[No.40450] EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 02:02

まぁ、最近ピントが前だ後ろだと盛んな討論が多いような気がしますが
自分なりにＭＦ時代から使って来た世代として思うことを書かせていた
だきますね。

自分はいま20Dと 5Dを主に使っておりますが、いろいろと他メーカーも
使う機会がたびたびありました。ニコンさんもＡＦ初期の頃はボディか
ラカプラーで駆動ゆえピント合致までまどろかしさがあったんですよ、
Ｆ５が登場の頃にはすっと一度の駆動で合致するよーになり、いまのＡ
Ｆ-Ｓ レンズだとキヤノンのＵＳＭレンズとかわらないスピードで快適
ですが、わたし個人的にはEOS EFほうがつかいやすいですけどねw

さて本題ピントの調整ですが、私はよほどファインダーで確認した位置
とズレなければ、調整すべきではないとおもっております、みなさんは
しっかりと撮影時にファインダーを覗いていてフォーカシングスクリー
ン上の像をしっかりと見てらっしゃるでしょうか? ＡＦを過信してませ
んでしょうか? ＭＦ時代から、レンズによって多少のピントの面のズレ
はありました、しかし実際の撮影では絞りこんで撮影する場合が多ので
あまり問題にならず、開放の撮影でも道具として使い込んでいればズレ
の分を織り込んで撮影したものです。今ＡＦの時代２Ｌサイズでプリン
トして見た目が問題ない程度なら、調整は無意味と思うのですがみなさ
んはどう考えられているのでしょうか? モニターでピクセル等倍でみて
一喜一憂してませんか? 例えが変かもしれませんが、キスデジや３０Ｄ
は車に例えると「ファミリーカー」だとおもうのです、どんな条件下で
も卒なく走れる。そしてピント調整はチューンナップになり精度をあげ
サーキットは快適ですが、渋滞が有る市街地走行は辛くなるものです。
問題なのが、あまり過敏にピントが前だ後ろだと騒ぐことによってここ
を参考にしようと訪れる入門者の方たちに安易に調整すればよいとおも
わせては駄目だと思うのです。ピンと調整したカメラはチュードカーと
同じで定期的なメンテナンスと調整が必要なことに気が付いてほしいで
すよ、EOS D SLR はいち早くＵＳＭの採用でフルタイムフォーカシング
を実現してるものなのでズレはみなさんの手で調整してみませんか?
カメラは道具です、調整はまずは使いこなしてからでも遅くは有りませ
んからね。ピクセル等倍で一喜一憂せずにどんどん写真を撮って経験を
積みましょう♪

[No.40451] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：Cyrstal2  投稿日:2006/10/13(Fri) 02:24

≫ くまたん さん

ピンの話が後を絶たないのは、

1.レンズ自体の出荷時の調整がまちまちである。
　私の経験で今まで一番ひどかったのは、
　３２８は５０〜１００ｃｍくらい後ピンで、調整しなければ使い物になりませんでした。

2.調整はレンズ＋ボディで行うため、特定ボディに合わせて調整せざるを得ず、
　新しいボディを買うと、レンズは調整しなおし。
　それが厭なら、ボディごとに専用レンズ群を用意しなければならないというジレンマ。

3.レンズの調整が出すたびに違う。
　経年変化（または調整者のいい加減さ）により、出すたびに違う診断結果が帰ってくる。

このような原因によるものですから、フルタイムマニュアルフォーカスしましょうよって言われても
それこそピントこない人が多いのではないでしょうか。

[No.40454] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 03:14

Cyrstal2 さま
>
> 1.レンズ自体の出荷時の調整がまちまちである。
> 　私の経験で今まで一番ひどかったのは、
> 　３２８は５０〜１００ｃｍくらい後ピンで、調整しなければ使い物になりませんでした。
>
> 2.調整はレンズ＋ボディで行うため、特定ボディに合わせて調整せざるを得ず、
> 　新しいボディを買うと、レンズは調整しなおし。
> 　それが厭なら、ボディごとに専用レンズ群を用意しなければならないというジレンマ。
>
> 3.レンズの調整が出すたびに違う。
> 　経年変化（または調整者のいい加減さ）により、出すたびに違う診断結果が帰ってくる。
>
> このような原因によるものですから、フルタイムマニュアルフォーカスしましょうよって言われても
> それこそピントこない人が多いのではないでしょうか。

フルタイムマニュアルフォーカスしましょうとすすめてはないんですよ、各レンズの
ズレのくせをつかいこむことで把握してＡＦで合致後の微調整を自分の手でしません
か?とゆうことなのですよ。
また、過激に反応して、ここをみて入門者の方達が道具として使いこまれる前に調整
の必要だと思い込み窓口に持ち込むことで、必要以上に窓口担当者や調整担当者に負
担をかけることにより、対応が大雑把になってしまう・・・負の連鎖が起きてしまっ
てるのです。大量生産の工業製品当たり外れがあるのも事実です。しかし道具として
自分のモノにしてあるのならくせも織り込んでつかえるかとおもいますよ。
調整は一度したらずーっとおつきあいしてゆかないといけない「沼」と割り切れる方
だと良いのですが・・・エンスーなかたみたいにねw
使いぱなしで壊れるまでの方には・・・・得るもの陰で失うものが大きいことを理解
してからとおもうのですが、いかがでしょう?
今では当たり前のズームレンズはテレ側ワイド側どちらかを基準として合致精度の向
上調整しかできないもの、ズーム域すべての合致向上は無理なことを知らない方がお
おぜいいらっしゃるのも事実なんですがorz
ですから、みんなで道具としての　EOS D SLRをもっと使いこなしましょうと提案して
いるのです。

[No.40455] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：Cyrstal2  投稿日:2006/10/13(Fri) 03:44

≫ くまたん さん

道具として付き合っていこうという考えには賛成です。
あとはもう少し工場出荷時の安定度が高まればいいんじゃないでしょうか。
３２８で全部ピンズレだったときのショックは・・・もうあれは厭です。

[No.40457] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 04:05

Cyrstal2さんへ
> 道具として付き合っていこうという考えには賛成です。
> あとはもう少し工場出荷時の安定度が高まればいいんじゃないでしょうか。
> ３２８で全部ピンズレだったときのショックは・・・もうあれは厭です。

高額商品、確かに過去に私もFDの300F2.8Lを苦労したお金で新品で買ったときに
前玉に清掃時息で曇らせたときに文字が浮かび上がってきたときがあり、大変落
胆したおもいでがw買ってから日も浅かったのでしっかりと新品に交換してもらっ
たんですが、故に愛着を持って使い倒したのですが。浮かび上がる文字の発見時
は呆然となりましたね・・・苦労して工面して買ったのにと。
まぁ、前向きに経験値が上がったと考えてみてはどぉでしょうか、買ってからす
ぐテストをしてから実践投入するべきと学ぶことができたのですから。
駄目だ駄目だとマイナス思考になってると泣きっ面に蜂で、負の連鎖にまきこま
てしまいますからねっ♪笑う門に福来りですから。

[No.40460] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：あ  投稿日:2006/10/13(Fri) 07:17

≫ くまたん さん

> 高額商品、確かに過去に私もFDの300F2.8Lを苦労したお金で新品で買ったときに
> 前玉に清掃時息で曇らせたときに文字が浮かび上がってきたときがあり、大変落
> 胆したおもいでがw買ってから日も浅かったのでしっかりと新品に交換してもらっ
> たんですが、故に愛着を持って使い倒したのですが。浮かび上がる文字の発見時
> は呆然となりましたね・・・苦労して工面して買ったのにと。

その文字は写りに影響しましたか？多分してませんよね。
それと違って、ピントズレは写りに影響します。
なのに修理や清掃じゃなくて、新品交換ってのは、クレーマーみたいですよ。
自分のやっていることだけ正当化しているように思えます。
といって、そういう文字がでたのとかは諦めろというのではありません。
それも、ピントズレも同じように受け取れないかと思っているのです。


