[No.40866] RXPとデジタル 投稿者：Yukihiro  投稿日:2006/10/25(Wed) 09:48

先日、新しいプロビア400(RXP)の120がリリースされたばかりです。
同じ感度400では、デジタル(1Ds2と5D)と645のRXPとではどちらがいい感じなんでしょう？

[No.40867] Re: RXPとデジタル 投稿者：まいよーる  投稿日:2006/10/25(Wed) 11:27

≫ Yukihiro さん

デジタルか銀塩フィルムかは、自分の好みでいいと思いますが、
私の場合は、銀塩フィルム派ですから、当然フィルムを選びます。
新プロビア400の粒子が良くなっているから。

[No.40869] Re: RXPとデジタル 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/25(Wed) 13:07

≫ Yukihiro さん

> 同じ感度400では、デジタル(1Ds2と5D)と645のRXPとではどちらがいい感じなんでしょう？

今お使いの機材とか、現在フィルムをどうお使いになっているか(スキャンするとかしないとか)、
何か機材を買おうとしているとか、どういう観点から比較されたいのか情報が
あった方がコメント付きやすいと思いますよ。

感度・フィルムによらず、少なくとも性質としてトーンは別物ですよね。
どちらがいいとか悪いとかでなく。

[No.40886] Re: RXPとデジタル 投稿者：Yukihiro  投稿日:2006/10/26(Thu) 10:12

≫ m2n さん

> > 同じ感度400では、デジタル(1Ds2と5D)と645のRXPとではどちらがいい感じなんでしょう？
>
> 今お使いの機材とか、現在フィルムをどうお使いになっているか(スキャンするとかしないとか)、
> 何か機材を買おうとしているとか、どういう観点から比較されたいのか情報が
> あった方がコメント付きやすいと思いますよ。
>
> 感度・フィルムによらず、少なくとも性質としてトーンは別物ですよね。
> どちらがいいとか悪いとかでなく。

仰るとおりポジとデジの描写は別物ですが、敢えてどちらか好みかを伺いました。
漠然とした質問で恐縮です。

当方、デジカメは1Ds2と5Dを使用しています。フィルムカメラは135、645、68を所有していますが、最近では専ら645を使っています。
ポジはスキャンしないで四つ切に紙焼きしていますが、ニコンのスキャナが欲しいです。

前述のようにフィルムとデジタルは別物でどちらの画質が優れているという話ではないのですが、上記の条件でA4か四つ切程度にプリントした場合（感覚的な質問で、個人によって嗜好も違いますが）どちらが好ましい結果になると思いますか？

[No.40887] Re: RXPとデジタル 投稿者：DAIGA  投稿日:2006/10/26(Thu) 10:41 URL：http://www.photomage.net/digi/digi.html

≫ Yukihiro さん

> 当方、デジカメは1Ds2と5Dを使用しています。フィルムカメラは135、645、68を所有していますが、最近では専ら645を使っています。

両方使っている方の意見は貴重ですから、まず、比較実験なさって、ご自身ではどちらをどう思われるかをコメントしていただけるとありがたいです。

1990年代には67や69のポジからプリントしていたのを、今では1Ds2の画像Dataをインクジェットプリントしてほぼ(-笑-)満足している者として、ご意見に関心が大です．．．

[No.40893] Re: RXPとデジタル 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/26(Thu) 12:48

≫ DAIGA さん

> ご自身ではどちらをどう思われるかをコメントしていただけるとありがたいです。

僕もこの意見に賛成です。
なかなか単純に意見できないですからね・・・
個人的にはブローニーの RXP はとても期待してます。

[No.40905] Re: RXPとデジタル 投稿者：DAIGA  投稿日:2006/10/26(Thu) 23:07 URL：http://www.photomage.net/digi/digi.html

≫ m2n さん

五月の「フルサイズならではのボケ」では参考になるご意見をいただきありがとうございました。
銀塩645とフルデジ両方を使っている方からの感想なんて、なかなかこういう場所では聞けませんものね。
「値踏み」みたいで恐縮かつ失礼ではありますが．．．

[No.40888] Re: 投稿者：とびうお  投稿日:2006/10/26(Thu) 10:48

≫ Yukihiro さん

> > 前述のようにフィルムとデジタルは別物でどちらの画質が優れているという話ではないのですが、上記の条件でA4か四つ切程度にプリントした場合（感覚的な質問で、個人によって嗜好も違いますが）どちらが好ましい結果になると思いますか？

