[No.44088] 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：DIGIC V  投稿日:2007/02/16(Fri) 21:29

画角とレンズ描写の違い（というか相関関係（？））につきまして、『フルサイズの方がボケやすい（ボケを活かした表現に強い）←→APS-Cの方がボケにくい（パンフォーカスを活かした表現に強い）』 と、一般的にはそのように言われていると認識しているのですが、このあたりのことについて教えて下さい。

今まで、”同じレンズを使って同じ条件（絞り・被写体までの距離）で撮る” という前提で 『フルサイズの方がボケやすくなる』 ものと認識していたのですが、この認識は正しいのでしょうか？

実は正直なところ、恥ずかしながら私自身は、雑誌やWEBなど一般的に、単に 『フルサイズの方がボケやすくなる』 と言われているものだから 『へぇ、そういうものなんだ』 と漠然と認識していた程度で、その仕組み（というか理論？）自体が何故そうなるのか根本的に理解できていません。

ところが、たまたま別のスレッドで、（本来のご主旨はボケに関するものでなくて『APS-Cの方が被写体に寄れる』ということについて述べておられたことなのですが）

『フルサイズ機と APS-C 機で、”（例えば）それぞれ 50mm 相当” になるレンズで撮影した場合、フルサイズの場合は 50mm だけど APS-C の場合は 31.3mm のレンズを使う必要がある。 結果、それぞれの機種にとっての ”実質画角は 50mm” になるけど、実際には APS-C 機の方が広角レンズを使っていることになるので、（同じ絞り・同じ撮影距離で比較した場合）APS-C 機の方が被写界深度が深くなる』

という旨のご発言があり、それを拝見してやっと 『なるほど、そういう意味だったのか！』 と ”理屈として” 理解することが出来ました。

世間一般で言われる『フルサイズの方がボケやすい＝APS-C の方が被写界深度が深い』 というのも、このように ”画角を揃えた場合” という前提があっての意味なのか、それとも ”同じレンズ、同じ条件（絞り・被写体までの距離）” で撮った場合でもやっぱりそうなるのか、どちらなのでしょうか？

よろしくお願いします。

[No.44090] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：ひそれ  投稿日:2007/02/16(Fri) 22:23

≫ DIGIC V さん

> 世間一般で言われる『フルサイズの方がボケやすい＝APS-C の方が被写界深度が深い』 というのも、このように ”画角を揃えた場合” という前提があっての意味なのか、それとも ”同じレンズ、同じ条件（絞り・被写体までの距離）” で撮った場合でもやっぱりそうなるのか、どちらなのでしょうか？

こっちが参考になるかも
http://digitalphoto.at.infoseek.co.jp/study/depth-of-field/depth-of-field.htm

[No.44096] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：DIGIC V  投稿日:2007/02/17(Sat) 01:54

ひそれさん、こんにちは。コメントどうもありがとうございます。

こちらのサイト拝見しまして、７回読み返してみました。

数式が出てくるより前の部分に関しましては、同じＬ版にプリントした状態を例として挙げられて

# http://digitalphoto.at.infoseek.co.jp/study/depth-of-field/depth-of-field.htm より引用
「同じ焦点距離のレンズを使用する場合、APSサイズの方がフルサイズよりも被写界深度は小さい（狭い）」

＝APSの方がボケやすい、と説明されています。

一方、1.6 倍フォーマットを考慮された後半の数式部分では

#同引用
同じ画角で同じ被写界深度となるには、約1.5絞り余分に開く必要がある。

＝APSの方がボケにくい＝フルサイズの方がボケる、と説明されています。

で、前半の部分は本来フィルムを前提としてご説明されているので、仰っている原理『APSの方がより大きく引き伸ばす必要があるから結果的にボケて見える』は感覚的にも非常に分かりやすいのですが、ただこれは描写全体に言える現象のことであって被写界深度とはまた違うお話のように思いました。

後半の数式部分、こちらが本来の『フルサイズの方がボケる』という件かと何とか理解しようと努力してみたのですが。。。頭から煙が出ている状態です。。。（＾＾；

[No.44132] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：単脳  投稿日:2007/02/18(Sun) 14:56

≫ ひそれ さん

> > 世間一般で言われる『フルサイズの方がボケやすい＝APS-C の方が被写界深度が深い』 というのも、このように ”画角を揃えた場合” という前提があっての意味なのか、それとも ”同じレンズ、同じ条件（絞り・被写体までの距離）” で撮った場合でもやっぱりそうなるのか、どちらなのでしょうか？
>
> こっちが参考になるかも
> http://digitalphoto.at.infoseek.co.jp/study/depth-of-field/depth-of-field.htm