MFと言われますが、それはおかしいんじゃないでしょうか？
AFのばらつきは工業製品だからあるのでしょうが、
色んなところの書き込みをみると、キヤノンはニコンより製品バラツキが多いように思えます。
使って支障（MFで動かさない使えないような状況）があるなら、直してもらうべきだと思いますし、そういう修理が多いということが設計や製造にフィードバックされて、改善されていくのだと思います。顧客からの要望が無いなら、現状で充分であり、不必要なコストをかけないのが企業だと思います。

[No.40467] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 11:12

あ　さんへ
> その文字は写りに影響しましたか？多分してませんよね。
> それと違って、ピントズレは写りに影響します。
> なのに修理や清掃じゃなくて、新品交換ってのは、クレーマーみたいですよ。
何も文字が浮かび上がった状態を駄目だって苦情を申し上げたのではないのですよ。
当時なじみの中古も扱っているカメラ専門店でこれってどして浮かび上がるのかな
といろいろといつもの情報交換の一部としてはなしたら、仕入れ担当者が気持ちが
悪いと感じられると思いますので新品に交換しますねと対処してくださったのです
もぅ、二十年近くの過去のエビソードですね。
> 自分のやっていることだけ正当化しているように思えます。
そこだけみれば、たしかにそーですね　(苦笑
しかし相手、この場合お店の販売担当仕入れ担当の方たちと日頃からコミュニケー
ションをとっていたからよい方向で決着したのだとおもうのですよ、ここをみられ
てるみなさんも、販売店やメーカーの窓口で駄目だからちゃんとしてくれといきな
り苦言を申し立てていませんか? 窓口担当者は毎日みなさんの苦情を一方的にうけ
てモチベーションは下がる一方なのを理解した上でコミュニケーションとってみま
せんか? 相手だって「写真」好きな方がおおいのですから、話で盛り上がれれば、
相手も嫌々でなくすっきりと答えをだしてくれるかとおもうのですが・・・

> MFと言われますが、それはおかしいんじゃないでしょうか？
> AFのばらつきは工業製品だからあるのでしょうが、
> 色んなところの書き込みをみると、キヤノンはニコンより製品バラツキが多いように思えます。
ネットの書き込みだけで惑わされてはいけないとおもいますよ、ＡＦもまだまだ発展途上のまっただ中ですね。人工知能(AI)のようにまだまだひとのレベルには心もとないも
のです、ですから依存ではなく、現状ではほんのすこし最後で人の手で微調整してあげ
ましょうと提案しているのです、最初の書き込みもしっかりと読んでいただいて理解し
ていただくとうれしいのですが。現状が駄目だからなんとかしてくれではなく、まず、
現状を受け入れてどうしたらよい方向で結果に残せるように双方向で考えてゆかなけれ
ばいけないとわたしは、おもっているのですが。
> 使って支障（MFで動かさない使えないような状況）があるなら、直してもらうべきだと思いますし、そういう修理が多いということが設計や製造にフィードバックされて、改善されていくのだと思います。顧客からの要望が無いなら、現状で充分であり、不必要なコストをかけないのが企業だと思います。
フィードバックするにしてもこちらから一方的に要望するのではなく、窓口の方でしっかりと双方向でのコミュニケーションがあってからこころよくその担当者が納得してうえにあげれる話の持ってゆき方がよいとおもっておるのですが・・・どうでしょう?

[No.40461] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：ぺー子  投稿日:2006/10/13(Fri) 07:25

≫ くまたん さん

> 今では当たり前のズームレンズはテレ側ワイド側どちらかを基準として合致精度の向
上調整しかできないもの、ズーム域すべての合致向上は無理なことを知らない方がお
おぜいいらっしゃるのも事実なんですがorz

70-200LISはテレ・ワイド両方に調整ができて、70-200Lはどちらかのみ
24-105Lもできるが、17-40Lもどちらかのみ
単焦点でもデジタル基準でない時期のレンズは、等倍確認されると調整幅が少なく合わないとか・・・
という話を見たことがあるのですが
このへんの情報をメーカーが公開してくれれば、無駄な（過度な期待の）調整は減ると思うのですが・・
だれか一覧作って！

[No.40469] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 11:31

ぺー子 さんへ
> 70-200LISはテレ・ワイド両方に調整ができて、70-200Lはどちらかのみ
> 24-105Lもできるが、17-40Lもどちらかのみ
> 単焦点でもデジタル基準でない時期のレンズは、等倍確認されると調整幅が少なく合わないとか・・・
> という話を見たことがあるのですが
> このへんの情報をメーカーが公開してくれれば、無駄な（過度な期待の）調整は減ると思うのですが・・
> だれか一覧作って！

情報が豊富にあふれているネット、しかしそこにある情報の信頼性はまちまち、知識と
して取り込むだけでは誤解が発生してしまいがちかと・・・現場の生の声としての情報
持つ、窓口担当者との双方向コミュニケーションは私にとってかなりの写真人生の肥やしとなってます。今度窓口担当者とのはなしにおりこんでみますね、実現できればよい
なとおもいます。ぺー子さんも窓口担当者と仲良くなってみてくださいね。

[No.40465] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/13(Fri) 10:55

≫ くまたん さん

幸いピント調整出した経験はないのですが、

> そしてピント調整はチューンナップになり精度をあげサーキットは快適ですが、
> 渋滞が有る市街地走行は辛くなるものです。

車に例えるならば、ハンドルのガタを取っている、と言ったほうが近いのではないでしょうか。
不正確なハンドルでも運転できますが危険きわまりありません。


> 必要以上に窓口担当者や調整担当者に負担をかけることにより、対応が大雑把に
> なってしまう・・・

個人的には、EOS DSLR でもボディ側でレンズ毎に調整パラメータを設定できる
ようにしておけばいいだけのように思えるですんけどね。他社の手ぶれ補正機が
レンズの焦点距離＝補正情報を登録できているな感じで。UI が複雑になりすぎる
なら PC 接続でもいいんじゃないかと思いますし。

[No.40470] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 11:46

m2n　さんへ

> 車に例えるならば、ハンドルのガタを取っている、と言ったほうが近いのではないでしょうか。
> 不正確なハンドルでも運転できますが危険きわまりありません。
たしかに、そちらの方がドライバーの方には理解しやすいですね。
私が感じているのは、適度にある"あそび"まで不正確だと誤解して精度向上をして
しまって、使いづらくしてしまっている状態のかたもいることなのです。
しっかりと基準があってそれに許容範囲とゆう懐の深さがあることを理解していだ
いてないことに気がついてないかたがおおいことなのですよ・・・

> > 必要以上に窓口担当者や調整担当者に負担をかけることにより、対応が大雑把に
> > なってしまう・・・
>
> 個人的には、EOS DSLR でもボディ側でレンズ毎に調整パラメータを設定できる
> ようにしておけばいいだけのように思えるですんけどね。他社の手ぶれ補正機が
> レンズの焦点距離＝補正情報を登録できているな感じで。UI が複雑になりすぎる
> なら PC 接続でもいいんじゃないかと思いますし。

[No.40476] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/13(Fri) 13:11

≫ くまたん さん

> 私が感じているのは、適度にある"あそび"まで不正確だと誤解して精度向上をして
> しまって、使いづらくしてしまっている状態のかたもいることなのです。

そうですね、あそびと理解するか、センターが出ていないと理解するか、ですね。

らんせさんも SS の負荷が問題になっているとのことなのですが、にけさんのテスト
方法自体は比較的シンプルなわけですし、もし本当にこの手の心配に不当なものが多いなら、
精度の基準についてキヤノンが公式な解説をして、それ以上のものは保証期間内でも
軽修理扱いにしてしまった方がいいように思います。

個人的には AF は速度が正義と思っているクチなので、精度の心配などしたことありませんが、
ネガティブ情報自体は有益と思って拝読しています。

[No.40478] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 13:32

m2nさんへ
> らんせさんも SS の負荷が問題になっているとのことなのですが、にけさんのテスト
> 方法自体は比較的シンプルなわけですし、もし本当にこの手の心配に不当なものが多いなら、
> 精度の基準についてキヤノンが公式な解説をして、それ以上のものは保証期間内でも
> 軽修理扱いにしてしまった方がいいように思います。

m2nさんも、ぜひ窓口の方たちと仲良くなって双方向交流の中で提言してくだくように
おねがいいたします。
>
> 個人的には AF は速度が正義と思っているクチなので、精度の心配などしたことありませんが、
私も、そうおもっております、早くなればその分画面(ファインダー)に集中できますか
らね
> ネガティブ情報自体は有益と思って拝読しています。
m2nさんの、ネガティブ情報を反面教師として有益に取り込まれる器の大きさ、見習わ
せていただきます。