現在の銀塩プリントは一度スキャンされたデータがデジタルでペーパーに露光されて
いくので（昔のように直接ペーパーに露光されているわけではないので）奥行きのあ
るプリントではなくなりました。お互いプリントで評価されるのなら微妙ですね。
（ポジでもネガでもデジでも同じ機械でプリントする時代でメーカー焼きもダイレクト
プリントすらなくなりましたしね）

アナログプリントが出来るならフイルムのがいいとは思いますが現在デジタルプリン
ターがほとんどなので味がない時代になりましたね。

[No.40896] 銀塩とデジタル 投稿者：む  投稿日:2006/10/26(Thu) 19:06

≫ Yukihiro さん

645 はもっていませんのでそれについて語る資格はありませんので
申し訳ないのですが、銀塩 (135) & デジタル（５Ｄ）併用派とし
ての興味はあります。

銀塩のポジはポジとしてルーペやスクリーン映写で見ると素晴らし
いです。が、プリントが悩ましくないですか？

その点、なまじデジタルなどなければ銀塩プリントへの悩みもさ
ほどでなかったと思います。

デジタルの世界にはまってから、カラーなのに焼きコミも覆い焼き
何でもアリ、コントラストも色温度も自由自在、さらには部分的に
色を変えることもでき、ＲＡＷであれば撮影後にフィルムを入れ
替えるようなワザも可能となり…

またその上で、色あい、露出、コントラスト、トリミングなどが
完全にイメージにあうまで何枚でも心ゆくまで微修正しながら自宅
でこつこつプリントできるデジタルに慣れてしまって、完全にイ
メージに合わせられない銀塩がもどかしくて仕方ないです。

プリントのクォリティではなくイメージにあわせられないという
ことです。

結局、銀塩はＴＭＡＸだけに徹しています。それも自宅で銀塩プリ
ントできるわけではなく、ふだんはデジタル化してプリントして
いるので、何のための銀塩かとも思いますが。

モノクロの方はいろいろな意味で銀塩の価値がまだ残っている感が
あります。

[No.40898] Re: 銀塩とデジタル 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/26(Thu) 19:33

≫ む さん

> デジタルの世界にはまってから、カラーなのに焼きコミも覆い焼き
> 何でもアリ、コントラストも色温度も自由自在、さらには部分的に
> 色を変えることもでき、
:
> またその上で、色あい、露出、コントラスト、トリミングなどが
> 完全にイメージにあうまで何枚でも心ゆくまで微修正しながら自宅
> でこつこつプリントできるデジタルに慣れてしまって、

デジのメリットと思われていることの多くは、実はフィルムでもできますよね。
スキャンしていいなら。

上記はすべてできますし、スティッチ、HDR 等々もできます。
つまりデジタルの本質的なメリットというのは、最初からスキャン
されていることだけ、と考えることもできると思います。

中版フィルムと35mmデジを比較すると、解像感もあまり違いませんので、
僕はときどきそういう気分になります。

[No.40907] Re: 銀塩とデジタル 投稿者：room336  投稿日:2006/10/27(Fri) 02:07

≫ m2n さん

> デジのメリットと思われていることの多くは、実はフィルムでもできますよね。
> スキャンしていいなら。

> つまりデジタルの本質的なメリットというのは、最初からスキャン
> されていることだけ、と考えることもできると思います。

> 中版フィルムと35mmデジを比較すると、解像感もあまり違いませんので、
> 僕はときどきそういう気分になります。

お邪魔します。
ここで扱われている「スキャン」というのは、やはり業務用スキャナーレベルのお話
なのでしょうか？

当方、6X7ポジのデジタル化で悩んでおります。
35mmではコニミノの5400-IIで概ね満足しておりますが、もう1台持ち合わせのブローニー
対応のキヤノン製フラットベット機では階調も色も速度もお話にならないレベルである
ためフォトショであれこれいじりたい6X7ポジもスリーブのまま放置状態です。