御紹介いただいたHPでは、「同じ焦点距離のレンズを使用する場合、APSサイズの方がフルサイズよりも被写界深度は小さい（狭い）」とあり、それも目立つように太字でそれが全ての結論かの様に感じました。

前提条件と結果を同一レベルとなるように明記していただきたいですね。さもなくば説明されているデジ（digi(kumahiro)）は嘘つきか詐欺師と、良くない捉え方をしたとしても文句は言えないと思います。


私のように単細胞な脳ミソしか持合わせがない人にも判る様に、結論の尾っぽだけ書かずに、説明として書くのであれば必ず、「同一サイズで鑑賞する場合（トリミングなし)は、同じ焦点距離のレンズを使用する場合、APSサイズの方がフルサイズよりも被写界深度は小さい（狭い）」とすれば誤解も少ないように思います。

あるいはフルサイズ優勢が面白くなく、APS-Cサイズが良いとでも洗脳したいかのように私が感じたとしても可笑しな話ではありません。

東スポか嘘つきか、それとも詐欺師かなんて、折角良心的にわざわざ丁寧な説明をされているのですから、くだらない印象を持たれない為にも書き方には注意が必要でしょう。


なぜわざわざこんなくだらない事を書いたのか、それはこのスレッドの本質でもある説明する側の配慮や、注意を怠った説明は、教えてもらった側に誤解や苦痛を与える事になるので、その事を理解していただきたいと思いました。

私の書き込みを見ての通り、立場を弁えていない発言であり、不徳と致す所です。

[No.44091] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：え  投稿日:2007/02/16(Fri) 22:41

≫ DIGIC V さん

>”同じレンズを使って同じ条件（絞り・被写体までの距離）で撮る” という前提で 『フルサイズの方がボケやすくなる』

諸条件もあるが、おおよそトリミングした場合を考えればよいでしょう。


>『APS-Cの方が被写体に寄れる』ということについて述べておられたことなのですが）

最短は同じで写る範囲が違います。
実際に寄っているのではなくAPS-Cが大きく写っているので寄っているように見えます。


>『フルサイズの方がボケやすい＝APS-C の方が被写界深度が深い』 というのも、このように ”画角を揃えた場合” という前提があっての意味なのか、
>それとも ”同じレンズ、同じ条件（絞り・被写体までの距離）” で撮った場合でもやっぱりそうなるのか、どちらなのでしょうか？


同じ画面構成（同じ範囲を写しこむ）にする前提で
・被写体までの距離と絞りが同じで、焦点距離が違う
・焦点距離と絞りが同じで、被写体までの距離が違う

言われている後者は写しこむ範囲が変わってしまいます。

実際どちらを差す場合が多いかはよくわかりませんが。


いかがでしょうか？

[No.44092] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：え  投稿日:2007/02/16(Fri) 23:01

もうひとつ

>同じ画面構成（同じ範囲を写しこむ）にする前提で
>・被写体までの距離と絞りが同じで、焦点距離が違う
>・焦点距離と絞りが同じで、被写体までの距離が違う

写す範囲によって変わってくるが、被写体までの距離を伸ばしていくほど違いがわかりにくくなる。

[No.44097] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：DIGIC V  投稿日:2007/02/17(Sat) 02:19

え さん、こんにちは。コメントどうもありがとうございます。

> >同じ画面構成（同じ範囲を写しこむ）にする前提で
> >・被写体までの距離と絞りが同じで、焦点距離が違う
> >・焦点距離と絞りが同じで、被写体までの距離が違う
>
> 写す範囲によって変わってくるが、被写体までの距離を伸ばしていくほど違いがわかりにくくなる。

感覚的に分かりやすいです。

> >・焦点距離と絞りが同じで、被写体までの距離が違う

仰る通り、こういう風に置き換えて考えることも出来ますね。この考え方には気が付きませんでした。

これらいづれにしましても、

『”レンズの焦点距離” か ”被写体までの距離” か、どちらかを調整することによって ”画角を合わせて撮影した場合” は、フルサイズの方がボケやすくなる』

という意味ですね。

同じ人間が同じ被写体を撮ろうとすれば、フルサイズでもAPSでも基本的に同じ構図になるような ”距離” あるいは ”レンズ” で撮ろうとするハズだから、結果としてフルサイズの方がボケやすいと言える、と、そういう意味なのかも知れないですね。

[No.44106] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：え  投稿日:2007/02/17(Sat) 10:40

