EOS DIGITAL 掲示板

[No.43976] フルサイズVSAPS-C 投稿者：KAZ 投稿日:2007/02/15(Thu) 00:23

はじめまして。いつも楽しく掲示板を見させていただいております。

いろいろなレスでフルサイズ対APS－Cのバトルがされていますが、
私はフルサイズ不要派・APS-C不要派、それぞれの人たちがいていいと思っております。
というのも、皆さんそれぞれ被写体もシチュエーションも、あるいは仕事・プライベートなど条件が違う上で、
皆さんが「自分には一方が必要で、もう一方は不要だ。」と考えて当たり前だと思うからです。
（ただ、だからといって、自分に必要ないから市場にも不要と考える「不要派」は不要だと思いますが）

フルサイズ・APS-Cを選択するのは、それ自体が目的ではなく、「いい写真」をとるための手段に過ぎないと、
少なくとも私は思っています。
そこで、一つ提案なのですが、ぜひ、それぞれの不要派のかたがた同士で写真をアップしてみませんか？
「このマクロ写真はやっぱりフルサイズのファインダーじゃないと撮れないよ」とか
「この写真はAPS-Cの機動力があってこそ撮れたんだよ」といった風に、
それぞれ皆さんがこっちでなきゃだめだと思う裏付けになる写真を見せ合ってはいかがでしょう？

ただし、ルールとして、
１．他人の写真をけなさない。褒めるのはもちろん自由。（悪口レスが続くのはウンザリです）
２．反論がある場合は、自分の写真を持って反論する
　（たとえば、「マクロはフルサイズじゃないとだめだよ。」といったことにたいしては、
　　APS-Cで撮った写真を見せて、「APS-Cでもここまでいけるんだよ。」と言ったように）
３．技術的な話や、一般論ははどうでもよいので、
　　とにかく「いい写真」を撮るためのそれぞれの利点を、写真をもって語る。

どうでしょう？
私は「カメラ愛好家」ではなく、「写真愛好家」ですので、
こういった形でスレッドが盛り上がっている様を一度見てみたいのですが・・・

[No.43977] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：YU 投稿日:2007/02/15(Thu) 01:25

>KAZさん
思うんですけど、大まかに言ってしまえば

フルサイズ・・・ポートレートを撮るときなど、背景がこんなにボカせますよ。
フル以外・・・・望遠では、レンズはこんなに軽いレンズで済みますよ。

ということなんじゃないですかねぇ。
解像感うんぬん、画質うんぬんについては
それぞれ別個の撮像素子なわけだから当然いろんな差異はあるわけだし。
その差異については、自分の納得できるレベルなら目当ての機種を買えばいいだけの話だし。

私もフルサイズはそのうち買いたいと思ってるんで
同じ被写体での比較画像はぜひ見せて欲しいんですがね。

[No.43978] Re: あなたからどうぞ 投稿者：茶々投稿日:2007/02/15(Thu) 01:32

≫ KAZ さん
> そこで、一つ提案なのですが、ぜひ、それぞれの不要派のかたがた同士で写真
>をアップしてみませんか？

> 私は「カメラ愛好家」ではなく、「写真愛好家」ですので、
> こういった形でスレッドが盛り上がっている様を一度見てみたいのですが・・・

とても立派なお考えのようですが、それならまずご自分からアップされては？
でないと説得力ないでしょ(笑)

そういう盛り上がったスレッドが見たいならまず言いだしっぺのあなたからどうぞ(大笑)

[No.43980] カメラ愛好家ですが 投稿者：JBs 投稿日:2007/02/15(Thu) 03:25

画像サイズ: 390×184 (65kB)

Exif情報表示

≫ KAZ さん
私はカメラ/レンズ/画像処理/我が子高画質記録愛好家です。写真(撮影)愛好家ではありません。
写真鑑賞愛好家ではあるので写真集を買ったり写真展にはいきますが。