[No.40487] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/13(Fri) 14:53

≫ くまたん さん

> m2nさんも、ぜひ窓口の方たちと仲良くなって双方向交流の中で提言してくだくように
> おねがいいたします。

窓口では「ストローク調整はもっと安くしてよ、パンフに書いてある機能なんだから」
とか好き勝手言ってます(笑)
AF 調整もそうですが、軽修理8000円の下の微修理3000円とかあってもいいと思うんですけどね。

[No.40479] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：きすDN  投稿日:2006/10/13(Fri) 13:34

くまたんさんのおっしゃりたい事の意味は理解しています。。。
AF精度を求める方のおっしゃりたい事も理解しています。。。

素朴な疑問なのですが、、、

くまたんさん
> 私が感じているのは、適度にある"あそび"まで不正確だと誤解して精度向上をして
> しまって、使いづらくしてしまっている状態のかたもいることなのです。

確かにハンドルの"あそび"が無くなると、日常的にとても乗りにくい車になると思いますが、
カメラのAF精度の"あそび"が無くなると、使いづらくなることがあるのでしょうか？？

写真歴１年半の自分ですので、何か誤解しているかもしれませんが、
よろしくお願いします。

[No.40481] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 14:36

きすDNさんへ

> 確かにハンドルの"あそび"が無くなると、日常的にとても乗りにくい車になると思いますが、
> カメラのAF精度の"あそび"が無くなると、使いづらくなることがあるのでしょうか？？
>
> 写真歴１年半の自分ですので、何か誤解しているかもしれませんが、
> よろしくお願いします。

まず、EOS D SLRのオートフォーカスがレンズ内モーターによってが電子的にデジタル
で双方向で情報のやり取りしてから処理されていること理解してくださいね。
そのことによって、ピント調節はボディと一緒に行うことが必要なのです。
ですから、そのボディとレンズでのセットで調整して"あそび"がなくなると、調整の
条件下では鋭くなりますが、撮影の光の状況はそれぞれとかなり違った条件となりま
すから、"あそび"がないために対応する範囲にちゃんとピントが持ってゆけない事態
に陥ることがおきるのです。撮影の都度にセッティングが要るようになっては使いづ
らいですね。
一般向けの EOS D SLRは、万人の使用に対応するために"あそび"はおおきめにとって
あるものです。
"あそび"があるから幅広く対応できるものです。デジタルですからアナログの銀塩時
代大まかな分ピントの有る無しはハッキリと出るので気になる方が増えていると思い
ます、でも、情報の氾濫で自分自身の判断の"あそび"は見失わないでほしいですね。

[No.40578] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：きすDN  投稿日:2006/10/14(Sat) 15:54

くまたんさん、
ご説明ありがとうございました。

ある特定の状況下でジャスピンになるように調整をしてしまうと、
別の状況下では、逆にピンずれが激しくなる場合があり、
いろいろな状況下で使う場合、総合的に見て、返って使いにくいものになる・・・。
なので、調整コスト・AF速度等も考慮して、AFの合焦幅に遊びがある・・・。
・・・ということなのだと、
自分なりに理解したしました。。。

仮に、
現在の技術で可能なのかどうかは存じませんが、
あらゆる状況下でも常に高速にジャスピンがくるようなAFがあった場合は、
高精度AFになっても弊害は無いということですよね？？

現状でのAFのお話と、理想のAFでのお話の違いが、
このスレッドでの議論がかみ合わない原因なのかな？と個人的には思いました。

自分はKissDNを使っています。自分の技術的にも正直MFはつらいので、
ほとんどAFにたよっています。AFさせて一枚撮っては、またAFしなおして一枚撮ってます。
これが一枚撮って済むような高精度AFを備えつつ、しかも使いやすい状態のKissシリーズが
出てくれれば便利だなぁと思っています。。。

次は5Dクラスを買ってAF→MF微調ですかね。。。
5D欲しいなぁ〜(^-^;

[No.40480] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：あ  投稿日:2006/10/13(Fri) 14:08

≫ m2n さん

あです。
> > そしてピント調整はチューンナップになり精度をあげサーキットは快適ですが、
> > 渋滞が有る市街地走行は辛くなるものです。
>
> 車に例えるならば、ハンドルのガタを取っている、と言ったほうが近いのではないでしょうか。
> 不正確なハンドルでも運転できますが危険きわまりありません。
>

無理に車に例えなくてもいいと思います。
高回転高馬力にチューンした車でも、ハンドルのがたを取った車でもないでしょ。

ピントが合うというのは、基本性能です。ピントが合いすぎて何が困るのでしょうか？
ピントが合いすぎると狂いやすいとか書いていた人がいましたが、それも根拠が無い。

なんか無理やり車の変な例えに議論をすり替えて、
ピントを調整するのが間違いみたいに言いたいみたいですが、破綻してます。

また、ピントが合わないカメラを使いこなすのがスジみたいな書き込みもありましたが、
そんな苦労しなくてもピントが合ったほうがいいですよね。

どなたか、ピントが合わない方がいいというのをきちんと説明してもらえませんか？
（とか、書くと合わない方がいいとは言ってないとかいうんだろうなぁ、、それは無しね）

[No.40483] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/13(Fri) 14:43

> また、ピントが合わないカメラを使いこなすのがスジみたいな書き込みもありましたが、
> そんな苦労しなくてもピントが合ったほうがいいですよね。

そういう主旨ではないですよ。

[No.40503] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：らんせ  投稿日:2006/10/13(Fri) 19:12

> どなたか、ピントが合わない方がいいというのをきちんと説明してもらえませんか？
> （とか、書くと合わない方がいいとは言ってないとかいうんだろうなぁ、、それは無しね）

ピント精度
前**********CCCBBBAAABBBCCC**********後
ボディ１__________↑
ボディ２______________________↑
レンズ１____________↑
レンズ２__________________________↑
レンズ３__________↑

補正指標__________↑
（ボディ１に合わせた）
ボディ３________________________________↑

概略としてCBABCの範囲がメーカー許容値として出されているピント精度だとして、
ボディ１とレンズ１は厳密に見れば後ピン
ボディ１とレンズ２は結構後ピン
ボディ１＋レンズ３はジャスピン
ボディ２とレンズ１は若干前ピン
ボディ２とレンズ２は厳密に見れば後ピン
ボディ２とレンズ３は結構前ピン
こんな状態でボディ１の方がピントが合う気がするからこれに全部合わせてくれなんて注文したら、
追加で買ったボディ３は全部かなりの前ピンになります。

こんな事を繰り返してピント精度が悪いと散々報告する人がいれば確かにキヤノンのＡＦ精度は悪いってなりますね。(^^;

ニコン方式のレンズ側にだけ情報持たせる方法の方がいい気がしますけど、結局暗いレンズ着けた時の精度は
モデル毎に違うし（高いカメラは精度が良くて安いカメラは精度もそこそこ）むしろ動体に関しては中級気同士の
場合はキヤノンの方が良いと感じるくらいです。
（20Dだと5枚連射してピントが２，３枚合ってるのにD200だと1枚も合ってないとかけっこうあるので・・・）

[No.40508] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：mattn*  投稿日:2006/10/13(Fri) 20:31

> 無理に車に例えなくてもいいと思います。

そうですね。
でも

> どなたか、ピントが合わない方がいいというのをきちんと説明してもらえませんか？
> （とか、書くと合わない方がいいとは言ってないとかいうんだろうなぁ、、それは
無しね）

それは無しね、といわれても(^ ^;
ピント合わない方がいいなどと、実際に誰も主張していないですよ？
許容誤差範囲として本来受け止めるべきズレまでを、
精度不良と勘違いしている人が増えてきているのでは
という議論だと思いますが。