≫ DIGIC V さん

被写体までの距離に制限がなければ距離を同じにしなくてもよいという考え方もできます。
当然のことですが比較するなら１パターンに決める必要はありません。

素子サイズの違うボディ２台にレンズ１本だとボディは画角変換機になります。
APS-Cと135ボディ,35mmと85mmレンズを持参した場合などで、４つの画角で使えます。
ズームレンズなら焦点距離域を変化させることができます。

距離を同じにするかレンズを同じにするかは状況に応じてでよろしいかとおもいます。

ぶっちゃけた話、
85mmで撮って出来上がりをみると「どちらでもいい」とおもいます。
出来上がりをみると、撮影者以外はどちらで撮っているか殆どわかりません。

[No.44094] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：m2n  投稿日:2007/02/16(Fri) 23:21

≫ DIGIC V さん

> その仕組み（というか理論？）

以前絶対ボケ量公式をこの BBS に投げたことがありますので、
それを探してみてください。たぶんいくら日本語で表現しても
それ以上のものは出てこないと思います。

数式じゃ分からないという場合は、APS-C と 35mm でなく、
もっと違うフォーマットの作例を比較した方がいいでしょう。
たとえば APS-C 30/1.4 と中版の 80/4 のポートレート比較などです。

絞りを開くことによるボケと望遠効果によるボケが本質的に
異なる性質を持っていることが理解できると思います。

[No.44098] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：DIGIC V  投稿日:2007/02/17(Sat) 02:23

m2n さんこんにちは。コメントどうもありがとうございます。

> 以前絶対ボケ量公式をこの BBS に投げたことがありますので、
> それを探してみてください。たぶんいくら日本語で表現しても
> それ以上のものは出てこないと思います。
>
> 数式じゃ分からないという場合は、APS-C と 35mm でなく、
> もっと違うフォーマットの作例を比較した方がいいでしょう。
> たとえば APS-C 30/1.4 と中版の 80/4 のポートレート比較などです。
>
> 絞りを開くことによるボケと望遠効果によるボケが本質的に
> 異なる性質を持っていることが理解できると思います。

ありがとうございます、非常に興味深いです。早速探して拝見します。

[No.44100] すみません、教えて下さい 投稿者：DIGIC V  投稿日:2007/02/17(Sat) 03:58

画像サイズ: 516×552 (22kB)

過去ログを探してみまして、関連しそうなスレッドが２つ見つかりました。 ▽ボケについてのスレッド http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?pastlog=0059&no=22759&act=past&mode=allread ▽m2n さんの式のあったスレッド http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?pastlog=0059&no=22264&act=past&mode=allread#22264 これら、私なりに一生懸命に理解しようと読んでみたのですが、確認としてどうぞ教えて下さい。 左の図は、全て同じレンズ・同じ絞り値・同じ距離から撮影しているところを上から見ているものとお考え下さい。で、青の点線がAPSの画角で、緑の点線がフルサイズの画角のつもりで、右の赤いのが被写体の形状です。 まず、『ボケ味』 と 『被写界深度』 とは根本的に意味が異なってくると思うのですが、上の図のような場合はＡ点とＢ点では焦点位置からの距離が異なりますので、当然Ａ点よりもＢ点の方がボケ方が大きくなると思います。 ですので、『ボケ味』 という意味での ”ボケ方” はフルサイズの方が大きくなると、これは私でも理解出来ていまして、一般に ”ボケ方が綺麗” と表現されるのもこういう性質での意味だと思っていました。 で、下の図のような場合ですと、Ａ点とＢ点では焦点位置からの（奥行きの）距離は同じですので、『被写界深度』 という意味での ”ボケ方” は、Ａ点でもＢ点でも同じになるのじゃないかな？　という気がするのですが、実は私、世間一般に言われる 『フルサイズの方がボケやすい』 というのは、下のような場合でも被写界深度的な意味でＡ点よりＢ点の方がボケやすい、という意味かと思っていまして、”そういうものなんだ” と思いながらも ”何でそうなるのだろう？” と疑問に感じていました。 m2n さんの数式を拝見したのですが、残念ながら私には難しくて、また皆様のご討論を拝見しても最終的な部分が判断出来ませんでした。 結局のところ、下の図のような場合でも、Ａ点よりＢ点の方がボケ方が大きくなる（フルサイズの方が被写界深度的な意味でもボケ方が大きい）のでしょうか？

[No.44101] Re: すみません、教えて下さい 投稿者：mattn*  投稿日:2007/02/17(Sat) 04:07

≫ DIGIC V さん

> 結局のところ、下の図のような場合でも、Ａ点よりＢ点の方がボケ方が大きくなる（フルサイズの方が被写界深度的な意味でもボケ方が大きい）のでしょうか？

スレをざっと読みましたが、「え」さんの説明は
撮影の実態にあまり即していないのでconfusingだと思います。
重要なのは、APS-Cとフルで比較しようとするのであれば
画角を揃えることが先ず第一。次に、鑑賞時のサイズを揃えること。
そして、当然のことながら、被写体との撮影距離は同一にしないと
比較したことになりません。

