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[No.40168] CMOSのドット欠け? 投稿者:風来坊  投稿日:2006/10/03(Tue) 10:52

皆さん初めまして風来坊と申します。

下記の様な状況なので、皆様方の意見や何らかの情報またはお知恵などを、
承れればと思い、此方に投稿致しました。内容は下記の様になります。


撮影場所でよく会う方との会話中の事です。

CMOSのドットが欠けている事が有ると言う話が出ました。
その方は、1Dmk2と1Dmk2N、それと20Dを所有しているのですが、
その方が1Dmk2Nを追加購入した際に、その方の友人が話していた事をその方も
試みて行い、その方が所有している、すべてのデジ1にもその症状は有ったと
話していたので、私も彼から勧められ、帰宅してからチェックしてみました。

結果として私のデジ1も、彼から教えて頂いた方法でチェックしたら
ドット欠け?抜け?が盛大に出ていました。
(私の、5Dと20D両方出ていました。)

心配になり、価格COMやグーグルで検索するとCMOSだけでなく
CCD等もやはりドット欠けの症状が有ると云う事が判りました。

それで皆様の意見や若しくは、その症状を既に経験されこの様な対処を
自分は行ったと言う意見を頂けたら幸いです。
また、私なりの判断材料になり有り難いです。

ただ、最近の撮影データを先週の休日にプリントして私の目で確認したところ、
確認できたのは有りませんでしたので(私の目が悪いのかも知れませんが)
気持ちは少し楽にはなりました。

※教えて頂いたチェック方法ですが
 ・レンズマウントにキャップ被せ、撮影モードダイヤルでM(マニュアル)
 ・撮影時間を10秒にし、ISO800くらいにセット
 ・メニュー画面のカスタム機能で長時間撮影のノイズキャンセルを
  「する」と「しない」を各1枚ずつ撮影
 ・そのデータをPCに取り込み等倍で拡大しモニターでチェックして
  同一箇所にある色の付いた点滅がドットが欠けている箇所らしいと
  話していました。
  (色は赤・青・緑・白の4色がです。私の場合は赤と白・緑が出ました)

 ※紅葉シーズンを終えてから、このドット欠けのデータを持ち込んで
  修理をしようかシーズン前に持ち込もうかまたは、
  メーカーに確認してから持ち込もうかとも思っています。

長文に成りましたが皆様のご意見情報をお願いいたします。


[No.40169] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:RED  投稿日:2006/10/03(Tue) 11:20

風来坊さん

 ええと、実用上なんら問題なければ、気にする必要はないのでは?
 私は、ごく普通に撮影して、画像上の決まった場所に常に発光する点が出てくるのがドット抜けと認識していたのですが、違うのでしょうか?
 一度だけこの症状にあたりまして(一カ所)、気になったのでお店に持ち込んだところ、即新品交換となりました。


[No.40171] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:  投稿日:2006/10/03(Tue) 11:37

≫ 風来坊 さん

そういう状況だと思います。
自分のメインは5Dですが、その点は不満に思っています。
後継モデルでは撮像素子ゴミとともに根本的に対策していただきたい
ポイントです。

現象としては、別にレンズキャップなどかぶせなくてもISO1600
にして、黒いあるいは暗い被写体を撮影すると朱色(赤)などの点が
出ます。

いつも必ず同じ場所に同じモノが出る=画素欠け
違う場所にランダムに出る=ノイズ

ということで見分けています。

ただし重要なポイントとして、JPEG出力の場合はカメラがNRを
かけてしまうので現象がわかりにくくなります。そのため、JPEG
でしか撮影しないという方は、あまり気にならないかもしれません。

この現象を把握するためのテストでは必ずRAWで撮影してください。
もしRAWを現像する場合は、DPPで全てのNRを外す設定にして
現像すると良いと思います。(現象把握には)

この現象自体は以前からネット上で散見されています。

自分の場合、我慢できないほど目立つ点があったため、上記の方法で
作成した画像サンプルをつけて修理に持ち込みました。

しかし、SSで念のため修理方法を聞いたところ「ソフト的に消すこと
になります」とのことでした。

しかし実質的には、ソフト的な画素補完を、できあがり画像で見分ける
ことは不可能とは思い、自分としては納得して修理に出しました。

修理に出す場合はどの点を消してほしいか指定するくらいが良いと思い
ます。

それで、我慢ならないほどの点はいくつか消しましたが、多数ある細かい
ものまでは対応しきれません。

その上での対処方法としては。

・なるべくISO400にする(400であれば見えません)

