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[No.44153] APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:Crystal2  投稿日:2007/02/19(Mon) 11:54

こちらで色々話題に上っているAPS-C、フルサイズについてですが、
一つ疑問がわきまして詳しい方にお聞きしたく思います。

「フルサイズ用のレンズを、APS-Cのボディにつけると、撮影倍率も1.6倍になると考えてよいのでしょうか?
 つまり撮影倍率0.5倍の50mmマクロをAPS-Cボディにつけると、0.80倍の撮影倍率になるのと同等と考えてよいのでしょうか?」

EF-S60mmマクロは、非常にコンパクトで気に入っていて、こんな小さなレンズで等倍を実現しているのは凄いと思っていたのですが、
これは実はフルサイズ換算では0.66倍程度の撮影倍率で、
APS-Cで1.6倍されることによって、等倍と同等であるというレンズなのかなと思いました。

フルサイズだとEF100mmマクロというように、急にでかく長くなってしまうので、
EF-S60mmのようにコンパクトで等倍のマクロが出ないものかなと考えていて、上のような疑問がわきました。


[No.44154] Re: APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:mattn*  投稿日:2007/02/19(Mon) 12:27

≫ Crystal2 さん

等倍は等倍です。
像映面(フィルム/映像素子)上においける大きさが
被写体と同じかどうかという事。
だから、APS-Cとフルサイズと一緒です。

しかし、鑑賞時のサイズを両フォーマットで揃える場合、
APS-Cの方がフルサイズよりも拡大率が大きくなりますので
「鑑賞時のサイズが同じ」という条件では
同じ倍率のレンズを使った場合、APS-Cの方が
大きく写っている(鑑賞できる)と言えます。
つまり、フルサイズ用のマクロレンズを使って、
フルサイズのカメラで撮影した等倍撮影画像よりも
APS-Cで等倍撮影した画像の方が
(トリミングされる分だけ)被写体が画面上大きく写っている、
ということになります。


[No.44155] Re: APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:Crystal2  投稿日:2007/02/19(Mon) 12:43

mattn*さん、いつもお世話になります。

> 等倍は等倍です。
> 像映面(フィルム/映像素子)上においける大きさが被写体と同じかどうかという事。
> だから、APS-Cとフルサイズと一緒です。

撮影倍率の概念から言えば、↑このとおりだと思うのですが。


> しかし、鑑賞時のサイズを両フォーマットで揃える場合、
> APS-Cの方がフルサイズよりも拡大率が大きくなりますので
> 「鑑賞時のサイズが同じ」という条件では
> 同じ倍率のレンズを使った場合、APS-Cの方が
> 大きく写っている(鑑賞できる)と言えます。

この鑑賞時のサイズを同じにするという条件を利用して、実はEF-S60mmマクロは0.66倍程度の撮影倍率しかないのではないか?
と考えているのですが、どうでしょうか。


[No.44156] Re: APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:mattn*  投稿日:2007/02/19(Mon) 12:55

≫ Crystal2 さん

> この鑑賞時のサイズを同じにするという条件を利用して、実はEF-S60mmマクロは0.66倍程度の撮影倍率しかないのではないか?
> と考えているのですが、どうでしょうか。

レンズの倍率を言うときの数字は
単に像影面上における倍率です。
1cm四方の被写体が、造影面上でも1cm四方で写っているということ。

フレーム(フォーマットサイズ)内における
等倍の被写体の占める割合の話しと混同しないよう。。。


[No.44157] つけたし 投稿者:mattn*  投稿日:2007/02/19(Mon) 13:04

だから「(フレーム内において)より大きく写すことができる」という意味で
より小さいフォーマットの方がマクロ域では優位だということです。
マクロ使いの写真家がフォーサーズを重用する所以。


[No.44158] Re: つけたし 投稿者:初心者アシ  投稿日:2007/02/19(Mon) 14:09

≫ mattn* さん

> より小さいフォーマットの方がマクロ域では優位だということです。

携帯電話のカメラが一番優位ですね (^-^


[No.44159] Re: つけたし 投稿者:Crystal2  投稿日:2007/02/19(Mon) 14:26

mattn*さん、解説どうもありがとうございます。

どうも私の勘違い&混同だったようで、お騒がせしました。
ということはEFS60mmマクロみたいなコンパクト等倍マクロがフルサイズで出る可能性があるということですから、出たらいいなぁ・・・。