で、
基本的に、フォーマットサイズに関係なく、
焦点距離が長いレンズの方が、短いレンズよりも
造影面におけるボケ量は大きくなります。
撮影時画角を揃えるためには、APS-Cはフルサイズの場合よりも
焦点距離を短いレンズを使わねばならないので
造影面上でのボケ量は、フルサイズよりも相対的に少なくなります。

次に、鑑賞時サイズを揃えるのですが、
APS-Cの方が、造影時サイズが小さいので、
鑑賞サイズをそろえると、APS-Cの方がフルサイズよりも
大きな拡大率になります。
つまり、造影面で得られたボケ量も、フルサイズよりも
拡大され大きくなる訳ですね。

で、結論なんですが、
APS-Cをフルサイズと同じ鑑賞サイズに拡大するときの
拡大率よりも、
APS-Cとフルサイズを同じ画角で撮影する際に出てくる
焦点距離の差によるボケ量の方が、遙かに大きいのです。
だから、同じ画角で考えると、
大きいフォーマットの方が、より大きなボケ表現を
得られるという理屈です。

それから、寄れる寄れないの話しは、
フルとAPS-Cと同じ画角が撮れるような焦点距離を使う場合、
APS-Cの方が焦点距離の短いレンズを使う必要があるのですが
焦点距離が短いレンズは長いレンズよりも相対的に
最近接距離が短いのが普通なので、
だから、同じ画角相当のレンズでも、APS-Cの方が
より短い焦点距離のレンズを使うので、より被写体に寄って
撮影することができる、という意味です。

[No.44102] Re: すみません、教えて下さい 投稿者：DIGIC V  投稿日:2007/02/17(Sat) 04:47

mattn* さん、こんにちは。遅い時間にどうもありがとうございます。

> 重要なのは、APS-Cとフルで比較しようとするのであれば
> 画角を揃えることが先ず第一。次に、鑑賞時のサイズを揃えること。
> そして、当然のことながら、被写体との撮影距離は同一にしないと
> 比較したことになりません。

はい、仰る通りだと思います。

> で、
> 基本的に、フォーマットサイズに関係なく、
> 焦点距離が長いレンズの方が、短いレンズよりも
> 造影面におけるボケ量は大きくなります。
> 撮影時画角を揃えるためには、APS-Cはフルサイズの場合よりも
> 焦点距離を短いレンズを使わねばならないので
> 造影面上でのボケ量は、フルサイズよりも相対的に少なくなります。

これは私自身の経験則的も踏まえまして、実感として理解出来ます。

> 次に、鑑賞時サイズを揃えるのですが、
> APS-Cの方が、造影時サイズが小さいので、
> 鑑賞サイズをそろえると、APS-Cの方がフルサイズよりも
> 大きな拡大率になります。
> つまり、造影面で得られたボケ量も、フルサイズよりも
> 拡大され大きくなる訳ですね。

これも仰っていること良く理解出来ます。

> で、結論なんですが、
> APS-Cをフルサイズと同じ鑑賞サイズに拡大するときの
> 拡大率よりも、
> APS-Cとフルサイズを同じ画角で撮影する際に出てくる
> 焦点距離の差によるボケ量の方が、遙かに大きいのです。
> だから、同じ画角で考えると、
> 大きいフォーマットの方が、より大きなボケ表現を
> 得られるという理屈です。

なるほどです。ありがとうございます。
やっぱり世間一般的な意味で言われているのは、”画角も鑑賞サイズも揃える” という前提での意味だったのですね。

> それから、寄れる寄れないの話しは、
> フルとAPS-Cと同じ画角が撮れるような焦点距離を使う場合、
> APS-Cの方が焦点距離の短いレンズを使う必要があるのですが
> 焦点距離が短いレンズは長いレンズよりも相対的に
> 最近接距離が短いのが普通なので、
> だから、同じ画角相当のレンズでも、APS-Cの方が
> より短い焦点距離のレンズを使うので、より被写体に寄って
> 撮影することができる、という意味です。

ご丁寧にどうもありがとうございます。
この点、別スレで mattn* さんの書かれていた内容もあわせて、すごく勉強になりました。”寄れる” ことと、パンフォーカス目的での撮影の際にはAPS-Cの方が有利に作用する、という点には、拝見してハッと思いました。