・ISO1600で撮影する場合はRAWで撮影し Silkypix で必要
最小限のNRをかけて消すようにしています

というくらいです。

Silkypix のNRはきめ細やかでスグレモノと思います。歪曲収差補正
や周辺光量落ち補正も現像段階でできます。逆にわざと自然な周辺光量
落ちを演出することもでき、試用はしてみる価値はあると思います。


[No.40172] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:ELMARIT  投稿日:2006/10/03(Tue) 11:40

風来坊さん初めまして。

以下の方法で確認できるのはドット欠けではなくて熱ノイズでは?

> ※教えて頂いたチェック方法ですが
>  ・レンズマウントにキャップ被せ、撮影モードダイヤルでM(マニュアル)
>  ・撮影時間を10秒にし、ISO800くらいにセット
>  ・メニュー画面のカスタム機能で長時間撮影のノイズキャンセルを
>   「する」と「しない」を各1枚ずつ撮影
>  ・そのデータをPCに取り込み等倍で拡大しモニターでチェックして
>   同一箇所にある色の付いた点滅がドットが欠けている箇所らしいと
>   話していました。
>   (色は赤・青・緑・白の4色がです。私の場合は赤と白・緑が出ました)

以下の掲示板で詳しく述べられていますので参考にされればいかがでしょうか。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4470666&Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%94M%83m%83C%83Y&LQ=%94M%83m%83C%83Y&ProductID=00500210882

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4469533&Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%94M%83m%83C%83Y&LQ=%94M%83m%83C%83Y&ProductID=00500210882


[No.40177] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:風来坊  投稿日:2006/10/03(Tue) 12:37

皆さん、初めまして風来坊です。
  >>REDさん
  >>む さん
  >>ELMARITさん
早速のご回答有難う御座います。

 ELMARIT さんの張って頂いたリンク先に投稿している大型猫さんの紹介している、
 ソフトを使用して確認しました。結果は異常なしでした。
やはり、熱ノイズの可能性 大です。

その間にメーカーや購入したショップ(キタムラカメラ)に電話で確認したところ、
対応はしてくれるとの事でした。
その際、ソフトで補完修正または、ユニット交換に為るとの事です。
ソフト補完修正の場合は2週間位の日数で、ユニット交換の場合は約1ヶ月位の
日数がかかるとのの事です。

取り敢えず、対応してくれるのでまずは、20Dを先に修理依頼してきます。
その後、5Dを修理したいと思います。

皆さん、貴重な時間私の疑問にお付き合いして頂き、有難う御座います。


[No.40184] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:デス  投稿日:2006/10/03(Tue) 19:00

≫ 風来坊 さん

>  ELMARIT さんの張って頂いたリンク先に投稿している大型猫さんの紹介している、
>  ソフトを使用して確認しました。結果は異常なしでした。
> やはり、熱ノイズの可能性 大です。
---- 中略 ----
> 取り敢えず、対応してくれるのでまずは、20Dを先に修理依頼してきます。
> その後、5Dを修理したいと思います。

 おそらく高い確率で熱ノイズなのでしょうが、一部でこの熱ノイズは時間と共に
増加するとも報告されています。購入直後にテストした画像を保存しておき、数年
後に同条件でテストすると増えているそうです。テスト条件の微妙な違いによるも
のか、撮像素子の劣化によるものかの判断は難しいのですが、減ったという例がな
いのでおそらく後者であろうと思われます。

 従って、今修理したとしても、また新たにポツポツと現れ出すのではないでしょ
うか。かつては天体撮影分野では結構深刻に語られたのですが、熱ノイズを高度に
除去するソフトの登場などもあり、最近はこの事実も受け入れられつつあるようで
す。あまり神経質にならないのも大切かもしれませんね。


[No.40179] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:ねこにゃ  投稿日:2006/10/03(Tue) 14:55

≫ 風来坊 さん

画素欠けだろうが熱ノイズだろうが、画素の欠陥であるには違いないので、
もっと抜本的に何とかして欲しいですよね。

私の1D2も赤や白の輝点(数十個、大きなものは2個)が気になりはじめたので、
つい先日修理に出しましたが、これだけで2万円弱かかるのは本当にイタイです。

このまま輝点の増殖が進むことを考えると、デジカメ(個体撮像素子)の寿命って
思ったよりも短かそうですね。


[No.40180] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:--  投稿日:2006/10/03(Tue) 15:44