EF50mmマクロ/F2.8Lとか、出たらうれしいです。


[No.44162] 既に存在 投稿者:S. Satoh  投稿日:2007/02/19(Mon) 16:02

≫ Crystal2 さん

> ということはEFS60mmマクロみたいなコンパクト等倍マクロがフルサイズで出る可能性があるということですから、出たらいいなぁ・・・。
>
> EF50mmマクロ/F2.8Lとか、出たらうれしいです。

シグマには50mmF2.8マクロが既にあります。


[No.44164] Re: つけたし 投稿者:ガルカ  投稿日:2007/02/19(Mon) 16:59

≫ Crystal2 さん

撮影倍率は、mattn*が言われたことですね。
1cmのものが、1cmに撮像面に記録できるという意味です。
が、APS-Cだと撮像面がフルより小さいわけですから、
画面自体はフルに比べて、0.625倍にクロップされた状態になります。
よくいう35mm相当の画角というやつです。

シグマのレンズはもうでてますね。
USMじゃないからフルタイムMFできないところが弱いところ。
キャノンも出せないことも無いと思います。

接写に関してはコンパクトや携帯のほうが有利です。
でも、クロップされる比率がどんどん上がるわけですから、
実際、寄れば寄るほど、全体が入らなくなります。
で離れると、マクロじゃなくなって…(以下略)(笑)


[No.44174] Re: つけたし 投稿者:magnon  投稿日:2007/02/20(Tue) 01:47
URL:http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

≫ mattn* さん

> だから「(フレーム内において)より大きく写すことができる」という意味で
> より小さいフォーマットの方がマクロ域では優位だということです。
> マクロ使いの写真家がフォーサーズを重用する所以。

そっちよりは、同じ構図・同じ絞り値だと深度が稼げると言うありがたみの方が
優先しているのではないかと思いますが・・・ 135サイズだと180mmを使うところが
90mmで良い訳で、F4で比較すれば90mmの方が深度はありますし、90mmであれば
F2.8で撮影可能と言うところもあるので、実用的に使いやすいんじゃないかと。
まあより大きくと言うのはあるかも知れませんが。
(大きく撮りたいってことで、MP-E 65mmは試写だけして今の僕の技量ではまだ使
いこなせないと痛感しました。等倍以上になると何もかも難しいです・・・)


[No.44175] Re: つけたし 投稿者:mattn*  投稿日:2007/02/20(Tue) 01:55

≫ magnon さん

> 同じ構図・同じ絞り値だと深度が稼げると言うありがたみ

いやその。。。あまりあれこれ言っても
混乱させてしまいそうでしたので。。。^ ^;

> 優先しているのではないかと思いますが・・・

優先している、とまではどうでしょかねぇぇ
焦点距離は、マクロの場合どちらかというと
ワーキングディスタンスをどうとるか、という観点からの
選択であって、しっかり深度に収めたいときには
どのみちガツンと絞り込むのが普通じゃありません?


[No.44178] Re: つけたし 投稿者:magnon  投稿日:2007/02/20(Tue) 02:10
URL:http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

≫ mattn* さん



> 優先している、とまではどうでしょかねぇぇ
> 焦点距離は、マクロの場合どちらかというと
> ワーキングディスタンスをどうとるか、という観点からの
> 選択であって、しっかり深度に収めたいときには
> どのみちガツンと絞り込むのが普通じゃありません?

まあそりゃそうなんですが、ガッツリ絞り込むにしても
135でF22のところを4/3でF11くらいで同じような効果が
でるんですから、シャッター速度を考えると、ありがたみ
があるんではないかと。静物だったらどっちでも良いん
でしょうが・・・


[No.44179] Re: つけたし 投稿者:mattn*  投稿日:2007/02/20(Tue) 02:19

≫ magnon さん

> 135でF22のところを4/3でF11くらいで同じような効果が
> でるんですから、

でもこれって(よくフル-APS-C画質比較で論じられるところの)
撮影距離一定、同じ画角相当で、という前提ですよね。
でも、マクロ使いにとっては、
ワーキングディスタンスが同じでも、より大きく写し込める
ってことの方が、実践として使い勝手が良くなると思ってましたが。
(つまり、同じ最近接距離でもって、画角が狭くなるのが歓迎ってこと)

> 静物だったらどっちでも良いんでしょうが・・・

銀塩的にいうと、静物のマクロは大きいフォーマットで
それこそガツ〜んと絞り込むのがいい感じ、じゃありません?