ニコンの9000EDは高すぎて手が出ません。エプソンのF3200で妥協すべきかずっと検討中
の状態です。

なにか良い方法がありましたらアドバイス宜しくお願いします。


＃延期になっている顔料インクプリンターの販売促進用に中判層の自家プリント需要を
　掘り起こす戦略は如何でしょう？
　10万円程度の高速高画質なブローニーフィルム専用スキャナーを開発してプリンターと
　セット販売なんていう流れになれば嬉しいのですが。

[No.40909] Re: 銀塩とデジタル 投稿者：betuzan  投稿日:2006/10/27(Fri) 06:52 URL：http://2702.jp/

≫ room336 さん

> お邪魔します。
> ここで扱われている「スキャン」というのは、やはり業務用スキャナーレベルのお話
> なのでしょうか？
>
> 当方、6X7ポジのデジタル化で悩んでおります。
> 35mmではコニミノの5400-IIで概ね満足しておりますが、もう1台持ち合わせのブローニー
> 対応のキヤノン製フラットベット機では階調も色も速度もお話にならないレベルである
> ためフォトショであれこれいじりたい6X7ポジもスリーブのまま放置状態です。
>
> ニコンの9000EDは高すぎて手が出ません。エプソンのF3200で妥協すべきかずっと検討中
> の状態です。
>
> なにか良い方法がありましたらアドバイス宜しくお願いします。


直接的な回答とはならないかもしれませんが、私の経験ですが。


ニコンの8000EDに外注スキャン（645ポジ）してB0プリントしたことがありますが、十分な画質が得られました。まだ伸ばせそうです。

しかし、上には上があると言うことで、製版用ドラムスキャンのデータの方が、画像のピクセルがしっかりしていると感じました。

ただ、製版用ドラムススキャナは製版用にチューンされているのかもしれませんが、結構ノイジーで8000EDの方がぱっと見てなめらかです。
デジカメにたとえると、ノイズをなめて塗り絵にするか、ノイズを残してディテールを出すかの違いみたいなものです。

8000EDの注意点ですが、フィルムの平面性をうまく保てないときがあるようで、時々ピンぼけします。（再スキャンしたら良いことですが）


エプソンのGT-X800（フラットベット）を所有してますが、8000EDには劣ります。
が、645ポジからA1程度なら、解像感では差はほとんどないと思います。

色の傾向は、あくまで主観ですが、ポジのイメージを残すと言うことで、
8000ED、ドラム、GT-X800
の順で好ましいです。

あと、8000EDは、広範色域RGBでスキャンしないと、特定の色（黄色など）が色飽和します。

私は、8000EDで適切にスキャンされた画像があれば、私が一生のうちに行う全てのプリントに対応できるだろうと思っています。
ただ、HDRをやろうとか考え出すと、その都度、設定を見直しながらスキャンしなくてはいけませんね。


ポジの代替としてのスキャンは、上記のどのスキャナでも不可能と思ってます。
私はポジはポジのまま保存するつもりです。

ただ、一部のポジは、8000ED外注スキャン（4000dpi）をしてライブラリを作っています。
スキャン済みのポジは、よほどのことがない限り、原版をさわることはないと思います。

[No.40915] Re: 銀塩とデジタル 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/27(Fri) 11:52

画像サイズ: 878×663 (197kB)

≫ betuzan さん > ただ、製版用ドラムススキャナは製版用にチューンされているのかもしれませんが、 > 結構ノイジーで8000EDの方がぱっと見てなめらかです。 ぜひ一度試してみたいですね。 ノイズは NR ソフトウェアにやらせると見違えるようになりますからね。 フィルム NR では、アサカメ等で拝見できる岩合氏の 35mm コダクロム64 の 見開き写真に感心します。がさつきのない、いいスキャンだなぁと。 > ポジの代替としてのスキャンは、上記のどのスキャナでも不可能と思ってます。 > 私はポジはポジのまま保存するつもりです。 ソースにかなう情報はないですね。 ただ基本的には、ポジを確認する手段(ライトボックス+ルーペ)は、スキャンを 確認する手段(ディスプレイ)より格段に階調がある点に注意する必要があると 思います。 つまりどんなに優秀なスキャンができていたとしても、現在のディスプレイで 確認する以上、ライトボックスに匹敵することはできない、ということです。 というわけで SED に期待なのであります。 案外すでに十分なスキャンを得られているのかもしれない、とディスプレイ 鑑賞をしていていると時々思います。