>フルサイズ・APS-Cを選択するのは、それ自体が目的ではなく、「いい写真」を
>とるための手段に過ぎないと、少なくとも私は思っています。

そうですか。私は「いい写真」を撮るためでなく「より高画質な写真」を「より楽に」撮るために
カメラの方式やフォーマットを選択します。

一応画像をアップします。が・・・・サイズ制限でクロップでもしないと画質もなにも無いと思うので
クロップです。(まあ子供の顔なのもあるんですが)。撮影条件等々、比較例として適切でないのは、ご
容赦。あくまで「私がフルサイズにして良かったこと」の説明画像です。

(画質、特に解像面で)私が20Dを使っていて「もうちょっとなんとかならんかな～？」と
いつも悩んでいたのが、『横位置バストアップ～もっと引きの絵の時の目周りの解像っぷり』です。
写真は左5D、右20Dで、元絵を左上にそれぞれ小さく乗っけてます。切り出し部分は双方、縦横画面
の1/20です。(双方CS2現像シャープなし)

20Dの時は(ノイズが浮くのを避けるため)目周りの解像したいとこだけシャープかけたりしてたのが
処理不要になって楽になりました。ですので、私自身は「画質は大して差が無いのに」っていう
前提から議論がスタートするのには、ものすごく違和感があります。

※もっともAPS-C10M機はNikonしか使ったこと無いので、実は画素数なりでKDXだったら肉薄するの
かも知れませんが。

[No.43984] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：投稿日:2007/02/15(Thu) 08:03
URL：http://seed-dees.com/

≫ KAZ さん
私はあまり目が良くなくて(乱視・眼鏡着用)、MFは苦手
というか敬遠してたんですが、5DにEe-Sを付けてからは
かなりピントのが見やすくなったので積極的に使うよう
になりました。
http://seed-dees.com/5d/img_1227.jpg
http://seed-dees.com/5d/img_1237.jpg
枝葉越しでAFが効かないシチュエーションでしたが
被写体も動かなかったせいもあって楽に合わせられ
ました。

普段はAFに頼りっきりなんですが…。5DのAFは優秀
ですし。周辺のAF測距点もよく使ってます。
http://seed-dees.com/5d/img_1303.jpg

で、一番メリットを感じているのは高感度において
低ノイズはもとよりディテールが失われ難い点です。
http://seed-dees.com/5d/img_1154.jpg
http://seed-dees.com/5d/img_1220.jpg
http://seed-dees.com/5d/img_2052.jpg
↑共にISO1600
普段猫を撮っているので、感度を上げても毛の質感
が損なわれ難く、少し距離が離れていても「ヒゲ」が
溶けないのが嬉しいです。1/15 F1.4 ISO3200くらい
までならなんとかAFが効くので、今まで通り過ぎるし
かなかったシチュエーションでも立ち止まる事ができ
るようになりましたし。

[No.43997] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：eπi=-1 投稿日:2007/02/15(Thu) 14:49

≫ KAZ さん
> こういった形でスレッドが盛り上がっている様を一度見てみたいのですが・・・

なんですかその傲慢な態度。何様ですか？こんなスレに釣られるほどここの人は低レベルじゃないですよ。

[No.43999] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：Eosu30Dai 投稿日:2007/02/15(Thu) 15:11
URL：http://eosu30dai.exblog.jp

≫ KAZ さん
> 私はフルサイズ不要派・APS-C不要派、それぞれの人たちがいていいと思っております。
それなら比べる必要もないでは？？(^^;;
私自身フルサイズ派・APS-C派どちらもあって良いと思いますが、自分と違う派を不要とする考え方が不要だと思います。ではではm(_ _)m

[No.44027] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：mattn* 投稿日:2007/02/16(Fri) 00:35

画像サイズ: 582×874 (182kB)
≫ KAZ さん
> こういった形でスレッドが盛り上がっている様を一度見てみたいのですが・・・

まぁ確かに、他の方のレスにもある通り「見てみたい」という
要求をするならば、まずは「じゃ、自分から先ずは一枚」って
やるといいのに～とは思います(^ ^)。
と、ケチつけるばかりだと能が無いんで、一枚貼っときます。