[No.44181] Re: つけたし 投稿者:magnon  投稿日:2007/02/20(Tue) 02:46
URL:http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

≫ mattn* さん

> でもこれって(よくフル-APS-C画質比較で論じられるところの)
> 撮影距離一定、同じ画角相当で、という前提ですよね。
> でも、マクロ使いにとっては、
> ワーキングディスタンスが同じでも、より大きく写し込める
> ってことの方が、実践として使い勝手が良くなると思ってましたが。
> (つまり、同じ最近接距離でもって、画角が狭くなるのが歓迎ってこと)

どうなんでしょうね。結局できあがる写真優先で考えれば、いろんな解
があるはずで、今手持ちにあるもので何とかする訳ですから。僕がマクロ
撮影する被写体では、被写体は多少なりとも動くので、日中太陽光の下で
ガッツリ絞り込んでストロボを炊くっていうのまではやってないです。
1/2倍よりはよることは多いけど、常に最短撮影距離で撮影する訳ではない
ですので、フォーマットサイズの差は実用的な深度かどうかと、シャッター
速度も考えた方が良さそうです。ただ手持ちの100mmと180mmだとAPS-Hでも画角
の差がだしにくいので、結局5Dを使うことになりましたが。50mmのマクロ
レンズが欲しいです。(いろいろ矛盾してますが、そこが悩み所ですので。)

> > 静物だったらどっちでも良いんでしょうが・・・
>
> 銀塩的にいうと、静物のマクロは大きいフォーマットで
> それこそガツ〜んと絞り込むのがいい感じ、じゃありません?

大きなフォーマットでの経験はないのでなんともですが、135でやっている
場合においても絞りで解決できない場合はティルトが欲しいと思うことは
あるので、大きなフォーマットでは絞るだけではなく、ティルトも使って
いるものと思いますよ。

TS-Eがもう少々寄れれば良いかなと思いつつも、リニューアルされそうにない
ので、このさい45mmか90mmを買うかなとは思っていますが、どっちが使い勝手
というか、使用するかを考えると今は絞りきれず、なかなか手がでません。


[No.44189] Re: つけたし 投稿者:初心者アシ  投稿日:2007/02/20(Tue) 11:22

≫ magnon さん

> TS-Eがもう少々寄れれば良いかなと思いつつも、リニューアルされそうにない

私は寄るときには中間リングを入れて使ってますが・・・・


[No.44200] Re: つけたし 投稿者:magnon  投稿日:2007/02/20(Tue) 21:09
URL:http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

≫ 初心者アシ さん

> > TS-Eがもう少々寄れれば良いかなと思いつつも、リニューアルされそうにない
>
> 私は寄るときには中間リングを入れて使ってますが・・・・

なるほどやはり中間リングを使用すると言う方向なのですな。使い勝手はたいして
変わらないので、真面目に購入を検討します。


[No.44176] Re: APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:magnon  投稿日:2007/02/20(Tue) 02:01
URL:http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

≫ mattn* さん


> レンズの倍率を言うときの数字は
> 単に像影面上における倍率です。
> 1cm四方の被写体が、造影面上でも1cm四方で写っているということ。

造影面ってなんだろう。像面のことですか? と言うことはさておき...
(最近聞き慣れないテクニカルタームが多い気がするけれど。)

> フレーム(フォーマットサイズ)内における
> 等倍の被写体の占める割合の話しと混同しないよう。。。

結局フィルムと違って撮像素子を外して像を見ることができない以上、フィルムの
時の撮影倍率×引き延ばし倍率と考えていたものを、撮影倍率に引き延ばし倍率が
繰り込まれて、実効的な撮影倍率と考えてしまって良いんじゃないかなと最近
思っています。僕がダメダメなのかも知れませんが、感覚的にはいろんなフォー
マットのデジカメで撮影すると撮影倍率をちゃんと理解して撮れなくなりつつ
あります。(修行が足りないだけですが、もうフィルムでマクロ撮影することも
僕にはなさそうなので、良いかなとは思っています。)