[No.40914] Re: 銀塩とデジタル 投稿者：m2n  投稿日:2006/10/27(Fri) 11:32

≫ room336 さん

> ここで扱われている「スキャン」というのは、やはり業務用スキャナーレベルのお話
> なのでしょうか？

betuzan さんと同じで僕も 8000ED なのです。

フラットヘッドは最近のは試していませんが、以前試したときはやはりコントラスト
が低くて満足できませんでした。デジに慣れてしまうと特にそうなのですが、
シャドウがくすんでしまうと厳しく感じてしまいます。

僕は中古購入ですが、値段考えると確かにスキャナ選択は悩みどころだと思います。
9000ED がニコンアウトレットに出てきたら決定版だと思うのですが(笑)

8000ED の方はかなり満足していますが、いくつかある不満を述べると以下のような感じです。

(1) ホルダの問題でフィルムの周辺でしばしばボケる(betuzan さんと同じ)
→セットしなおす
(2) スキャナユティリティがプリセットしているスリーブ中のデフォルトスキャン開始
位置がズレが大きい → 毎回マニュアル設定が面倒
(3) デフォルトの 3line 読み込みをさせるとノイズが大きい(縞ノイズ問題)
→ 1line 読み込み。遅い!

の3点です。
(2)はそのうち VueScan でも試してみようかな、と思っています。

僕の今のフローですと、ISO100 のポジは 2000dpi でスキャンしておしまい、
それ以外は 4000dpi でスキャンして NR かけて 2000dpi に縮小、といったところです。
NR かけてしまうと、解像感だけなら ISO100 でも 400 でもあんまり変わりません。

[No.40985] Re: 銀塩とデジタル 投稿者：room336  投稿日:2006/10/30(Mon) 12:57

≫ betuzan さん
≫ m2n さん

　返信遅れスミマセンでした。合わせてご丁寧な解説ありがとうございます。
お二方共に 8000ED とのことですが、これって今、随分悩ましい価格設定の店も
ありますね。とっくに現行機種に切り替わっていると思っていたので気がつきま
せんでした。割引率の高さに釣られて「ポチ」っと購入をクリックしてしまいそ
うで怖いです。
一部使い勝手に注意が必要だったり、以前から指摘の有る縞ノイズのこととか、
やはり付き合う上ではそれなりの苦労もあるようですね。
（それにしてもデカイ筐体だ）

とても参考になりました。急ぎの用途では無いのでもう少し悶々と悩んでみます。

[No.40891] Re: RXPとデジタル 投稿者：ジャスピン  投稿日:2006/10/26(Thu) 12:27

> 先日、新しいプロビア400(RXP)の120がリリースされたばかりです。
> 同じ感度400では、デジタル(1Ds2と5D)と645のRXPとではどちらがいい感じなんでしょう？
プロビア400は素晴らしいフィルムですよね。
印画紙とデータの違いは、レンズを2回通るか、1回通るかの印象がありますね。
フィルムとモニター画像の差からくるのか、撮り方も違いますよね。
フィルムだと、固有のトーンとコントラストがあるため、上がりのイメージを
しっかり持てるので、トーンに目がいきますが、デジタルですと、
ディテールや構図をみています。大げさに言うと。
さて、プロビア400で、室内ミックス光で現れるトーンなんかは、それを見たことがないと、
発想できないものですし、デジタルですと、架空のノーマルの色を作りがちではないでしょうか。
フィルムの基準を体内にもっているかどうかで変わりますよね。
ぼくは、古本屋でE-4現像液時代の印刷を見るような、違和感が、デジタルにあるんですが、
段々逆になるのかも。
Yukihiroさんのカメラから現れる絵は、現在最高の方なので、RXPで撮られて、
基準を作られて、デジで、再現や改良される楽しみがあるでしょうし、
そのときフィルムの素晴らしさとデジタルの面白さがはっきりとするんでしょうね。

[No.40899] Re: RXPとデジタル 投稿者：EOS1D使い  投稿日:2006/10/26(Thu) 21:27

≫ Yukihiro さん

いやー久しぶりにフィルムネタに興奮。解像度、発色共デジタル一眼は未だフィルムの足元にも及ばないと考えます。私はコダックＥ２００の赤発色に惚れ込んで６×７で使っていますので「プロビア４００」のコメントは避けさせていただきます。しかしデジタル一眼は発展途上の家電品ですので今後更なる展開にも期待をしている一人でもあります。