あ、でもマニア的でごめんなさい。予め言っておきます。
これはツァイスのイエナ製レンズで、20mm/F2.8です。
これ、私は3万円ちょっとで入手しましたが、非常～に優秀です。
EF20mm、全然足もとに及びません(^ ^;
これと同等の絵は、恐らくAPS-Cでは撮れないと思います。
（スペック的な面だけで言っても、APS-Cでこの画角に合わせよう思ったら
15mm前後の焦点距離のレンズを使わなくてはいけませんね。
15mmクラスのレンズで3万円で買うことができるレンズって
まず無いんじゃないでしょうか）

[No.44031] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：洋好き 投稿日:2007/02/16(Fri) 00:56

≫ mattn* さん
> 15mmクラスのレンズで3万円で買うことができるレンズって
> まず無いんじゃないでしょうか）

こんなのはどうでしょうね？一応、新品ってことですし。
マウントアダプタが必要になりますけど、使えるんじゃないでしょうか？
http://www.king-2.co.jp/regi/item_lens.php?id=104

[No.44033] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：mattn* 投稿日:2007/02/16(Fri) 01:01

≫ 洋好きさん
> こんなのはどうでしょうね？一応、新品ってことですし。
> マウントアダプタが必要になりますけど、使えるんじゃないでしょうか？
> http://www.king-2.co.jp/regi/item_lens.php?id=104

これ魚眼っすよ(^ ^;

[No.44035] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：洋好き 投稿日:2007/02/16(Fri) 01:25

≫ mattn* さん

> これ魚眼っすよ(^ ^;

アレ、ほんとですね、これは失礼しました。

[No.44041] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：AKIRA 投稿日:2007/02/16(Fri) 02:39

≫ KAZ さん
お気持ち分かるような気がします。
批判だけの醜いカキコミが多すぎる感じはします。（匿名性が担保されることによって表面化してしまう人間の攻撃的な本性の怖さですね）

でも、フル/APS-Cは、やっぱり好みの問題でしかない気がしています。
議論したい方はどうぞ、という感じですが、あまり有意義な結果はでないかなーと。

[No.44050] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：mattn* 投稿日:2007/02/16(Fri) 09:48

≫ KAZ さん

> そこで、一つ提案なのですが、ぜひ、それぞれの不要派のかたがた同士で写真をアップしてみませんか？

あ～いま読み直したら、スレ主さんこんな事言っていたんですね。
しまった。
念のためですが、私はフルサイズ好きですが
別にAPS-Cのことを不要だとは思っていませんので。

[No.44051] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：EF-S 投稿日:2007/02/16(Fri) 10:08

＞私はフルサイズ不要派・APS-C不要派、それぞれの人たちがいていいと思っております。

KAZ さん　どうも

画素サイズが違うんだからジャンルが違うと考えて、要・不要なんて議論にもならないと思いますけど？・・・どしたら？要・不要なんて思いつくのかな？

あなたはどちらが不要な素子と考えているのでしょうか？　理由も聞きたいです。

[No.44054] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：手ぶれ 投稿日:2007/02/16(Fri) 11:54

≫ KAZ さん
> いろいろなレスでフルサイズ対APS－Cのバトルがされていますが、

掲示板の楽しみ方のひとつに「議論のための議論」があります（私は興味ないですが）。何か情報を得ようと思っている方には不毛でも、バトルそのものが楽しい人がいてもいいと思います。

> フルサイズ・APS-Cを選択するのは、それ自体が目的ではなく、「いい写真」をとるための手段に過ぎないと、少なくとも私は思っています。

私の場合はしょせん子どものスナップばかりなので、「最低限のクオリティの写真」と「軽量・コンパクト（子どもとの時間をできるだけ邪魔しない）」との比較考量です。たとえば海に行くときはOptio WPです。一眼にはとうていかなわない画質ですが、子どもと一緒に海水浴を楽しみながらスナップを撮るのに、一眼に防水ケースなんてありえない選択ですよね。

普段のスナップは、私はAPS-Cで十分です。でもフルサイズでないと、という人がいても不思議ではないです。クオリティの許容範囲は人によって違いますから。私も将来的にフルサイズが小型軽量になればその時は考えます（でもAPS-Cはもっと小さいかも）。

[No.44148] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：HAL 投稿日:2007/02/19(Mon) 04:30