[No.44134] Re: すみません、教えて下さい 投稿者：m2n  投稿日:2007/02/18(Sun) 18:35

≫ DIGIC V さん

> ▽m2n さんの式のあったスレッド
> http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?pastlog=0059&no=22264&act=past&mode
=allread#22264

これですね。
これが理解できればもうおしまいです。

> 『ボケ味』 という意味での ”ボケ方” はフルサイズの方が大きくなると、これは私でも
理解出来ていまして、一般に ”ボケ方が綺麗” と表現されるのもこういう性質での意味だと思っていました。

これは違います。通常ボケ味という言葉は、一点に集光しないときの
光の分布の仕方、あるはその全体的鑑賞的な印象を指します。

APS-C と 35mm の違いで言われているのはそんな高尚なことではなく、
単にボケの大きさの違いの話だけです。たとえば「同一レンズをクロップ
したときにボケ味が変わる」という考え方は、たいていの人はしません。
むしろそれはレンズ固有のものであると考えます。

> 下の図のような場合でも、Ａ点よりＢ点の方がボケ方が大きくなる（フルサイズの方が被写界深度的な意味でもボケ方が大きい）のでしょうか？

フォーカス面からの距離が同じなら同じです。
たぶん難しく考えすぎです。
基本的に単レンズ・短波長光の幾何光学レベルの話です。

[No.44135] Re: すみません、教えて下さい 投稿者：m2n  投稿日:2007/02/18(Sun) 18:37

> 基本的に単レンズ・短波長光の幾何光学レベルの話です。

失礼「単波長」でした。

[No.44144] Re: すみません、教えて下さい 投稿者：DIGIC V  投稿日:2007/02/19(Mon) 01:57

こんにちは。何度もありがとうございます。

> これですね。
> これが理解できればもうおしまいです。

<（＾＾；・・・それがなかなか。。。

> > 『ボケ味』 という意味での ”ボケ方” はフルサイズの方が大きくなると、これは私でも
> 理解出来ていまして、一般に ”ボケ方が綺麗” と表現されるのもこういう性質での意味だと思っていました。
>
> これは違います。通常ボケ味という言葉は、一点に集光しないときの
> 光の分布の仕方、あるはその全体的鑑賞的な印象を指します。

虫眼鏡で紙を焦がした時、焦点が絞り込めているいる時は集光円が小さい上に円の ”縁” もクッキリしていますが、外れるに伴って集光円が大きく縁も滲んだ感じになりますが、ああいうイメージでしょうか。

> APS-C と 35mm の違いで言われているのはそんな高尚なことではなく、
> 単にボケの大きさの違いの話だけです。たとえば「同一レンズをクロップ
> したときにボケ味が変わる」という考え方は、たいていの人はしません。

やっぱりそうなんですね！

すみません、また私の根本的な質問の仕方が悪かったのですが、一般に言われている『フルサイズの方がボケやすい』というのがそういう「同一レンズをクロップした形」の上でもそうなるのかな？　と思って、何でそうなるのだろう・・・と不思議に思っていた次第でした。もしかしたら私の知らない何か光学的な原理のようなものがあるのかもしれない、と思っていました。

> > 下の図のような場合でも、Ａ点よりＢ点の方がボケ方が大きくなる（フルサイズの方が被写界深度的な意味でもボケ方が大きい）のでしょうか？
>
> フォーカス面からの距離が同じなら同じです。
> たぶん難しく考えすぎです。

ありがとうございます。
皆さんに色々教えて頂いて、どうやら私の考え方が根本的におかしかった事が分かってきたのですが、m2n さんのひと言ですっきりしました。

> 基本的に単レンズ・短波長（ご訂正分「単波長」）光の幾何光学レベルの話です。

幾何光学。。。本当は私もそういうハイレベルな部分で理解出来るようになりたいのですが、上の ”虫眼鏡” みたいな感じの、経験則から想像する程度が精一杯です。。。（＾＾；

ご丁寧に、本当にどうもありがとうございました。

[No.44103] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：ごもんちゃん  投稿日:2007/02/17(Sat) 07:27

≫ DIGIC V さん

お客　：　「すみません、全身の写真を撮っていただきたいんですが・・？」

カメラマン　：　ハイハイ、レンズは一個でAPS-C機とフルサイズ機があるんですがどちらで撮りましょうか？

ここで問題です、この条件でボケが大きいのはどちらでしょう？

皆さん条件を指定しないまま色々と勝手に論じられていますが、私には訳が判んなくなってしまいます(^^ゞ

[No.44108] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：え  投稿日:2007/02/17(Sat) 12:21