> また、ピントが合わないカメラを使いこなすのがスジみたいな書き込みもありまし
たが、
> そんな苦労しなくてもピントが合ったほうがいいですよね。

これも、全くご理解されていない受け止め方ですね。
そこまで（ピクセル等倍的な）高いピント精度が重要ならば、
AF精度に神経質になるよりも撮影者として対処すべき
優先順位の高い課題は他にもっと沢山あるのでは、という事です。
仮に超高精度でAFがばっちり合うカメラがあったとしても、
上記のような勘違いをされているうちは、その超高精度AF
の価値を活かせるような使いこなしはできないと断言できます。

[No.40544] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：あ  投稿日:2006/10/14(Sat) 07:31

≫ mattn* さん

>
> それは無しね、といわれても(^ ^;
> ピント合わない方がいいなどと、実際に誰も主張していないですよ？

車に例えて、チューニングした車は使いにくいという話が出てます。
つまりAFをジャスピンに調整したものより、ジャスピンでないほうが
いいという展開でしたね。

>>
> > また、ピントが合わないカメラを使いこなすのがスジみたいな書き込みもありまし
> たが、
> > そんな苦労しなくてもピントが合ったほうがいいですよね。
>
> これも、全くご理解されていない受け止め方ですね。

くまたんさんの
「フルタイムマニュアルフォーカスしましょうとすすめてはないんですよ、各レンズの
ズレのくせをつかいこむことで把握してＡＦで合致後の微調整を自分の手でしません
か?とゆうことなのですよ。」
という発言がありました。
AFでジャスピンを出すのがスジでなく、MFで微調しましょうということです。
同様の、ジャスピンのAFではなく、MFで使いこすのが良いといった書き込みがあります。

> 上記のような勘違いをされているうちは、その超高精度AF
> の価値を活かせるような使いこなしはできないと断言できます。

一言余計だと思いますよ。
あなたこそ、文章をきちんと読む訓練をしたほうがいいのではないですか？
（なんてこと書かれたらムッとするでしょ。あなたの最後の一言はこんな感じですよ）

[No.40548] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：mattn*  投稿日:2006/10/14(Sat) 10:10

> つまりAFをジャスピンに調整したものより、ジャスピンでないほうが
> いいという展開でしたね。

違いますよ（笑）
アソビがあるのと、無いの、の話です。
ピントの合う範囲に、アソビを持たせるかどうかという話です。
ピントが外れてもよいという話ではありません。
だから

> くまたんさんの
> 「フルタイムマニュアルフォーカスしましょうとすすめてはないんですよ、各レンズの
> ズレのくせをつかいこむことで把握してＡＦで合致後の微調整を自分の手でしません
> か?とゆうことなのですよ。」
> という発言がありました。
> AFでジャスピンを出すのがスジでなく、MFで微調しましょうということです。
> 同様の、ジャスピンのAFではなく、MFで使いこすのが良いといった書き込みがあります。

以上も、同じことです。超高精度を求めるのであれば
そうしたアソビ（が何故あるのかということも理解しふまえた上で）を前提に
MFによる微調整が必要だ、ということです。

> > 上記のような勘違いをされているうちは、その超高精度AF
> > の価値を活かせるような使いこなしはできないと断言できます。
>
> 一言余計だと思いますよ。
> あなたこそ、文章をきちんと読む訓練をしたほうがいいのではないですか？
> （なんてこと書かれたらムッとするでしょ。あなたの最後の一言はこんな感じですよ）

一言余計もなにも、その最後の二行にこそ
結局は　あ　さんの立場が凝縮されていると思いますけどね。

要は、わかっていない（わかろうとしない）人に
話をしても無駄、ちゅうことですね。
ということで私はこれ以上 あ さんには何も申しあげることは
ありませんので失礼。

[No.40573] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：あ  投稿日:2006/10/14(Sat) 15:01

≫ mattn* さん

> > つまりAFをジャスピンに調整したものより、ジャスピンでないほうが
> > いいという展開でしたね。
>
> 違いますよ（笑）
> アソビがあるのと、無いの、の話です。
> ピントの合う範囲に、アソビを持たせるかどうかという話です。

ピントのあそびは、あなたの例えですね。それは後にするとして、
チューンドカーは一般道では走りにくいという話が発端でしたよね。

チューンドカー＝ジャスピンに調整したカメラ
そうでない一般車＝AF精度が多少劣っている通常状態のカメラ

チューンドカーは一般道のスピードも遅く、渋滞もあるところは走りにくいです。
だから、普通の車でよいということですね。
つまりジャスピンの調整したカメラは使いにくい！！！

あなたの遊びのあるピントというのが、実際何をさしているのか、理解できませんが、
同じようなことを言いたかったのではないですか？

それと、ピントの合う範囲に遊びがあると言い出しのは途中からですね。
最初はハンドルの遊びの話でしたね。

で、質問ですが、ピントの合う範囲に遊びがあるというのは、
具体的にはどういう状態ですか？

まさか、「被写界深度が深い」などと、前言を撤回するようなことはいいませんよね。
誰も、ピントの合う範囲に遊びがあるということを理解できないのではないかと思います。

> ピントが外れてもよいという話ではありません。
> だから
>
> > くまたんさんの
> > 「フルタイムマニュアルフォーカスしましょうとすすめてはないんですよ、各レンズの
> > ズレのくせをつかいこむことで把握してＡＦで合致後の微調整を自分の手でしません
> > か?とゆうことなのですよ。」
> > という発言がありました。
> > AFでジャスピンを出すのがスジでなく、MFで微調しましょうということです。
> > 同様の、ジャスピンのAFではなく、MFで使いこすのが良いといった書き込みがあります。
>
> 以上も、同じことです。超高精度を求めるのであれば
> そうしたアソビ（が何故あるのかということも理解しふまえた上で）を前提に
> MFによる微調整が必要だ、ということです。

> ピントが外れてもよいという話ではありません。
> だから
>
> > くまたんさんの
> > 「フルタイムマニュアルフォーカスしましょうとすすめてはないんですよ、各レンズの
> > ズレのくせをつかいこむことで把握してＡＦで合致後の微調整を自分の手でしません
> > か?とゆうことなのですよ。」
> > という発言がありました。
> > AFでジャスピンを出すのがスジでなく、MFで微調しましょうということです。
> > 同様の、ジャスピンのAFではなく、MFで使いこすのが良いといった書き込みがあります。
>
> 以上も、同じことです。超高精度を求めるのであれば
> そうしたアソビ（が何故あるのかということも理解しふまえた上で）を前提に
> MFによる微調整が必要だ、ということです。


また勝手に理解したつもりになってますね。
くまたんさんとやらの話の前提にどこにも「調高精度を求めるのであれば」なんて
書いてありませんよ。
調高精度のAFではなく、普通にちょっと外れたりするAFを使うという前提です。
その前提の上で、MFで調整しましょうよ。ということですね。

>
> 要は、わかっていない（わかろうとしない）人に
> 話をしても無駄、ちゅうことですね。
> ということで私はこれ以上 あ さんには何も申しあげることは
> ありませんので失礼。

こういう逃げ手を打って、自分が優位であるとか正しいとかいう雰囲気で
話を打ち切る人もまだいるんですね。
パソコン通信時代の人でしょうか？そんな手で、勝ったように思って優越感に
ひたるなんて、寂しいですね。

で、再度聞きますが、「遊びのあるピント」ってのはどういうことか、
わかりやすく教えてもらえますか？

[No.40575] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：らんせ  投稿日:2006/10/14(Sat) 15:19

> チューンドカー＝ジャスピンに調整したカメラ
> そうでない一般車＝AF精度が多少劣っている通常状態のカメラ
>
> チューンドカーは一般道のスピードも遅く、渋滞もあるところは走りにくいです。
> だから、普通の車でよいということですね。
> つまりジャスピンの調整したカメラは使いにくい！！！

思うんですが、チューンドカーが何故一般公道が走りにくいかも理解していないのでは？
この例えは別段おかしいものでもないと思うんですが。

チューンドカーはサーキットを走る事を前提にチューンされているので一般道のような様々なシチュエーションが混じった箇所では走り難い。まずこれの前提条件が分っていないと理解できないかなぁと思います。