≫ ねこにゃ さん

熱ノイズまで欠陥扱いとは、メーカーの担当者が泣きますね。
それでリーズナブルな価格で売れでしょ。ユーザーの身勝手さもいい加減にして欲しい。


> 画素欠けだろうが熱ノイズだろうが、画素の欠陥であるには違いないので、
> もっと抜本的に何とかして欲しいですよね。
>
> 私の1D2も赤や白の輝点(数十個、大きなものは2個)が気になりはじめたので、
> つい先日修理に出しましたが、これだけで2万円弱かかるのは本当にイタイです。
>
> このまま輝点の増殖が進むことを考えると、デジカメ(個体撮像素子)の寿命って
> 思ったよりも短かそうですね。


[No.40183] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:ねこにゃ  投稿日:2006/10/03(Tue) 18:54

≫ -- さん

> 熱ノイズまで欠陥扱いとは、メーカーの担当者が泣きますね。
しっかり泣いてもらえばいいんじゃない?(笑)
光ノイズと違って、熱ノイズは対策できる事案ですから!


[No.40194] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:風来坊  投稿日:2006/10/03(Tue) 21:54

こんばんわ。風来坊です。

本日、行き付けのキタムラカメラへ帰宅途中に寄り、修理依頼で出してきました。
取り敢えず、撮影データを添付して依頼しました。

>>デスさん

そうですね、今修理したとしても、また新たにポツポツと現れ出すのでしょうね。
熱ノイズを、除去するソフトが登場しているようですね。まあ、一度メーカーにチェック依頼すれば多分、自分なりに納得できるかなと思っています。

>>あまり神経質にならないのも大切かもしれませんね。

そうですね、私もそう思います。

>>ねこにゃさん
画素欠けだろうが熱ノイズだろうが、画素の欠陥であるには違いないので、
もっと抜本的に何とかして欲しいですよね。

その通りだと思います。もっと抜本的に何とかして欲しいですよね。
ですが半導体ですので、ハードウェア的には多かれ少なかれ画素欠けまたは、
熱ノイズによる欠けは発生するのでしょうね。

それを考えると、今回キッスDX発売によるカメラ関連雑誌での
メーカーコメントの中で、メーカーの技術者の方々がコメントしていた、
ごみを出さない、ごみを着けない、ごみが出たらソフトで処理するような
ニュアンスのコメントを記載して有りましたが、これをもっと発展させて
画素子劣化によるドット欠けも有る程度補完してくれるようなソフトをメーカーで
検討して頂くと有り難いのですけね。


[No.40205] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:どるん  投稿日:2006/10/04(Wed) 03:22

≫ 風来坊 さん

過去ログとなりますが、以下も参考になるかもしれませんので、
是非読まれることをお薦めしたいです。

http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=&no=36329&pastlog=0080&act=past&mode=allread
http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=&no=21684&pastlog=0058&act=past&mode=allread


[No.40201] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:ねこにゃ  投稿日:2006/10/03(Tue) 22:59

えっと、何故に削除されてしまったのでしょうか?
本当は らんせさん へのレスです。

>液化ガスとか使って撮れば?
そういう問題じゃないんだよね。

確かに本当にランダムな熱ノイズならそうしなきゃいけないかもしれないけど、
チェックしてみるとわかるんだけど、熱ノイズに起因すると思われる固定パターン的な
ノイズが散見されるんだよね。

これって、撮像素子の基板(結晶)に欠陥があって、その準位を介してキャリアが
生成されるために、熱ノイズの影響を強く受ける画素が発生していると考えるのが
普通でしょ? だったら「担当者」はまだまだ改善の努力が必要だよね。


[No.40212] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:math  投稿日:2006/10/04(Wed) 11:14

≫ ねこにゃ さん

> 確かに本当にランダムな熱ノイズならそうしなきゃいけないかもしれないけど、
> チェックしてみるとわかるんだけど、熱ノイズに起因すると思われる固定パターン的な
> ノイズが散見されるんだよね。