≫ ごもんちゃん さん

レンズの共有する場合に考える前提条件ですね。

比較したことにならないという人もいますがそんなことはありません。

[No.44111] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：mattn*  投稿日:2007/02/17(Sat) 13:53

> レンズの共有する場合に考える前提条件ですね。
>
> 比較したことにならないという人もいますがそんなことはありません。

#撮影距離を変えると画面内の写り込み方（ボケ量のことではない）が
#変わります。そのことに言及しないのであれば、比較したことになりません。

[No.44114] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：え  投稿日:2007/02/17(Sat) 15:27

≫ mattn* さん

「パースは被写体までの距離に依存する」ですか、ありましたね。
ボケ量の話だけしか考えておりませんでした。

他の人はわかりませんが、私にとってパースまで考慮した比較までは必要ないようです。

[No.44107] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：ガルカ  投稿日:2007/02/17(Sat) 12:17

≫ DIGIC V さん

単純に考えたらどうでしょうか？
同一のレンズを使う場合、APS-Cとフルサイズで性能は全く同じです。
ここが重要です。
違いは、素子の面積による画角（写る範囲）の違いのみです。
言い換えると、APS-Cは、フルサイズに対してクロップしているだけです。
勘違いするのは、APS-Cにすると、焦点距離が1.6倍（1.5倍）になると思っていることです。
焦点距離は変わりません。レンズの性能が変わるわけはないのです。
あくまで画角のみなのです。
画角を合わせようとすると、APS-Cの方は狭いわけですから、
広角にレンズを操作するか、撮影者が後ろに移動するわけです。
すると、被写体までの焦点距離が異なりますから、ボケの量も変わります。
被写体までの焦点距離が伸びますからボケは少なくなります。

[No.44109] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：はんちゃんJP  投稿日:2007/02/17(Sat) 12:26

≫ ガルカ さん

> 同一のレンズを使う場合、APS-Cとフルサイズで性能は全く同じです。
> ここが重要です。
> 違いは、素子の面積による画角（写る範囲）の違いのみです。

現状、EOS30DとEOS5Dで同じレンズで同じピクチャースタイル設定で撮り比べると
ピクセル等倍で明らかに違います。（追加訂正：DPPでの直結撮影時・忠実設定で
の比較です。ZoomBrowserで比較すると差が減る可能性があります。これから職場
にいって調べてみます。）

なんとなく、画素ピッチの違いが効いているのではないかとおもますが、、、

[No.44163] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：m2n  投稿日:2007/02/19(Mon) 16:40

> フルとAPS-Cでは、クロップなしで「実用上」画角を揃えるのは厳密な意味で不可能ですね。
:
> フルとAPS-Cでは、レンズ先端のイメージサークルの大きさが異なります。

意味が分からない・・・
というか、このスレ、光学用語がオレ流の人目立ちます。

言ってることがトンデモなのはまぁいいとして(あんまよくないけど)
ごくごく初歩的な光学用語が勝手なのはどーにかなりませんかね。

EF LENS WORK の巻末とか、カメラ雑誌とか、どこにでも書いてありますから、
いっぺんちゃんと用語をちゃんと覚えてから書くようにしてください。

[No.44195] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：ガルカ  投稿日:2007/02/20(Tue) 18:00

≫ m2n さん

> 意味が分からない・・・
> というか、このスレ、光学用語がオレ流の人目立ちます。

たしかに、おかしな説明でした。申し訳ないです。
説明できないかと、図を作ってみたのですが、
描いてみると、難しい。
そもそもレンズの中をどのように光が通過するのか、
よく分かりませんでした。
なので、誤解を招く気がしたので、書き込みを削除しました。

[No.44110] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：mattn*  投稿日:2007/02/17(Sat) 13:52

≫ ガルカ さん

> 画角を合わせようとすると、APS-Cの方は狭いわけですから、
> 広角にレンズを操作するか、撮影者が後ろに移動するわけです。

同じレンズを使うという条件ならば、APS-Cが135フルの画角を
マスクしている以上、撮影距離を変えても画角を合わせる
ということは不可能です。
見かけ上の主被写体の大きさを同等にすることはできます。
しかしその場合には、画面内の写り込む画像の構成が変わります。

[No.44115] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：ガルカ  投稿日:2007/02/17(Sat) 16:25

≫ mattn* さん

> 見かけ上の主被写体の大きさを同等にすることはできます。
> しかしその場合には、画面内の写り込む画像の構成が変わります。

なるほど、その通りですね。
撮影距離が異なれば、当たり前でした。ご指摘ありがとうございます。
自分の説明では焦点距離と、撮影距離がごっちゃになってます。
あわせて、上述のように主被写体が同等の大きさになるには、
焦点距離（画角）が同じでも、
撮影距離が違うわけですから、映りこむ画像が異なります。
レンズが異なれば、撮影距離が同じでも焦点距離が異なりますから、
ボケ量が異なりますね。