あと、あなたの発言は全ての条件でジャストのピント精度にできるというのが根幹にあるのでは？
でも現実問題として被写体や光線状態で追い込み方でピントの精度は変わってしまいます。

> あなたの遊びのあるピントというのが、実際何をさしているのか、理解できませんが、
> 同じようなことを言いたかったのではないですか？

それでこの部分についてですが、例えば色温度が指定された光線下でジャストなピントを出すように設定された場合、他の光線状態で前より酷いピント精度（というかずらした分だけずれる）になるのでは？ってのが話の流れで読めるんですが違うんでしょうか？

けっこう素直にそのままの意味で受け取ればおかしくないと思う文章にまで物凄い勢いで揚げ足を取ってやろうというレスが着くのが寂しいですね。

[No.40577] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：mattn*  投稿日:2006/10/14(Sat) 15:33

一言だけ。

> また勝手に理解したつもりになってますね。

> で、再度聞きますが、「遊びのあるピント」ってのはどういうことか、
> わかりやすく教えてもらえますか？

勝手に理解したつもり（人のいっていることを曲解）しているのは
あ さんですよ。
私は「アソビのあるピント」だなんて言っていません。
「 ピントの合う範囲に、アソビを持たせる」
と申しています。
あとは、それこそ国語の問題ですね。
普通に日本語の読解力のある方や、普通にカメラを
使いこなしている方々には、何の誤解もなく私の文章は
ご理解頂いていると了解しておりますので、
結局は先の私の投稿と同じ結語で締めくくらさせて頂く他ありません。。。

[No.40579] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：あ  投稿日:2006/10/14(Sat) 15:57

≫ mattn* さん

>
> 勝手に理解したつもり（人のいっていることを曲解）しているのは
> あ さんですよ。
> 私は「アソビのあるピント」だなんて言っていません。
> 「 ピントの合う範囲に、アソビを持たせる」
> と申しています。

上の方では

「それと、ピントの合う範囲に遊びがあると言い出しのは途中からですね。
最初はハンドルの遊びの話でしたね。

で、質問ですが、ピントの合う範囲に遊びがあるというのは、
具体的にはどういう状態ですか？」

という風に、あなたがこだわる言い方をしてますよ。

最後にピントの遊びって言っても、通じるでしょ。
国語力がないのは、あなたの方だというのがわかる一例ですね。

で、それでは、言葉に拘っているみたいなのでもう一度問いかけます。
「ピントの合う範囲に遊びをもたせる」ってのはどういうAFなんでしょうか？
わたしは、理想的には絶対正確なAFが出来れば最高だと思っています。
絶対正確というのがないまでも、少しでもそれに近づいたAFがいいと思います。
そうでない理由が、どなたもまだ明確に書いておられません。
より正確なAFは使いづらいですか？

[No.40580] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：TW  投稿日:2006/10/14(Sat) 15:57

≫ mattn* さん

> 以上も、同じことです。超高精度を求めるのであれば
> そうしたアソビ（が何故あるのかということも理解しふまえた上で）を前提に
> MFによる微調整が必要だ、ということです。

上記を読む限り、EOSは意図的に「アソビ」を持たせた設計になっていると
読み取れます。

そこでまず、「アソビ」とは何かについて聞きたいところですが、
この下の方で、
「 ピントの合う範囲に、アソビを持たせる」
とのことでしたので、「アソビ」が何であるかについては理解できました。

では次に、
なぜ、EOSはそのような「アソビ」を持たせた設計になっているのでしょうか。

また、EOSがこのような設計（設計思想？）になっているという情報は
どこから入手されたのでしょうか。

ご回答お願いいたします。

[No.40582] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：あ  投稿日:2006/10/14(Sat) 16:32

≫ TW さん

あ　です。
同じように、ピントの合う範囲にあそびを持たせる、が理解できません。
同士ですね（笑）

> > 以上も、同じことです。超高精度を求めるのであれば
> > そうしたアソビ（が何故あるのかということも理解しふまえた上で）を前提に
> > MFによる微調整が必要だ、ということです。
>
> 上記を読む限り、EOSは意図的に「アソビ」を持たせた設計となっていると
> 読み取れます。
>
> そこでまず、「アソビ」とは何かについて聞きたいところですが、
> この下の方で、
> 「 ピントの合う範囲に、アソビを持たせる」
> とのことでしたので、「アソビ」が何であるかについては理解できました。

理解できましたか？ピントの合う範囲にアソビがあるって、
被写界深度の話ではなさそうですね。
ピントリングが多少回ってもピントが合っているとかいうことでは当然ないでしょうね。
ジャスピンの位置は1点、許容できる範囲は被写界深度の範囲と考えても、
どちらも光学的には同じレンズであれば同じです。
また被写界深度は、簡単に言えば、焦点距離とF値で決まります。
なにを持ってピントの合う範囲のアソビと言っているのでしょうか？
ピントリングの回転とレンズ繰り出しの関係が、大きく回さないとピントが動かないと
いうことなら、「アソビ」という言葉もわかりますが、この話題はAFのことでしたよね。

わたしには全く理解できないのですが、説明を求めても、国語力が無いとか
いう返事しか返って来ません。


>
> では次に、
> なぜ、EOSはそのような「アソビ」を持たせた設計となっているのでしょうか。
>
> また、EOSがこのような設計（設計思想？）になっているという情報は
> どこから入手されたのでしょうか。
>
> ご回答お願いいたします。

[No.40584] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：TW  投稿日:2006/10/14(Sat) 16:54

> 理解できましたか？ピントの合う範囲にアソビがあるって、
> 被写界深度の話ではなさそうですね。
> ピントリングが多少回ってもピントが合っているとかいうことでは当然ないでしょうね。
> ジャスピンの位置は1点、許容できる範囲は被写界深度の範囲と考えても、
> どちらも光学的には同じレンズであれば同じです。
> また被写界深度は、簡単に言えば、焦点距離とF値で決まります。
> なにを持ってピントの合う範囲のアソビと言っているのでしょうか？
> ピントリングの回転とレンズ繰り出しの関係が、大きく回さないとピントが動かないと
> いうことなら、「アソビ」という言葉もわかりますが、この話題はAFのことでしたよね。
>
> わたしには全く理解できないのですが、説明を求めても、国語力が無いとか
> いう返事しか返って来ません。

多分、mattn*氏の言う「アソビ」というのはAFで合わせた場合のピント位置の
ばらつきのことではないかと思っています。

まぁ、このまま、両氏からの回答はないまま、このスレは収束するでしょう。

Canonにはmattn*氏、らんせ氏、両氏の意見は全く論拠のない意見として切り捨て
ていただきたいですね。
まぁ、難解な文章なので読んでも理解できないとは思いますが。

結論としては、
CanonにはAF精度の更なる向上に努めていただきたい、ということでしょうか。

こういう意見に磨かれて世界での競争力を維持していただきたいものです。

[No.40590] あさん、TWさん 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/14(Sat) 19:49

あさん、TWさん

私がはじめた話題なので自分なりにかんがえてることとして話させてもらいますね。
おふたりとも、まず最初にココでの書き込みの言葉ずかい相手のコトを考えてない
と判断できてしまうもので、私は今回なるべくみなさんと相互交流をはかりたいと
おもってましたが、やはりいきなり礼儀が感じれない書き込みに悲しくなりました
よ、お二人とも「大人」は上からからしかものをいわないとゆう思考で固まってま
せんか?相手も人間なのですから、礼儀を持って接すれば拒絶されることもないと
思いますよ、しらないことを聞くにもそんなぞんざいな言葉遣いは得られるものは
あまりないかと、しっかりと相手のコトを考えてあげれば求める以上の得るモノが
ありますから。それでも自分はこのスタイルを通すといわれるならわたしもなにも
あなたからえるものはないですから、おあいてはできなくなりますね。