そういうノイズは熱ノイズとはいわないし。それをいうなら出力にばらつきのある不良ピクセルでしょ。

> これって、撮像素子の基板(結晶)に欠陥があって、その準位を介してキャリアが
> 生成されるために、熱ノイズの影響を強く受ける画素が発生していると考えるのが
> 普通でしょ? だったら「担当者」はまだまだ改善の努力が必要だよね。

同現象の原因としてはそれよりも撮像素子およびその周辺の配線による熱特性が与える影響のほうが無視できないわな。液晶やらなにゃらごった返してるわけだし


[No.40236] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:ねこにゃ  投稿日:2006/10/05(Thu) 20:31

≫ math さん

>そういうノイズは熱ノイズとはいわないし。それをいうなら出力にばらつきのある不良ピクセルでしょ。
その通りかも。
要は、純粋な熱ノイズとか、シマシマとか比較的広範囲(画面の右半分とか)に現れるような
オフセット状のノイズ(本来の意味での固定パターンノイズ)ではなくって、ところどころに
ポっとでる輝点ノイズ(の中の突出してレベルの高いもの)です。

>同現象の原因としてはそれよりも撮像素子およびその周辺の配線による熱特性が与える
>影響のほうが無視できないわな。液晶やらなにゃらごった返してるわけだし
これって本当?
熱のパワーってkTだから、たとえば温度が10度が上がったって10/(273+室温)くらいの
影響しかないよね(だからこそ、冷却システムも大掛かりにしないと効果が無い)。これに対して
格子欠陥の場合、ギャップの真ん中とかに変な準位ができちゃうと、いきなり半分のエネルギーで
遷移が起ったりしちゃうわけでしょ。にわかには信じがたいです。


[No.40232] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:某光学機器関連商社勤務  投稿日:2006/10/05(Thu) 12:39

≫ ねこにゃ さん

言いたいことはわかるんですけどね、欠損ゼロの素子なんて使おうと思ったら
APS-Cサイズでいったい幾らになるとお思いですか?

いわゆる2/3インチ140万画素のCCDカメラですらGrade0のCCD使ってる物は
数十〜数百万円という世界なのに。

>
> 確かに本当にランダムな熱ノイズならそうしなきゃいけないかもしれないけど、
> チェックしてみるとわかるんだけど、熱ノイズに起因すると思われる固定パターン的な
> ノイズが散見されるんだよね。
>
> これって、撮像素子の基板(結晶)に欠陥があって、その準位を介してキャリアが
> 生成されるために、熱ノイズの影響を強く受ける画素が発生していると考えるのが
> 普通でしょ? だったら「担当者」はまだまだ改善の努力が必要だよね。


[No.40237] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:ねこにゃ  投稿日:2006/10/05(Thu) 20:33

≫ 某光学機器関連商社勤務 さん

>言いたいことはわかるんですけどね、欠損ゼロの素子なんて使おうと思ったら
>APS-Cサイズでいったい幾らになるとお思いですか?

各社のラインセンサ、産業用TVカメラ、高感度カメラ(蛍光観察用)とかの特殊カメラなら使って
きたので、そのあたりの事情は多少は知ってるつもり。でもね。いまは価格が高いかも知れないけど、
欠損ゼロに向かって努力はしなきゃね。つい5年くらい前まで、液晶には1〜2箇所欠陥があったけど、
いまでは見かけなくなったじゃない。それとおんなじ。

>いわゆる2/3インチ140万画素のCCDカメラですらGrade0のCCD使ってる物は
>数十〜数百万円という世界なのに。

大体、グレードがあるってこと自体、プロセス(歩留まり)を改善すれば、いいものがいっぱい
とれる可能性があるってことじゃない。だからこそ、「担当者」には、もっともっと泣いて
もらわなきゃいけないのでは?(笑)


っていうか、ここの人たちが何て言ったって、本当の担当者(開発者)は、現状でいいなんて、
誰も思ってないよ。ちゃんと地道に研究開発してるよ。それはわかってるんだよ。
ただね。60万円もする(した)カメラを買った貧乏ユーザーとしては、たった2年くらいで
輝点ノイズが増えてくるのは、ちょっとどうかと思うわけ。だから、せめて次に買う時までには
何とか対策して欲しいにゃあ、って思うわけ。


[No.40203] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:Canonユーザ  投稿日:2006/10/04(Wed) 00:36