≫ KAZ さん
はじめまして。

> 私はフルサイズ不要派・APS-C不要派、それぞれの人たちがいていいと思っております。

ここの掲示板を拝見する限り、不要派という方は居ないのではないでしょうか？
フルサイズ派・APS-C派一様に双方が長所を認め合っているのは事実ですからね。
ただ、自分が投資した物にについて他人からあれこれ言われる事と、いずれ訪れるであろう
どちらかへの収束がいたたまれず、「こうなって欲しい」と言う希望を持って牽制し合って
いるのが現状でしょう。
あと2年も経てば、アホな論争と誰もが思うのでしょうが・・・
以前にも、レンズのIS付きか無しかと言うのが記憶に新しいですね。
IS付き派はISのメリットを、IS無し派は重量増やメンテナンスコスト、最後にはIS素子に
よる画質劣化まで出てくる始末。
で、結果は３年ほどで現状の通り望遠系は言うに及ばず、ワイドを含む中望遠ズームにま
で標準装備されてしまいました。

現在見えてきているのは当面キヤノンとしては上位機種（１系＆１ケタD系）はフルサイズ、
中級機種（2ケタD系）と普及機種（KissD）はAPS-Cと言う事だけですからこれから先、
どうなって行くのかはユーザー（売れ行き）次第という事でしょう。
メーカーとしては売れてナンボでしょうから。
当然、全体の価格が下がる傾向にある事は言うまでもありませんが、ある時点で2ケタD
ユーザー（浮遊ユーザーが最も多い）がどちらかに動くのは確実です。
メーカーでもこのユーザーを他社に浮遊させないための方策の一つがフルサイズ化である
と判断しているようです。
まあ、セミナーの度に「フルサイズはいつ頃？」と耳にタコが出来るほど聞かれるわけで
すから、誰でもここがターニングポイントであると判断はつきますよね。
私も実際に30D発売前の一般向けセミナーで最後の質問の時にこれを聞かれた方を記憶して
います。（何しに来たの？と思いましたし、担当者も？？？な顔で応対していました）
メーカーの人からも５Dから大型撮像素子の製造技術もかなり安定してきており、１Ds発売
時の様な苦労はないと聞きました。（以前は小型素子用の装置で製造していたのを単にフ
ルサイズ仕様の装置で製造する様になったからだけだそうですが）
要するにフルサイズでも旧APS-Cに近い低コスト生産が可能になったと言う事です。
好む好まざるを選ばず、高性能機はフルサイズ化が図られるでしょうし、普及機はもっと
低価格で便利機能が満載のAPS-C機としてコンデジとの差別化を前提とした製品仕様、
例えばEF-Sレンズ等を背負う事になるでしょうし、その中でユーザーがどれを選ぶかだけ
ですよね。
個人的に興味があるのは、APS-C機がKissDのみとなった場合、APS-Cを信奉してきたアマ
チュア層がAPS-Cサイズにこだわるが故にKissDを買うのかどうか？ですね。

私は現在1Dユーザーですが、50万円台のフルサイズ機が出たら間違いなくフルサイズを
買います。（ダストリダクション待ちが本音ですが）

[No.44151] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：投稿日:2007/02/19(Mon) 10:45

≫ HAL さん
> 個人的に興味があるのは、APS-C機がKissDのみとなった場合、APS-Cを信奉してきたアマ
> チュア層がAPS-Cサイズにこだわるが故にKissDを買うのかどうか？ですね。

そうはならない事を切に望みますが、
とりあえずの選択肢は「予備のASP-C中級機を買っておく」かな。(笑）

私にとっては、KissDでの譲れない不満点は連写性能・ISO3200不可・シャッタータイムラグあたりです。
逆にこの辺が改善されればKissDでもOKです。（というかKissDという名の30Dになってしまう）
フルサイズに行くには、いまさら640mm相当から400mmへは戻れませんから、
最低でもx1.4テレコンを付けても同等の能力がないと移行できません。
それは、ISO6400以上＆F8.0での高速AF＆秒５コマ以上の連写となります。
テレコンやワイドズームレンズを買わなきゃいけないのも痛い。
（フイルム時代のこのあたりは、とっくに売り飛ばした）

