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[No.47719] キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:いろは  投稿日:2007/07/18(Wed) 23:03

キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩がいます。

http://www.digicamezine.com/mt-static/2007/07/7_e5102watch.html#67

ソニー系CCDの方がよいそうです。

おそらく、高感度耐性がどうのこうのではなく、低感度時の発色、シャープ感のこと
でしょう。

確かに、最近、下記ブログ・HPなんかの絵は、ここの画像掲示板に出てくる絵より
ぜんぜんきれいだと思います。

http://toritoring.exblog.jp/
http://tacdiary.exblog.jp/

※おそらく上記どのページもここに来ている方なら存じ上げているページだと
 思うので、勝手にリンクを張ったなどなしでお願いします。
 (すべて価格.comより)

ここで、今一度、キャノンの発色に関して議論しませんか。
最近、キャノン機の発色に疑問を感じたりしている方いらっしょいませんか?


[No.47720] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:Eros-1Ds  投稿日:2007/07/18(Wed) 23:36

≫ いろは さん

> キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩がいます。

言わしとけばいいジャン。
いちいちピクピク反応しない方がよろしンではないかい。


[No.47722] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:Chika  投稿日:2007/07/19(Thu) 00:16

≫ Eros-1Ds さん

この様な掲示板では、定期的にCCD&CMOSな話題が出ていますね。

私は仕事柄「富士・コダック・ニコン・キヤノン・マミヤ」等のカメラを使っています。
全てRAWで仕事していますが、感度等の違いはありますが発色等は変わらないと思います。
(多少個性はあると思いますが)

悪いCCDも有りますし良いCMOSも有り、逆の場合も有ります。
イメージセンサーは、光をRGB原色フィルターでデータ化するだけで、RGB原色フィルター
の作りで多少の善し悪しが出てくるのでしょう。

発色と言うのは、記録した光の情報を画像にする際のフロセスに依存していると思います。
キヤノンで言う所の「DIGIC」等の映像エンジンで、決まってくるのでは?


[No.47723] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:fが  投稿日:2007/07/19(Thu) 00:55

≫ Chika さん

> 発色と言うのは、記録した光の情報を画像にする際のフロセスに依存していると思います。
> キヤノンで言う所の「DIGIC」等の映像エンジンで、決まってくるのでは?

超えられない壁というのはあるのでしょうけど
結局の所、キヤノンが開発すればCCDでもCMOSでも同じ結果になるような気がしますので
そういう事なんでしょうね。
画像加工ソフトが違っても同じユーザーが操作すれば同じ結果に近づけようとするでしょうし。

私個人では色よりもピント精度を含めたシャープさの方が優先されるんですけど
このスレでは関係の無いことですので。


[No.47789] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:EOSにはまったまま  投稿日:2007/07/22(Sun) 12:29

≫ Chika さん

> この様な掲示板では、定期的にCCD&CMOSな話題が出ていますね。
>
> 私は仕事柄「富士・コダック・ニコン・キヤノン・マミヤ」等のカメラを使っています。
> 全てRAWで仕事していますが、感度等の違いはありますが発色等は変わらないと思います。
> (多少個性はあると思いますが)
>
> 悪いCCDも有りますし良いCMOSも有り、逆の場合も有ります。
> イメージセンサーは、光をRGB原色フィルターでデータ化するだけで、RGB原色フィルター
> の作りで多少の善し悪しが出てくるのでしょう。
>
> 発色と言うのは、記録した光の情報を画像にする際のフロセスに依存していると思います。
> キヤノンで言う所の「DIGIC」等の映像エンジンで、決まってくるのでは?

を、読みましてうなずきながら思い出してしまいました。
そうそう、「そんな感じ」と。
今まで使ったカメラは、EOS1D、PENTAXistD、EOS1DMK2、FinePixS3PRO ですが、
「1D」時代JPG画像の発色に大変不満を抱いておりました。条件の悪いミックス光
等ではうまいこと処理しているなと感心することはありましたが、なんだか墨っぽく
冴えないな〜と思っておりました。
ある日、PhotoshopのRAW plug-inを入手して同じデータを現像してみると、、、
あ〜ら不思議!素直でいい感じの発色ではありませんか!CANON色に閉口しつつ
当時は、!!!!!!このくらい驚きました。
それ以降は、すべてRAWで撮影しました。印刷の上がりもGOODでした。
その後、キャプチャーワンで現像する機会がありましたが、抜けの良い感じが
加味されさらに良かったです。

「MK2」は、CCDからCMOSになった機種。データ処理が前提か?と思わせる発色。
ある意味何でも対応しますと解釈すべきなのか、決して色は好みではありません。
KODAKフィルムの100Nみたいな性格を思い浮かべました。(MIX光下で便利でした)
機動性重視のカメラと自分に言い聞かせた部分です。

上記の中で、思いのほか「FinePix」は、スタジオ内で条件が揃うと、
(記憶色というやつでしょうか)見栄えがいいなと思いました。
現実と同じかどうかとは別ですが。
それぞれ、得意な条件ってあるんだなとあらためて思いました。

現在は、「MK3」待ちモードです。


[No.47724] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:dが  投稿日:2007/07/19(Thu) 01:31

≫ いろは さん



リンク先での意見交換の延長をここでしても意味無いし、リンク先に意見書き込めば良いのでは? 