[No.40911] Re: RXPとデジタル 投稿者：Yukihiro  投稿日:2006/10/27(Fri) 09:58

まだまだフィルム支持者が大勢いるようですね。

富士からは次々と新しいフィルムが発表されるので安心ですが、
反面、昨今のカメラメーカーのフィルムカメラに対する姿勢を見ると、心許ない感があります。

先日撮影したRXPを現像に出したので、結果が楽しみです。

[No.40927] Re: RXPとデジタル 投稿者：む  投稿日:2006/10/27(Fri) 19:42

≫ Yukihiro さん

> まだまだフィルム支持者が大勢いるようですね。

そうですね。しかし、銀塩フィルムでの撮影への支持者がまだまだ
いても、銀塩で最終出力までもっていくことへのコダワリは持ち
づらい時代という感じでもありますね。

そういう自分も、昨日、ＴＭＡＸの現像を取りに行ってきましたが
プリントはデジタルでやります。

スキャナもないわけではないのですが最近は５Ｄで複写しています。
（早くて画質もなかなか良いです。トリミングが必要）

５Ｄはある意味、銀塩にこだわる層をデジタルに乗り換えさせて
銀塩先細りを促進させたカメラでもあります。

新たな銀塩ならではの魅力を訴求した大胆かつ大々的なな提案（カ
メラだけでなく）がどこかのメーカーから、この先一回くらいは
でることを期待したいです（が無理でしょうかね）。

[No.40940] Re: RXPとデジタル 投稿者：nair  投稿日:2006/10/28(Sat) 08:59

≫ む さん

> まだまだフィルム支持者が大勢いるようですね。

初めまして、私もデジタル・銀塩併用派ですが
現在は便利さからほぼデジタルの使用がほとんどとなっています。
メインで使用しているのは５Ｄ・ペンタ６７・ニコン８０００ＥＤです。
８０００ＥＤは発売されて直ぐに購入しました。

それまではメディアラボに通いドラムスキャナーに入力していましたが
年間スキャニング代に数十万かかっていましたので購入後は直ぐに元が取れました。
私のメインの撮影スタイルは、星と山を組み合わせた星景写真です、
使用フィルムはプロビア４００か１００がメインです。

デジタルか銀塩かと言われると、手軽さはデジタル、発色は銀塩、
私の撮影スタイルでは、これはハッキリしています。
デジタルは色が出ませんが、銀塩は気持ちよく発色してくれます。

５Ｄ撮影ではAdobe RGBに設定しています、
また8000ＥＤ使用時も Adobe RGBでスキャニングします。
Adobe RGBでマルチサンプリングしスキャンニングした画像は本当に眠い感じですが、
可能な限りの情報を取り込めますので、その後のＣＳ２での処理の幅が広く
しやすいです。

どちらが良いかと問われると、
使用目的に応じて使い分ける、としか言いようがありません。
それは、使用する方の考え方次第で、１０人１０色だと思います。
私も、ペンタ６７を持ち出して……と思いながら、
便利さで５Ｄをもっぱら使っています。
参考になりましたらと思います。

[No.40988] Re: RXPとデジタル 投稿者：room336  投稿日:2006/10/30(Mon) 17:25

≫ Yukihiro さん

> まだまだフィルム支持者が大勢いるようですね。

　フィルム、特にリバーサルを支持する理由は色々あるのですが、個人的な
理由の一つに子供達の想い出を出来るだけポジのカタチで残してあげたいと
いうのがあります。
　私の周りでももはや一眼含めデジカメのオンパレードですが、幼少の頃の
想い出がデーターとそのプリントオンリーよりも、ポジによるショットも数
多く残っている方がより宝物的で嬉しいだろうという勝手な判断です。

> 当方、デジカメは1Ds2と5Dを使用しています。

　将来A2クラスのプリンターがもっと安価になるかもしれないとしたら
深度云々の議論は抜きにして、1Ds2と5Dクラスの画素データで想い出残
してあげるほうが実はよっぽど有意義だったりして、、、
というのをエプソンのPX-5800のサイトを見ながら思ってしまいました。