この話題はアナログ時代から存在している問題ですがデジタルカメラユーザー特に
一眼レフタイプのユーザーさんが増えたため大きな問題として、これからの写真の
発展に負の要素があることを問題を私自身が感じたので立ち上げた話題です。
そもそもデジタルになってなぜこんなに大きな問題になったのか? アナログ時代に
もあったのに解決できてないのはメーカーの責任じゃないかとおもってませんか?
確かに、その一面もありますが、それを欠陥だの不良などと非難するのはあまりに
にも負の考えだとおもいますよ、しっかりと写真の知識と経験があればそんなに騒
ぐ必要の無いものだと考えられるんですよ、この事態はね、たしかに、最初の私が
安易にわかりにくい例えをしてしまったのて誤解が誤解を産む事態になってしまっ
たのは、大変申し訳なかったです。
はなしをもどします
デジタルになって、アナログにある曖昧な部分(死語かもしれませんがファジィな部分)
が全くなくなっているのですよ、ですからアナログ時代に確立されたEOSシステムをその
まま使うと問題がでます。ですから、距離情報、色温度情報などの新しい情報をレンズ
とボディの間でやり取りするようになったのがデジタルの今のEOSシステムです、まだま
だ発展途上のシステムですからこのような問題が大きくなってしまったのです。
たしかにＡＦの進化の方向性は速度の方に重きをおかれてたとおもうのでホントに微妙
な位置へのピントを持ってゆくのにアナログにある曖昧な部分がないために段階的にし
かもってゆけないジレンマが存在します、処理のビット数ゃクロック数をあげることで
段階は細かくなりますでも、微妙な位置へはアナログの人の眼で確認しながら手であわ
せる精度の方が任意の位置へもってゆけるのです。
デジタルは融通が効かないもの、それが基本にあることに気がつかれましたか?
現状のコストとシステムで段階でしか動かないものをいろんな条件下で対応させるため
に゛あそび゛たる許容範囲をもうけてあるのです。一般向けのモデルはだから許容範囲
があるのです、それを理解せずに調整することはその許容範囲を狭めてしまうリスクを
知らずに負うことなので、問題提議したのがこの話題です。

[No.40617] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：まっかっか。  投稿日:2006/10/15(Sun) 00:15

mattn*さんではありませんが・・・

> ジャスピンの位置は1点、許容できる範囲は被写界深度の範囲と考えても、
> どちらも光学的には同じレンズであれば同じです。

経験から言わせて貰えれば、理想はそうですが現実は違います。
上記の文章が成立する条件は、もっともっとシビアな条件になると考えています。


> また被写界深度は、簡単に言えば、焦点距離とF値で決まります。

簡単に言えばそうだと思いますが、厳密には違います。特にデジタルでは。
これも経験から。

> なにを持ってピントの合う範囲のアソビと言っているのでしょうか？
> ピントリングの回転とレンズ繰り出しの関係が、大きく回さないとピントが動かないと
> いうことなら、「アソビ」という言葉もわかりますが、この話題はAFのことでしたよね。

アソビという言葉は正確には判りませんが、恐らく製品のバラツキを許容するための公差（妥協せざるを得ない範囲。限界）を意味しているように感じます。

[No.40621] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：あ  投稿日:2006/10/15(Sun) 00:55

≫ まっかっか。 さん

> mattn*さんではありませんが・・・

>
> > なにを持ってピントの合う範囲のアソビと言っているのでしょうか？
> > ピントリングの回転とレンズ繰り出しの関係が、大きく回さないとピントが動かないと
> > いうことなら、「アソビ」という言葉もわかりますが、この話題はAFのことでしたよね。
>
> アソビという言葉は正確には判りませんが、恐らく製品のバラツキを許容するための
>公差（妥協せざるを得ない範囲。限界）を意味しているように感じます。

まっかっかさんが悪いのではないですが、
結局誰も「ピントの合う範囲のアソビ」について理解して内容に思える。
まあ、言い出した本人が説明付かずケツまくって逃げたようだから無理もない。

で、もし、まっかっかさんの言うように、AF性能のバラツキ公差であるなら、
単純にバラツキが多いより少ないほうがいいのは当然と思うのですが？
なんか後付で「精度を上げようとするとコストがかかる」とか言い出すのは、
最初の議論からずれているように思うのですがね。

[No.40623] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：まっかっか。  投稿日:2006/10/15(Sun) 01:16

> で、もし、まっかっかさんの言うように、AF性能のバラツキ公差であるなら、
> 単純にバラツキが多いより少ないほうがいいのは当然と思うのですが？
> なんか後付で「精度を上げようとするとコストがかかる」とか言い出すのは、
> 最初の議論からずれているように思うのですがね。


理想はそうだと思います。
当初のアソビの意図とは違うかも知れませんが、ピントが合う合わないは
１）カメラ側の性能、各ＡＦポイントの測距能力（明るさ、大きさ、被写体のコントラストなどに左右される）
２）撮影者の技量（これは３脚使用時なら、余り気にしなくて良くなりますが）
３）レンズの性能（収差が少ない事、精度＝再現の正確さ、ＡＦの細かさなど）
４）画像をどうやって見るか、かつ見る人がピントずれなのか、他の要因なのか見分ける能力が高いか否か、
に依存すると思います。

で今は１）が問題視されているのですが、最近の風潮としては掲示板での言葉のやり取り＝経験を伴わずに情報だけは無制限に入る、によって２）の撮影者側の能力を上げる、というのが銀塩時代より疎かになっているとまず思うのです。
また同様に４）もカメラ側の能力改善を要求できるほど成熟していないと感じています。

このため、本来ピントの精度を上げるにはカメラの能力を向上させることも必要ですが、カメラの能力をきちんと発揮させてあげるための土台＝撮影者側の能力の確保と、もう一つのハード＝３）レンズもその性能を考慮しないと片手落ちになってしまい、宝の持ち腐れになる可能性が多い、と感じる訳です。

アソビが多いほうが良いという理由は正確には判りませんが、アソビを今以上に無くしても意味が無い＝まず他にやらなくてはならない事が撮影者側にも残っているのが現実では無いかと。勿論既に十分な技量を持っている人も当然いますが、残念ながら一眼デジカメユーザのうちのまだまだ少数だと思っています。

製造コストの話は、そういう意味では確かに後付けの理由だと思います。
でもコストは上がる、でも大半の人は結局その恩恵を受けるには技量が不足している、という状況なら、私個人的には合焦能力の向上は大歓迎ですが、一眼デジカメユーザ全体としてはメリットよりデメリットが多いのが現実とも思っており、個人的には諦めの境地ですね・・・・

[No.40624] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：mattn*  投稿日:2006/10/15(Sun) 01:54

> 結局誰も「ピントの合う範囲のアソビ」について理解して内容に思える。
> まあ、言い出した本人が説明付かずケツまくって逃げたようだから無理もない。

ま〜言うにことかいてよう書いてくれますね（苦笑）
疲れますが、わかりやすくかきますね（笑）

A)光学物理上、真に合焦している点を０とします。

B)許容錯乱円として、合焦している距離を、3とします（0からの距離ね）

C)3の精度を検知できるAFセンサーは技術的には製作可能だけれども
　それは非常に高額になってしまう。

D)工業的にコンシューマー向け製品に搭載する部品として妥当な
　製造コストで製作できる精度が検討された。

E)一方、実際の撮影運用上、許容でき得るであろう合焦距離からの
　誤差を検討した。

F)また、AF機能実現アルゴリズムと、機器動作スピードなども検討された。
　（つまり、感度の高いセンサーで、精細なピント幅を検知し、レンズを
　駆動させようとすると、それだけAFは迷うし、合焦まで時間がかかって
　しまうことになる）

G)以上、D〜Fを総合的に勘案し、有効感度・AF検知感度を、例えば
　許容錯乱円の3ではなく、10というトレランス（＝アソビ）を持たせた
　AF精度とした。

実際に私が商品開発の現場に携わっていた訳ではありませんが、
おおよそ以上のような経緯・理由により、アソビが設けられているのだ
と考えています。（このように、工業「商業」製品として、いかなる
ところでバランスをとれば最適になるのか、というような検討は、
なにもカメラのAFに限らず、どのような工業製品の場合にも
行われていることだと了解していますがね。）

だから、私が申しているのは、公差のことではありません。

[No.40640] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：DAIGA  投稿日:2006/10/15(Sun) 10:58 URL：http://www.photomage.net/digi/d061001.html