[No.44122] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：DIGIC V  投稿日:2007/02/18(Sun) 01:49

≫ ガルカ さん

こんにちは。コメントどうもありがとうございます。

> 同一のレンズを使う場合、APS-Cとフルサイズで性能は全く同じです。
> ここが重要です。
> 違いは、素子の面積による画角（写る範囲）の違いのみです。
> 言い換えると、APS-Cは、フルサイズに対してクロップしているだけです。

やっぱりそうですね。（＾＾；

世間一般的に言われている意味が、『それでもフルサイズの方がボケやすい』 という意味なのか、そうでなく 『”画角を揃えた場合” という条件の上で』 なのかが、今ひとつはっきり分かりませんでした。

みなさまにコメント頂きまして、私の中で疑問に思っていた事が解決出来ました。

[No.44112] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：おはらしょうすけ  投稿日:2007/02/17(Sat) 14:19

≫ DIGIC V さん

飛び入りさせてください。

撮像素子のサイズとボケの関係は議論し尽くされている感がありますが
私の考え方が参考になりましたら幸いです。

やはり、前提条件として「画角と絞りが変わらない」ことに皆様異論はないでしょう。
被写体とカメラの位置を変えずに同じ絵柄の写真を撮りたい場合です。
フルサイズで50mmレンズですとAPS-Cではほぼ35mmとなり約1/1.5、素子のサイズも
1/1.5、f値はレンズ口径と焦点距離の比ですのでどちらも1/1.5になると相殺されて
同じf値となります。
撮像素子上に写る絵は当然1/1.5。結果、縮小されただけでフルサイズでもAPS-Cでも
同サイズに拡大すればボケの大きさも同じはずだと直感的に思ってしまいます。

しかし、APS-Cのカメラで撮ることは、全てが1/1.5となるでしょうか。
撮像素子、レンズ、被写体の関係を幾何学的にとらえ、拡大縮小に関係なく相似で
あることが大切なら、つまりこれがボケが同じとなる条件ですが、撮像素子とレンズを
1/1.5にするなら被写体や被写体までの距離も1/1.5にする必要があるわけです。
全てが1/1.5のコビトの世界になってしまいますね。
しかし、最初の前提条件より被写体までの距離は変化なし、当然コビトの世界より
遠い距離の被写体を撮影する結果になります。
この結果、フルサイズで撮るよりもボケが小さくなるという按配です。

お粗末でした。

[No.44123] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：DIGIC V  投稿日:2007/02/18(Sun) 01:53

≫ おはらしょうすけ さん

こんにちは。コメントありがとうございます。

> しかし、最初の前提条件より被写体までの距離は変化なし、当然コビトの世界より
> 遠い距離の被写体を撮影する結果になります。
> この結果、フルサイズで撮るよりもボケが小さくなるという按配です。

分かりやすいご説明、どうもありがとうございます。
みなさまに教えて頂いたお陰で、疑問に感じていた部分がすっきりしました。

[No.44119] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：写真部  投稿日:2007/02/17(Sat) 23:07 URL：http://mptfk.exblog.jp/

≫ DIGIC V さん

> 画角とレンズ描写の違い（というか相関関係（？））につきまして、『フルサイズの方がボケやすい（ボケを活かした表現に強い）←→APS-Cの方がボケにくい（パンフォーカスを活かした表現に強い）』 と、一般的にはそのように言われていると認識しているのですが、このあたりのことについて教えて下さい。
>
> 今まで、”同じレンズを使って同じ条件（絞り・被写体までの距離）で撮る” という前提で 『フルサイズの方がボケやすくなる』 ものと認識していたのですが、この認識は正しいのでしょうか？
>
> 実は正直なところ、恥ずかしながら私自身は、雑誌やWEBなど一般的に、単に 『フルサイズの方がボケやすくなる』 と言われているものだから 『へぇ、そういうものなんだ』 と漠然と認識していた程度で、その仕組み（というか理論？）自体が何故そうなるのか根本的に理解できていません。
>
> ところが、たまたま別のスレッドで、（本来のご主旨はボケに関するものでなくて『APS-Cの方が被写体に寄れる』ということについて述べておられたことなのですが）
>
> 『フルサイズ機と APS-C 機で、”（例えば）それぞれ 50mm 相当” になるレンズで撮影した場合、フルサイズの場合は 50mm だけど APS-C の場合は 31.3mm のレンズを使う必要がある。 結果、それぞれの機種にとっての ”実質画角は 50mm” になるけど、実際には APS-C 機の方が広角レンズを使っていることになるので、（同じ絞り・同じ撮影距離で比較した場合）APS-C 機の方が被写界深度が深くなる』
>
> という旨のご発言があり、それを拝見してやっと 『なるほど、そういう意味だったのか！』 と ”理屈として” 理解することが出来ました。
>
> 世間一般で言われる『フルサイズの方がボケやすい＝APS-C の方が被写界深度が深い』 というのも、このように ”画角を揃えた場合” という前提があっての意味なのか、それとも ”同じレンズ、同じ条件（絞り・被写体までの距離）” で撮った場合でもやっぱりそうなるのか、どちらなのでしょうか？
>
> よろしくお願いします。