≫ 風来坊 さん

個人的な意見ですが、結局、写真に影響があるかどうかだと思います。

私の場合はA4までしか出力しないのですが、ISO800以上で撮影した場合は常に同位置に赤色の光点が現れました。
ディスプレイで100%表示にして明らかに確認出来て、かつ、A4出力しても赤色の光点が確認出来ました。

縦位置ポートレートを撮った場合は、ちょうど顔部分に重なる位置でしたので、Canonサービスセンターに持ち込み、画像処理基盤ユニット交換のうえ電気調整してもらいました。預けた期間は7日でした。


[No.40215] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:  投稿日:2006/10/04(Wed) 13:58

≫ Canonユーザ さん

> 個人的な意見ですが、結局、写真に影響があるかどうかだと思います。

その通りだと思います。

自分の場合も明確に同じ場所に出ている赤点がタテ位置人物写真の
顔にあたる部分で、また複数枚撮影していつも同じ場所に赤点が
出るので非常に気になりました。熱と関係なくでるので熱ノイズ
ではないと思いますが熱ノイズだとしても、担当者泣かせとか
そういう問題ではないと思います。

5Dは素晴らしいカメラだと思いますし、リーズナブルな価格で
提供される製品である以上、実写画像で許容できるだろうという
範囲であれこれ文句をいうのはどうかと思いますが、実写画像に
明確に悪影響となる問題は最優先で対策すべきと思います。

高感度で黒い画像部分での赤点(いつも同じ場所に出るもの)の
対策は、画像に直に関わる部分だけに、自分としては、防滴とか
連写スピードアップとは比較にならないほど重要と思います。


[No.40221] Re: CMOSのドット欠け? 投稿者:風来坊  投稿日:2006/10/04(Wed) 21:35

こんばんは、風来坊です。

> 個人的な意見ですが、結局、写真に影響があるかどうかだと思います。
>
> その通りだと思います。

私も、頭ではそう思います。(最初にも、記載しましたがプリントとして
出力した写真には、影響は殆ど有りませんでした。)

何となく気持ちがモヤモヤしてスッキリしないのです。
まあ、一度メーカーに出してチェックをして頂ければ気が済むのかなと、
自分では思っているのですが。


コメントを頂いた皆さん、今回は本当に貴重な情報や、ご意見を多数投稿して頂き
有難う御座います。
このスレは、一度これで終わりにしたいと思います。


また、修理完了しましたら、ご報告したいと思います。これで失礼いたします。


[No.40249] Re: CMOSのドット欠け? ちょっとちょっと 投稿者:蜻蛉  投稿日:2006/10/06(Fri) 05:50

> これって、長時間露光による熱暴走の話でしょう。
> ノイズリダクションOFFのときに輝点があるのは当たり前。
> それを消すのがノイズリダクションって、知らない人がこんなに
> いたなんて、びっくりしました。

ノイズリダクションのオン及びオフ画像を比較し、これにより消えていない
輝点についてご質問されているのですから、この回答はナンセンスだと思います。

逆にノイズリダクションによりダークノイズ(この場合「輝点」)が消えることを
既に御存知だと思われるため、このことについて触れていないのでしょう。

わたしから見るとSKOJIさんのご回答が的を得ていないような気がするのですが…


[No.40251] Re: CMOSのドット欠け? ちょっとちょっと 投稿者:セイヤ  投稿日:2006/10/06(Fri) 06:20

≫ 蜻蛉 さん

イヤイヤ、終わった話をぶり返す辺り、荒らしと考えるのが妥当でしょう。
騒がぬが賢明です。


[No.40676] 修理完了です。 投稿者:風来坊  投稿日:2006/10/16(Mon) 00:45

> 結果として私のデジ1も、彼から教えて頂いた方法でチェックしたら
> ドット欠け?抜け?が盛大に出ていました。
> (私の、5Dと20D両方出ていました。)

本日、20D及び5Dの修理完了との連絡が行き付けのキタムラカメラより
連絡有りました。

早速、引き取りに行って来ました。
それで、修理内容ですが、どちらも同じ内容でした。

故障内容:センサーのドット欠け検査

確認内容:お預かり致しました製品につきまして、ご指摘現象につきまして検査を
     実施致しました。

処置内容:精度範囲内ではございましたが、出来る限りノイズ調整致しました。
    ※その他、各部の点検調整を致しました。

と言う、内容でした。

まあ、許容範囲内と言う事でした。