≫ mattn* さん

絞り値による焦点移動の影響も無視できない場合もあるしね。
実際、ピントが切実にシビアな現場では、MFで実絞りに絞り込んで確認が現実なのでは？

[No.40464] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：匿名S  投稿日:2006/10/13(Fri) 09:17

≫ くまたん さん

有料のソフトや治具を提供してもらってユーザ側で調整できるようになったらいいなと思います。

[No.40466] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：ふぁんふぁん  投稿日:2006/10/13(Fri) 11:10

≫ 匿名S さん

> 有料のソフトや治具を提供してもらってユーザ側で調整できるようになったらいいなと思います。

それ　いいですね！
カラーマネージメント時のカラープロファイルのように、フォーカスプロファイルというようなものをユーザー側で作って使用ボディに覚えさせるというのはどうでしょう。
レンズごとにテストチャート使って合焦位置を登録するって感じで・・・この場合レンズの種類ではなくて「個体」をボディ側で識別できなければなりませんが。

最近話題になっているピント問題は決して「一部のスペックおたくが些末なことを騒ぎ立てている」ということではないと感じています。これが現在の技術の限界ということかもしれませんし、実際問題合わないものはそのクセをつかんで「AF+フルタイムマニュアルフォーカス」等でうまく付き合っていくしかない　のかもしれません。しかしストレスのたまるこの問題、なんとかして欲しいものです。

[No.40472] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 11:59

匿名S　さんへ
> > 有料のソフトや治具を提供してもらってユーザ側で調整できるようになったらいいなと思います。
匿名Sさんも、窓口で担当者と双方向交流で仲良くなって、直接はなししあってみてくださいね。

ふぁんふぁんさんへ
> それ　いいですね！
> カラーマネージメント時のカラープロファイルのように、フォーカスプロファイルというようなものをユーザー側で作って使用ボディに覚えさせるというのはどうでしょう。
> レンズごとにテストチャート使って合焦位置を登録するって感じで・・・この場合レンズの種類ではなくて「個体」をボディ側で識別できなければなりませんが。
>
> 最近話題になっているピント問題は決して「一部のスペックおたくが些末なことを騒>>ぎ立てている」ということではないと感じています。これが現在の技術の限界というこ>とかもしれませんし、実際問題合わないものはそのクセをつかんで「AF+フルタイムマ>>ニュアルフォーカス」等でうまく付き合っていくしかない　のかもしれません。しかし
>ストレスのたまるこの問題、なんとかして欲しいものです。
実際に、挑戦して経験をつんでいただきたい、見方が変わればストレスのたまるこの問
題は、よき方向へながれてゆくとおもいますよ。

[No.40485] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：匿名S  投稿日:2006/10/13(Fri) 14:50

≫ くまたん さん

>
> 匿名S　さんへ
> > > 有料のソフトや治具を提供してもらってユーザ側で調整できるようになったらいいなと思います。
> 匿名Sさんも、窓口で担当者と双方向交流で仲良くなって、直接はなししあってみてくださいね。

それができればやってますよ。

[No.40511] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 20:44

匿名S　さんへ

> > 匿名Sさんも、窓口で担当者と双方向交流で仲良くなって、直接はなししあってみてくださいね。
>
> それができればやってますよ。
実践してくださいなメーカーの窓口だけでもなく販売店の仕入れ担当でもいいのです、
やる前から出来ないと拒否なさってはまえにはすすめませんからね、でもお願いを聞
いてもらおうとこちらから圧力をかけるのではなく相手がこころよく引受てもらえる
ように、相手にプラスになることもしないと駄目ですよからね。しっかりと双方向の
交流してくださいね。

[No.40522] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：匿名S  投稿日:2006/10/13(Fri) 22:21

≫ くまたん さん

一個人の何の力もない私がキャノンに要求しても通るわけないですよ。
こういった掲示板でみんなで騒いだり、ユーザーカードをキャノンに出してメーカの重い腰を上げさせるしかないのでは？
これでセンサクリーニングキットが出たじゃないですか。

[No.40524] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 22:40

> 一個人の何の力もない私がキャノンに要求しても通るわけないですよ。
> こういった掲示板でみんなで騒いだり、ユーザーカードをキャノンに出してメーカの重い腰を上げさせるしかないのでは？
> これでセンサクリーニングキットが出たじゃないですか。

こうやってみんなで、問題点を認識してみなさん一人一人が確実に行動すれば
ちりも積もればでやがて大きなムーブメントとして動きがうまれるかも!
なにも 匿名Sさんだけに行動しろとはいわないですよぅ、貴方の善意ある行動が
またみんなを引きつければさらに動きははやまります、騒ぐとゆう負の動きでは
なく、みんなでよい方向へ一緒に動きを作るのです、行動おねがいいたします。

[No.40468] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：ジャスピン  投稿日:2006/10/13(Fri) 11:13

≫ くまたん さん

> さて本題ピントの調整ですが、私はよほどファインダーで確認した位置
> とズレなければ、調整すべきではないとおもっております、
> 今ＡＦの時代２Ｌサイズでプリン
> トして見た目が問題ない程度なら、調整は無意味と思うのですがみなさ
> んはどう考えられているのでしょうか?

おそらく、2Lより大きくプリントする人が、多いのでしょう。

>ピント調整はチューンナップになり精度をあげ
> サーキットは快適ですが、渋滞が有る市街地走行は辛くなるものです。

ぼくは、信頼できるAFは、市街地も楽にATで走るイメージです。

デジタルの方が、ピンぼけガクッと悪くなる気がします。
気のせいでしょうか。

[No.40475] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：くまたん  投稿日:2006/10/13(Fri) 12:44

ジャスピンさんへ

> おそらく、2Lより大きくプリントする人が、多いのでしょう。
そうですね、2L(キャビネ)を基準にしたのは銀塩デビューのわたしのいたらなかった
とこですねw 今はA4に簡単にプリントできる時代ですものね。
でも、ピクセル等倍で一喜一憂するのはピントの精度の見過ぎですね、ポスター大に
伸ばしたプリントをルーペでみているようなものですから。

> ぼくは、信頼できるAFは、市街地も楽にATで走るイメージです。
車のオートマはコンパクトカメラのAFみたいに大雑把に区切って使ってるものなので
す、しかし自らオーバードライブをきったり、シフトダウンすることで、積極的にエ
ンジンブレーキを使ったりするみたいに、AFのあと、自分の眼と手で微調整しません
か?と提案しているんですよ、
> デジタルの方が、ピンぼけガクッと悪くなる気がします。
> 気のせいでしょうか。
デジタルですから、アナログの銀塩写真にあったファジィ(あいまいとか懐のふかさと
いったもの)はないのでがっくりと落ちるように感じるのですよ。
階調もなだらかに繋がったものではなく段々ですからね・・・

[No.40496] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：ジャスピン  投稿日:2006/10/13(Fri) 17:32

≫ くまたん さん

> AFのあと、自分の眼と手で微調整しません
> か?と提案しているんですよ、
30Dを使っているのですが、なかなか難しいです。
5D系を買うまで、微調整をしてみます。

ぼくは、canon今年30Dからなんです。
それまではnikonだったのですが、デジタルを始めるにあたって、
D200を買うつもりだったのですが、すでに移行している人に相談したところ、
デジタルはAFじゃないとピン合わないと教えてもらいました。
マニュアルレンズしか持ってなかったので、Nikonでもレンズ買い替えるのなら、
どうせなら、canonのほうがいいとおもって、30Dにしたのです。よかった。
5Dならなお良いのでしょう。
なので、AFという物を、過信していました。

[No.40509] Re: EOS D SLRの焦点調整に思うこと 投稿者：mattn*  投稿日:2006/10/13(Fri) 20:36

≫ くまたん さん

> でも、ピクセル等倍で一喜一憂するのはピントの精度の見過ぎですね、ポスター大に
> 伸ばしたプリントをルーペでみているようなものですから。

誰にでも簡単にピクセル等倍的確認ができるようになっちゃった
ということですねぇ。
おかげで、最近はなんだか、とにかく高解像度＝良いレンズ
ちゅう単視眼的な評価ばかりが横溢してきてますよねぇ。