以前見つけて同じような評価をしようかなと思っていたんですが

http://outer-maru.image.coocan.jp/e-1/OM90-20/01.htm

こういう比較をしたときにブラインドテストで、何mmで撮影したか言い当てるのは
非常に難しいと思いますし・・・


[No.44180] Re: APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:mattn*  投稿日:2007/02/20(Tue) 02:33

≫ magnon さん

> 造影面ってなんだろう。像面のことですか? と言うことはさておき...
> (最近聞き慣れないテクニカルタームが多い気がするけれど。)

「像面」が正しい用語ですか?確かに適当に使っていた上に
「像影面」と「造影面(誤変換)」混用してますね。。。(^ ^;
m2nさんは、もしかしてこのことも皮肉ってたのかな。。。(汗)
直截に指摘して貰える方がアリガタイんだけどな。。。個人的には(^ ^;

> 結局フィルムと違って撮像素子を外して像を見ることができない以上、フィルムの
> 時の撮影倍率×引き延ばし倍率と考えていたものを、撮影倍率に引き延ばし倍率が
> 繰り込まれて、実効的な撮影倍率と考えてしまって良いんじゃないかなと最近
> 思っています。

もしかして、スレ元をお読みになっていないかもしれませんが
こういう(実践時の感覚的な)話しをすると、スレ主の方の
混乱は恐らく更に深まってしまうかと。。。^ ^;

> 僕がダメダメなのかも知れませんが、感覚的にはいろんなフォー
> マットのデジカメで撮影すると撮影倍率をちゃんと理解して撮れなくなりつつ
> あります。(修行が足りないだけですが、もうフィルムでマクロ撮影することも
> 僕にはなさそうなので、良いかなとは思っています。)

あ〜私はそれこそ、この辺はテキトーなので、
あまり悩むことはなかったりして。。。
というか、はっきりいって、等倍(フルサイズでも)相当にまで
近接・拡大してまで撮るようなこと、滅多に無いから。。。^ ^;;;


[No.44192] Re: APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:m2n  投稿日:2007/02/20(Tue) 14:47

> m2nさんは、もしかしてこのことも皮肉ってたのかな。。。(汗)
> 直截に指摘して貰える方がアリガタイんだけどな。。。個人的には(^ ^;

たしかに皮肉は私の悪いクセですが (^^; 本格的に意味不明なときは遠慮無く
指摘させていただいてますんで、ご心配なく(笑)

ちなみに本題の方は、おふた方とも正しいことを言っているのでしょうね。
マクロにも広角も望遠もありますから、ワーキングディスタンスに意味が無ければ
magnon さんの被写界深度論が効いてくるでしょうし、望遠マクロの場合は mattn*
さんのお話が効いてくる感じでないでしょうか。


[No.44208] Re: APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:Crystal2  投稿日:2007/02/21(Wed) 01:12

mattn*さん、いつもお世話になります。

皆さんのお陰で、勘違いに気づきました。
どうもありがとうございました。


[No.44182] Re: APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:magnon  投稿日:2007/02/20(Tue) 03:09
URL:http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

≫ Crystal2 さん

> この鑑賞時のサイズを同じにするという条件を利用して、実はEF-S60mmマクロは0.66倍程度の撮影倍率しかないのではないか?
> と考えているのですが、どうでしょうか。

http://image.itmedia.co.jp/l/st/lifestyle/articles/0505/20/l_mn_60mm_05.jpg

を見ると・・・ 20DでEF-s 60mm F2.8で100円硬貨を等倍撮影しているようで、
100円硬貨の直径は22.6mmですから、20Dの撮像素子の大きさの22.5mm×15.0mm
と比較しても、1倍は1倍だと思いますが、いかがでしょうか? (こういう作例
はさくっと見つかるんですけれど)


[No.44204] Re: APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:Crystal2  投稿日:2007/02/21(Wed) 00:20

