤノン、ソニー、ペンタはあるいみひとくくり。
> オリのダストは別格。

いや、キヤノンの中の人は「（オリキヤノン含めて）どんなゴミ取りも不完全だよ」って言ってるわけだからそれでいいんじゃないの？
レンズ交換式である限り永遠のテーマだと思うよ＞ゴミ対策


[No.39890] Re: KissDX開発者インタビュー。 投稿者：WongTang  投稿日:2006/09/26(Tue) 15:23

≫ くわんのん さん

そうだろうけど、ほとんど「完成」したオリとくらべるのはどうだろうかと。
ある意味一緒って見られたいだろうけど、結果のレベルが違いすぎる。
ダストブルブルとセンサーの距離を規格からマージンあるオリとキスブルを
おんなじにしようベクトルは疑問だとおもう。
そりゃ先々は差がなくなっていくんだろうけど、現時点、そしてまだ近い将来は
オリブルが相当先行してると思う。

ニコンの高感度もある意味一緒っていわれたら「はあ？」っておもうっしょ！


[No.39892] 前提に誤りがあるのでは？ 投稿者：ぼーぼ  投稿日:2006/09/26(Tue) 16:41

≫ WongTang さん

オリンパスがゴミを完全シャットアウトだなんて、どこにも書いてありませんが・・・？
このツリーの論議って無駄なんじゃないですかね。
http://olympus-esystem.jp/technology/usf/

『粘着性のあるゴミはスーパーソニックウェーブフィルター（SSWF）でも完全に除去することはできません。ゴミ自体は超音波で落とすにしても、強いエネルギーが必要で、完全に落とすのは困難です。洗浄液で洗い落とすしかありません。ただし、カメラの撮像素子に液体が付着することは稀です。
例）雨/唾液などの粘液性のあるもの』


[No.39898] Re: 前提に誤りがあるのでは？ 投稿者：WongTang  投稿日:2006/09/26(Tue) 17:57

≫ ぼーぼ さん

オリが完全シャットアウトとは思ってませんし、そうとられたのなら誤解です。
ただ、長年(?)の使用感から、ダスト付き具合が「イケテル！」と判断したのです。
完成度として、キヤノン(たち)はダスト画像演算とか、包括的にダスト対策を現時点では
まだ「しなければならず」レベルなのに、オリはダストが「ぼけ」てる(のだろうか？)ので
だいぶイケテルよ、とおもってます。
それでもどうしても「でもやっぱ一緒じゃん」っておもわれたらどうしようもないんですが。
逆に機構的や経験からどう思われますか？みんなのオリブルへの関心はEシステムのブルとセンサーの
隔離にはないのですかね？


[No.39906] Re: 前提に誤りがあるのでは？ 投稿者：S.S.C.  投稿日:2006/09/26(Tue) 21:14

≫ WongTang さん

長年の使用から「オリはイケテル（使える）」と実感されたことには説得力を感じますが、
「（キヤノンとオリンパスでは）結果のレベルが違いすぎる。」とおっしゃっているのも、
Kiss D Xをしばらく使ってみた上での実感なのでしょうか？


[No.39904] Re: KissDX開発者インタビュー。 投稿者：にゃお  投稿日:2006/09/26(Tue) 20:28

≫ くわんのん さん

＞レンズ交換式である限り永遠のテーマだと思うよ＞ゴミ対策

いや、そんなことはないと思うよ。
マウントをちょこっとだけ変えて、マウント面にガラスのカバー（ウインドー）を
入れられるようにしちゃえばほぼ解決だもん。これなら拭くのも簡単だし、
どう考えたってブルブルよりはるかにマシでしょう。おいらみたく長焦点が主体なら
これで全然困らないし、どうしても内側にとび出すようなレンズを使いたければ
自己責任（笑）でカバーを外しちゃえばいいし。

でも現実問題マウント変更って難しいだろうなぁ・・・。


[No.39908] Re: KissDX開発者インタビュー。 投稿者：くわんのん  投稿日:2006/09/26(Tue) 21:41

≫ にゃお さん

> マウントをちょこっとだけ変えて、マウント面にガラスのカバー（ウインドー）を
> 入れられるようにしちゃえばほぼ解決だもん。

オリの密閉式がそれに近いんだよね。
でもガラスのカバーにもゴミがついちゃうし、拭けば傷も付いちゃうかも知れない。
ガラスのカバーが取り外し可なら、結局その内側にゴミが入っちゃう。
それに、光学系にもう一枚挟むのはどのクラスのカメラまで許されるのか・・・という議論にもなりそうだね。


[No.39910] Re: KissDX開発者インタビュー。 投稿者：Ｂ  投稿日:2006/09/26(Tue) 23:24

≫ にゃお さん

> ＞レンズ交換式である限り永遠のテーマだと思うよ＞ゴミ対策
> マウントをちょこっとだけ変えて、マウント面にガラスのカバー（ウインドー）を
> 入れられるようにしちゃえばほぼ解決だもん。これなら拭くのも簡単だし、
> どう考えたってブルブルよりはるかにマシでしょう。

なるほど、これを採用しているのはシグマだけ(!?)ですよね。
シグマは既にゴミ問題をほぼ解決した(!?)と言ってもいいかもしれませんね。


[No.39915] Re: KissDX開発者インタビュー。 投稿者：山岡  投稿日:2006/09/27(Wed) 01:55

≫ にゃお さん

> マウントをちょこっとだけ変えて、マウント面にガラスのカバー（ウインドー）を
> 入れられるようにしちゃえばほぼ解決だもん。

いやいや、ただでさえ撮像素子面と光学LPF(とレンズ)の平行平板によるゴースト問題
があるのに、更に平行平板を入れるのはまずいです。