ボケを考える時
ボケ量に影響する条件より
a 画像素子から被写体までの撮影距離
b 被写体からバック(ボケ)までの距離
c レンズの焦点距離
d レンズの絞り値

今回　bcd は一定なので
影響があるのはaのみ
被写体を同じ大きさで撮るとすれば
APS-Cの場合a は1.6倍
当然aは小さいほうがボケが大きくなります。
よって被写体を同じ大きさで撮れば
画像素子の大きいフルサイズのほうが
ボケが大きくなるのは当然です。
ここからは仮定ですが
フルサイズでa b が1mなら
APS-C ではa bが1.6mで
同じ被写体の大きさとボケになると思います。
おそらくボケはb^2/a^2に比例するのでは?

[No.44125] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：DIGIC V  投稿日:2007/02/18(Sun) 02:10

≫ 写真部 さん

こんにちは。コメントどうもありがとうございます。

> ボケを考える時
> ボケ量に影響する条件より
> a 画像素子から被写体までの撮影距離
> b 被写体からバック(ボケ)までの距離
> c レンズの焦点距離
> d レンズの絞り値
>
> 今回　bcd は一定なので
> 影響があるのはaのみ
> 被写体を同じ大きさで撮るとすれば
> APS-Cの場合a は1.6倍
> 当然aは小さいほうがボケが大きくなります。
> よって被写体を同じ大きさで撮れば
> 画像素子の大きいフルサイズのほうが
> ボケが大きくなるのは当然です。

分かりやすいご説明、どうもありがとうございます。
みなさまに教えて頂いたお陰で、一般的に『フルサイズの方がボケやすい』と言われるのは

> よって被写体を同じ大きさで撮れば

この ”被写体を同じ大きさ撮る：＝画角を揃える” というのが前提条件であることが理解できました。

> ここからは仮定ですが
> フルサイズでa b が1mなら
> APS-C ではa bが1.6mで
> 同じ被写体の大きさとボケになると思います。
> おそらくボケはb^2/a^2に比例するのでは?

ボケも含めて同じ雰囲気にするための条件ですね。
『被写体から背景までの距離』を含めた考え方は初めて拝見しました。
とても勉強になりました。

[No.44136] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：m2n  投稿日:2007/02/18(Sun) 18:40

≫ 写真部 さん

> 例えば）それぞれ 50mm 相当” になるレンズで撮影した場合、フルサイズの場合は 50mm だけど APS-C の場合は 31.3mm のレンズを使う必要がある。
:
> c レンズの焦点距離
:
> 今回　bcd は一定なので

どーして c 一定になりますか。

[No.44137] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：写真部  投稿日:2007/02/18(Sun) 20:24 URL：http://mptfk.exblog.jp/

≫ m2n さん

> > 例えば）それぞれ 50mm 相当” になるレンズで撮影した場合、フルサイズの場合は 50mm だけど APS-C の場合は 31.3mm のレンズを使う必要がある。
> :
> > c レンズの焦点距離
> :
> > 今回　bcd は一定なので
>
> どーして c 一定になりますか。

c は被写界深度ではありません。
たとえばビルを背景(バック)に人物を撮る場合は
人とビルの距離がcになります。
これは人物が動かないので勿論一定です。
実際写真上に現れるのはビルのボケ
単純にこれでいいと思います。
被写界深度の計算式から解を導きだそうとすると
あまりにも複雑過ぎですよね。

[No.44143] Re: 画角とレンズ描写の違いについて 投稿者：m2n  投稿日:2007/02/19(Mon) 00:35

≫ 写真部 さん

> c レンズの焦点距離
:
> たとえばビルを背景(バック)に人物を撮る場合は
> 人とビルの距離がcになります。

そうですか・・・
どこの国の言葉か分かりませんが、指摘した私が阿呆だったということで。