≫ magnon さん

> > この鑑賞時のサイズを同じにするという条件を利用して、実はEF-S60mmマクロは0.66倍程度の撮影倍率しかないのではないか?
> > と考えているのですが、どうでしょうか。
>
> http://image.itmedia.co.jp/l/st/lifestyle/articles/0505/20/l_mn_60mm_05.jpg
>
> を見ると・・・ 20DでEF-s 60mm F2.8で100円硬貨を等倍撮影しているようで、
> 100円硬貨の直径は22.6mmですから、20Dの撮像素子の大きさの22.5mm×15.0mm
> と比較しても、1倍は1倍だと思いますが、いかがでしょうか? (こういう作例
> はさくっと見つかるんですけれど)

アドバイスありがとうございます。
また調べもせずに、軽々と質問をして申し訳有りませんでした。
EFS60マクロが等倍撮影ということは、こういうレンズがフルサイズで出る可能性も高いということが良く分かりました。


[No.44206] Re: APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:magnon  投稿日:2007/02/21(Wed) 00:46
URL:http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=I9ojMwHnTo

≫ Crystal2 さん

> アドバイスありがとうございます。
> また調べもせずに、軽々と質問をして申し訳有りませんでした。

いえいえ、こちらこそ。気になさらずに。

> EFS60マクロが等倍撮影ということは、こういうレンズがフルサイズで出る
> 可能性も高いということが良く分かりました。

さすがにカタログに撮影倍率1倍と書いてあって、135換算倍率で1倍だったら
おかしいですよね。(EF-sレンズの開放絞り値も焦点距離も135換算にはなって
ないですし。換算したものにすると訳分からなくなるので。)

もうどの辺にあるのか探し出す気力はないんですが、EF-S 60mm Macroがでた際に
50mm Macroのリニューアルはもう無いだろうなとここに書き込んだ記憶があります。
今のところユーザーが最も多いAPS-Cユーザーのために60mmを用意したので、50mm
はAPS-Hか135のユーザーしか需要がないと思われるので、リニューアルする理由
を見いだせないのです。(そういう訳で僕自身はもうリニューアルを諦めています。)
現状の50mmは悪いレンズではないと思うんですが、シグマの等倍撮影可能なものも
ありますし、1/2倍までであればZeiss-コシナのマクロプラナーもありますし、
TS-E 45mmにエクステンションチューブも良いかもといろいろな選択肢があるよう
なので、50mmのマクロレンズについては、こだわらないことにしました...
(なかなか使う機会がないので、ずっと購入していませんが。)


[No.44207] Re: APS-Cのメリット: 撮影倍率? 投稿者:Crystal2  投稿日:2007/02/21(Wed) 01:09

≫ magnon さん

重ね重ね、暖かいアドバイスありがとうございます。

100mmマクロに最近切り替えたところ、(ヘタレなもので)どうにもフルフルと震えて、
60mmの方が良かったなぁなどと軟弱なことを考えておりました・・・。
やっぱり構え方からやり直したほうが良さそうです(^^;;

ホームページの方、花の写真、拝見させていただきました。
100mmマクロで撮られた写真。
いずれも色使いが整理されていて、とても美しく感じます。
どの写真も素敵ですが、私は特に"IMG_6643.JPG"と"II1T5755.JPG"が好きです。
どのように向き合ったらこういう写真が撮れるのだろうとあこがれてしまいます。

これから春ですから、私もがんばってよい写真を撮りたいと思います。


> 現状の50mmは悪いレンズではないと思うんですが、シグマの等倍撮影可能なものも
> ありますし、1/2倍までであればZeiss-コシナのマクロプラナーもありますし、
> TS-E 45mmにエクステンションチューブも良いかもといろいろな選択肢があるよう
> なので、50mmのマクロレンズについては、こだわらないことにしました...
> (なかなか使う機会がないので、ずっと購入していませんが。)

個人的事情としまして、他社レンズに手を出すともうキリがなくなるといいますか、
恐ろしいことになりそうですので、純正縛りを自分に課しております。
ですので、100mmマクロでがんばろうと思いますので、今度は撮影技法面でアドバイスをいただければと思います。