まずは、保証が４年以上残ってますし、有償でも７年は修理してもらえるでしょうから
手持ちの30Dで困らないので、できるだけそのまま使うことになると思います。
その先は何があるか解らないので、考えようがないです。
結局は、撮像素子サイズが全てを支配するのではなく、その時点での、機種、レンズ全てを総合して考えることになると思います。

もちろん、私個人の話であって、一般論ではありません。ひと好きずきです。
いずれにしよ、ASP-Cの中級機は、残しておいて欲しいです。

[No.44160] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：ガルカ 投稿日:2007/02/19(Mon) 14:34

≫ KAZ さん
間違えてるので書き直しました。

＞「このマクロ写真はやっぱりフルサイズのファインダーじゃないと撮れないよ」

APS-Cとか、フルサイズとか関係ないのでは？

　　　　　　視野率　　倍率　　センサーサイズ　　ファインダーの比率
1Ds MarkII 　約100%　　0.7倍　　36 × 24mm　　　　1（25.2×16.8）
5D　　　　　約96%　　 0.71倍　 35.8×23.9mm　　　0.97（24.4×16.3）
30D　　　　約95％　　0.9倍　　22.5×15.0mm　　　0.76（19.23×12.8）
KissD X 　　約95％　　0.8倍　　22.2×14.8mm　　　0.67（16.9×11.2）

これをみると、ファインダーを覗いた時にスクリーン部分の大きさが違うわけですが、
APS-C機の方が倍率が高いわけですから被写体は大きく見えているはずです。
APS-C機だとスクリーンの面積自体が狭いので、小さく感じてしまうのかと。
マクロだったら、拡大されて見やすいのでは。
ファインダーのでき（見易さ）は、コストをどれだけ掛けられるかどうかだと思います。

APS-C機で、
フルと同一の地点（主被写体の撮影距離は同じ）で、
焦点距離（画角）を広角側にして、画角を合わせる（厳密にはできない）と、
スクリーンサイズが小さいわけですから、主被写体は小さくなってしまって、
倍率が高くてもピントが合わせづらいというのはありえます。
が、焦点距離が短くなっているから被写界深度が深くなり、
画角とボケの両方で違う写真になります。
また、撮影距離を変えたら、画角を合わせられますが、
余計に写るものが増えるのと、
主被写体への距離が変わってしまう（当たり前です）ので焦点距離が同じだから、
被写界深度が深くなり、
これまた違う写真になってしまいます。

http://homepage3.nifty.com/murasakigawa/tech/etc/depth_of_field.htm

[No.44167] Re: フルサイズVSAPS-C 投稿者：JBs 投稿日:2007/02/19(Mon) 18:51

≫ ガルカさん
>1Ds MarkII 　約100%　　0.7倍　　36 × 24mm　　　　1（25.2×16.8）
>5D　　　　　約96%　　 0.71倍　 35.8×23.9mm　　　0.97（24.4×16.3）
>30D　　　　約95％　　0.9倍　　22.5×15.0mm　　　0.76（19.23×12.8）
>KissD X 　　約95％　　0.8倍　　22.2×14.8mm　　　0.67（16.9×11.2）

例えば36×24mmの物が画面ピッタリになるよう撮影します。
これを36×24cmにプリントして鑑賞するとすると、フルサイズは縦横10倍、APS-Cは縦横16倍に拡大されます。

ファインダー上でAPS-Cの方が実物をより拡大して見れることになるわけですが、結局より拡大して見るわけで、
許容錯乱円が小さくなり、求められるピント精度が上がってしまい相殺されてしまうのでは？

と、するならばファインダーの大きさそのものが大きい方が優位な気がします。

また、「同一の大きさに撮影する」「同一の被写界深度」とする場合、APS-Cの方が「広角」もしくは「離れ
て」撮影することになります。
フル80mm/2.8、APS-C50mm/2.8のレンズで撮影する場合、当然フルサイズの方がピントあわせしやすくなります。
※その後フルサイズの方をより絞りこむわけですね。
但し実売されているレンズで考えるのなら、APS-C 135mm/2、フル 200(216)mm/2.8 あたりだと、逆点する
領域もありますが。

当然、極端に被写界深度が欲しい場合は、フルサイズでは実現不可能となり、APS-Cの方が深度がとれます。