ところでピント精度ですが（AFが大幅に狂っているというのであれば
問題でしょうけれども）、写真という成果物を得るための
撮影スタイルとして、

・スポーツとかの動態撮影にそこまでの精度が必要か？
・景色・静物撮影等、三脚撮影を前提とするような場合、AFだけ
　ではなく、MFによる微調整・最終調整をするのが普通では？
・そもそも手持ち撮影の場合、AF精度よりも撮影者の体のわずかなゆらぎや
　レリーズ瞬間のわずかなカメラの挙動が容易にピント位置に影響してしまうので、
　体の動きを押さえ込む訓練することにエネルギーを使う方が効率的では？
なんていう、疑問を個人的には持っております。

> 車のオートマはコンパクトカメラのAFみたいに大雑把に区切って使ってるものなので
> す、しかし自らオーバードライブをきったり、シフトダウンすることで、積極的にエ
> ンジンブレーキを使ったりするみたいに、AFのあと、自分の眼と手で微調整しません
> か?と提案しているんですよ、

しかしそもそも論として、いまやAFが完璧に一般化してしまっていますが
精度を重視しようってときにAFって、ほんとにそんなに便利なんですかネ。
精度を重視するなら、AFの後にMFによる微調整って本来必須だと思うんですが
だったら、いちいちAF→MFなんていうまどろっこしい二段構えよりも
最初から自分でピントリング回す方がAF測距枠の位置とか気にする事無いし
ずっと簡単でスムースだと、個人的には感じています。（今やAFがあたりまえ
になっているので、MFの敷居が高いよう感じてしまいますが、MFなんて
慣れですよ。慣れ。AF精度に心乱される時間があるなら、
ちょいとMFの練習したら、簡単に確実な精度を得られるようになるのになぁ。。。）

>> デジタルの方が、ピンぼけガクッと悪くなる気がします。
>> 気のせいでしょうか。
> デジタルですから、アナログの銀塩写真にあったファジィ(あいまいとか懐のふかさと
> いったもの)はないのでがっくりと落ちるように感じるのですよ。

銀塩の場合は、フィルム結像面の乳剤の厚さ分だけピント面精度に
許容幅があったり、また結像の際のエッジ効果というのもたしかありましたよね。
（だから、実際にデジタルよりもピントが出やすい）
でもそれ以上に、冒頭の話になりますが、銀塩のときに
ピクセル等倍的な拡大をしてピントチェックなんて、
本当にしていたのかなという大疑問が。。。(^ ^);

。。。。とは書きつつも、
ピクセル等倍で確認したときにでも、バシィ！っとピントが決まっていたときには、
やはり気持ちが良いもんですがね(^o^)

[No.40536] 焦点調整のカオス理論 投稿者：moriartee  投稿日:2006/10/14(Sat) 01:15

≫ mattn* さん

失礼します。どうやら、ほぼ結論を出された見たいですね。

> ・スポーツとかの動態撮影にそこまでの精度が必要か？
> ・景色・静物撮影等、三脚撮影を前提とするような場合、AFだけ
> 　ではなく、MFによる微調整・最終調整をするのが普通では？
> ・そもそも手持ち撮影の場合、AF精度よりも撮影者の体のわずかなゆらぎや
> 　レリーズ瞬間のわずかなカメラの挙動が容易にピント位置に影響してしまうので、
> 　体の動きを押さえ込む訓練することにエネルギーを使う方が効率的では？
> なんていう、疑問を個人的には持っております。

撮影時のファインダー越しの右目と左目の被写界深度と眼球の筋肉、
加齢や個人差が出る眼球の焦点距離や動態視力と体の筋肉反応など、
人間工学と人体構造の関係まで持ち出すとカオスの理論に嵌ります。

> しかしそもそも論として、いまやAFが完璧に一般化してしまっていますが
> 精度を重視しようってときにAFって、ほんとにそんなに便利なんですかネ。
> 精度を重視するなら、AFの後にMFによる微調整って本来必須だと思うんですが
> だったら、いちいちAF→MFなんていうまどろっこしい二段構えよりも
> 最初から自分でピントリング回す方がAF測距枠の位置とか気にする事無いし
> ずっと簡単でスムースだと、個人的には感じています。（今やAFがあたりまえ
> になっているので、MFの敷居が高いよう感じてしまいますが、MFなんて
> 慣れですよ。慣れ。AF精度に心乱される時間があるなら、
> ちょいとMFの練習したら、簡単に確実な精度を得られるようになるのになぁ。。。）

そもそもAFが苦手な被写体やピントが合いにくい被写体というものもある訳です。
その場合、ほぼ同じ距離の別の物にフォーカスしなおすかMFで手動合わせします。
実際、そう言う風に教わってきた訳で、目と手がそう言う風に動いていますよね。
この醍醐味を覚えた為にマウントアダプターを使用してしまう羽目にもなります。

別のスレッドで拝見しましたが、アダプター専用のEOS、どうでしょう..(x x);
しかし素晴らしい妙案です。ミラーボックスも傷が付かない様な工夫が施され、
只ただひたすら、ファンタジスタな気分に浸れるEOSを妄想してしまいました。

[No.40538] Re: 焦点調整のカオス理論 投稿者：mattn*  投稿日:2006/10/14(Sat) 04:42

画像サイズ: 582×874 (83kB)

≫ moriartee さん > 失礼します。どうやら、ほぼ結論を出された見たいですね。 毎度どうもです m(_ _)m > 加齢や個人差が出る眼球の焦点距離や動態視力と体の筋肉反応など、 > 人間工学と人体構造の関係まで持ち出すとカオスの理論に嵌ります。 以前こちらで、やはりAF/MFについての議論が行われた際、 ある方より「（老眼のため？）目があまりよくないのでAFは非常に有益」 というお話がありました。これには非常に納得させられましたね。 私もいずれ目が弱ってきたら、AFに頼らざるを得なくなってくるのかも しれません。でも、元々ド近眼の私ですが、またSLRの使い始めより AFしか知らなかった私が、近年MFをするようになってから、なんと 視力が向上したんですよねぇ。予想外のMFの効用でした(^ ^)/ > そもそもAFが苦手な被写体やピントが合いにくい被写体というものもある訳です。 > その場合、ほぼ同じ距離の別の物にフォーカスしなおすかMFで手動合わせします。 > 実際、そう言う風に教わってきた訳で、目と手がそう言う風に動いていますよね。 別レスにて、MFのメリットとしてフレーミングの自由度向上をあげましたが、 ピント合わせを行う被写体を選ばない、また瞬時に自分の意図通りに行える という自由度もありますよね。 ←　これは昨晩の画像BBSへ私が投稿した画像ですが こんなの、AFだと絶対に合焦しない。。。(^ ^; > 別のスレッドで拝見しましたが、アダプター専用のEOS、どうでしょう..(x x); > しかし素晴らしい妙案です。ミラーボックスも傷が付かない様な工夫が施され、 > 只ただひたすら、ファンタジスタな気分に浸れるEOSを妄想してしまいました。 さらに妄想の翼をひろげますと。。。EFマウントすら廃し（そしたらEOSじゃ なくなりますけれど。。。^ ^;）、フランジバック的にアダプタを噛ませると ALPAやコンタレックスやエギザクタ、アルファマウントあたりまで きちっと無限遠を出せるようなアダプタ対応専用マウント、なんてものがあったら シアワセ〜なんですけれどね(^ -)/

[No.40586] Re: 焦点調整のカオス理論 投稿者：moriartee  投稿日:2006/10/14(Sat) 17:10

≫ mattn* さん

いやはやお疲れ様です。どうやら、ほぼ半日潰された見たいですね。...(^ ^;)
MF、カメラというガジェットの一番の醍醐味はここにあると思うんですけどね。

EOSもDMF(ダイレクトマニュアルフォーカス)を搭載すべきなのでしょうかね。
AFでピントを合わせた後、フォーカスリングで自分の意図する様に調整します。
明暗、逆光、反射、遠近、格子、の混在するシーンに有効、実に合理的MFです。

私などは、いまだにαシステムの珠玉のテクノロジーに翻弄され続けています。
(出来れば、αシステムはS社に継承して欲しくはなかったのですが、...(x x;)