はた迷惑になりそうなのは、画像リンク先の方の持ち主では無いのかな? リンク先の画像を例題に良し悪しの議論になると相手方に失礼ですから、御自分の画像での分析、感想でも書かれてはどうでしょうか? とりあえず画像リンク先は削除した方が良いかと思います。


[No.47725] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:WongTang  投稿日:2007/07/19(Thu) 02:03

≫ いろは さん

勝ち負け発想はよくないのですが...思い入れわかりますが道具なので。

キヤノン(20D,30D,1DsMK2,5D,1D)、コダック(ProBack,760)、フジ(S2,S5)、ニコン(D1x,D2x,D200)、マミヤ(ZDback)、オリンパス(歴代)、ペンタックス(K10,K100)と使ってよく言われるのは
キヤノン色悪い
です。

でもキヤノン色いい!というお客さんもいます。
割合でいうと色悪いが多いのですが、小数で色いいもいるのも事実です。
私なりに様々なカメラを使って思ったのですが、色いいといわれる機種・メーカーの
カメラはある特定の被写体に対して色悪いのクレームが確かにあることです。
つまり、100点を目指したキヤノン(ニコンも入るような)とその他とくにフジ・オリンパスの両極。
色いいの機種の画像細部をアイワンで測定すると数値デタラメでピクセル拡大観察での私見はまったくもって再現していない。
特にS5と1DsMK2での比較で強く思いました。
シェアが関係してると思うのですが...
あらゆるニーズを満たすべくあえてピークをなくしたプロフェッショナルもあれば、
特定の場で唯一無二の存在もまたプロフェッショナル。
ちなみにDCチェッカーで測色プロファイル上での機種差は存在しないデジタルカメラはセンサー、数字、信号と割り切った意見が多く、私もそう思ってプロファイル運用で機種間の差を埋めたいとおもっていました。
が、しかし色作りはもっと違うところにあったようです。いくらプロファイル運用してもぱっとしないけど破綻のない絵を作ってくれるイオスはイオス、フジ(オリンパスも)はフジでした。
時間と労力とオカネをかけて画像に打ち込めば両極が入れ替わることも可能だと思わせるデジタルですが、ユーザーの価値観イコール色再現・演出と思う層は薄いと思います。
そして不思議なのがこれも私見ですがキヤノン以上にリニアだと思うペンタックスにあまりクレームはつかないのと色悪いとは思わなかったことです。いまだ謎です。


[No.47732] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:Don  投稿日:2007/07/19(Thu) 16:32

≫ WongTang さん

失礼ですがなんだか文章が凄く読みずらいです。
凄く興味深いお話をされていると思うのですが、何を結局伝えたいかが小生理解できなかったです。
文脈にまとまりがないというか、英文を日本語訳したかのような感じがします。

稚拙な小生の読解力でもわかるようにしていただけると嬉しいのですが。


[No.47734] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:WongTang  投稿日:2007/07/19(Thu) 17:49

≫ Don さん

大変失礼しました。そんな程度の人間のタワゴトでした。

キヤノンニコン グレーがよく整っていわゆる無難だけどパッとしない。
その他特にミノルタオリンパス  ある環境、ある被写体で変な発色するけど万人がキレイと言う発色。

上記の印象は、カメラプロファイルを作成しても簡単には解決しなかった。

と思いました。わけわかんなくてすいませんでした。


[No.47742] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:KATANA  投稿日:2007/07/20(Fri) 10:02
URL:http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

> 失礼ですがなんだか文章が凄く読みずらいです。
失礼だと思いますよ。
WongTangさんは、中国・台湾系の方だと思います。
そのくらい、ハンドルネームから連想するくらいの配慮は必要と思います。
正しい日本語を使えないからといって、発言を排除するような権利はないと思いますが。
Donさんは、英語が得意なのかも知れませんが、私もWongTangさんのように、英語圏などの方
にメールする場合は、翻訳ソフトのお世話になります。
おかしな部分は直すようにはしてますが、ネイティブな方からすれば、おかしな英語だと
思っています。


[No.47745] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:DAIGA  投稿日:2007/07/20(Fri) 10:41

≫ KATANA さん

> WongTangさんは、中国・台湾系の方だと思います。

お知り合いなのでしょうか?
すくなくともこのツリーではWongTangさんがどこの国の方か知る手がかりはないがそれでヨシとしか、私には、考えられませんが。
過去ログあたればそのような理解が可能なのかな・・・どうでもいいけど。
彼(WongTangさん)のコメントは参考にさせてもらいます。感謝。


[No.47817] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:KATANA  投稿日:2007/07/23(Mon) 11:47
URL:http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

> > WongTangさんは、中国・台湾系の方だと思います。
>
> お知り合いなのでしょうか?
> すくなくともこのツリーではWongTangさんがどこの国の方か知る手がかりはないがそれでヨシとしか、私には、考えられませんが。
> 過去ログあたればそのような理解が可能なのかな・・・どうでもいいけど。
> 彼(WongTangさん)のコメントは参考にさせてもらいます。感謝。

知り合いではないのですが、中国や台湾系に多い苗字だと思いますよ。
何処に住んでいようが、何人かは関係ないのではないですか?
私も、何処の国に住んでいるかなんて書いてませんよ。
日本に住んでいるかも知れないし、アメリカに住んでいるかも知れない。
そんなことはどうでも良いことです。

そもそも、DAIGA さんが日本人じゃないかもしれない。
流暢な日本語を操る、外国人かもしれない。
そんなことはどうでも良いことです。

ガイドラインで、外国人は不可とか、流暢な日本語で書き込むことが出来ない外国人は
不可とかないと思いますが。
ハンドルネームと文面から察して、日本人じゃないようだからと、気をまわしてあげる
ことくらい出来ないのですか?
揚げ足をとることが、そんなに楽しいですか?


[No.47818] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:DAIGA  投稿日:2007/07/23(Mon) 12:19

≫ KATANA さん

引用なさった前回のコメント部分で充分な気がしますが・・・

>ハンドルネームと文面から察して、日本人じゃないようだからと、気をまわしてあげる
> ことくらい出来ないのですか?

ハンドルネームは、付けた方それぞれに思いはあるでしょうが、だからといって気をまわすことは、私は、しません。
文面からは、おのずと、人柄や経歴がにじみ出るでしょうから、こちらの話し方も自然に対応していますね。

私が「?」と思ったのは、ご本人がなにも開示していないのにあなたがわざわざ彼について説明なさったのはどうしてかなと感じたからです。

> 揚げ足をとることが、そんなに楽しいですか?

「 揚げ足」はとったつもりはありません。疑問を提示したのです。


[No.47824] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:KATANA  投稿日:2007/07/23(Mon) 15:11
URL:http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html


> ハンドルネームは、付けた方それぞれに思いはあるでしょうが、だからといって気をまわすことは、私は、しません。
> 文面からは、おのずと、人柄や経歴がにじみ出るでしょうから、こちらの話し方も自然に対応していますね。
>
> 私が「?」と思ったのは、ご本人がなにも開示していないのにあなたがわざわざ彼について説明なさったのはどうしてかなと感じたからです。

私はDonさんの書き込みによって、WongTangさんが誹謗されたことを擁護したまでです。
Don=DAIGAさんなのでしょうか?
そうでないのなら、大きなお世話です。
Donさんから文句の投稿があるのであれば、Donさんと論議しますが。
別人であるのなら、DAIGAさんが口出しするまでもない事ではないかと思います。

> 私が「?」と思ったのは、ご本人がなにも開示していないのにあなたがわざわざ彼について説明なさったのはどうしてかなと感じたからです。

それは、DAIGAさんが思っていればよいことです。
Donさんの書き込みによって、WongTangさんが投稿し辛くなったらかわいそうと思っただけですから。

これ以上は、他の方に申し訳ありませんし、気になった部分をDAIGAさんに私は説明したので、
これでおしまいにしたいと思います。


[No.47825] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:DAIGA  投稿日:2007/07/23(Mon) 16:24

WongTangさんのコメントが有用で参考になると思っているのは、KATANAさんも私も同じようですね。
これ以上は彼が書き込みにくくなるだけで、本意ではないのも同様ですし、私もこれでおしまいにさせてもらいます。
失礼します。


[No.47743] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:n2m  投稿日:2007/07/20(Fri) 10:19

≫ WongTang さん

> 勝ち負け発想はよくないのですが...思い入れわかりますが道具なので。
>
> キヤノン(20D,30D,1DsMK2,5D,1D)、コダック(ProBack,760)、フジ(S2,S5)、ニコン(D1x,D2x,D200)、マミヤ(ZDback)、オリンパス(歴代)、ペンタックス(K10,K100)と使ってよく言われるのは
> キヤノン色悪い
> です。
>
> でもキヤノン色いい!というお客さんもいます。
> 割合でいうと色悪いが多いのですが、小数で色いいもいるのも事実です。
> 私なりに様々なカメラを使って思ったのですが、色いいといわれる機種・メーカーの
> カメラはある特定の被写体に対して色悪いのクレームが確かにあることです。
> つまり、100点を目指したキヤノン(ニコンも入るような)とその他とくにフジ・オリンパスの両極。
> 色いいの機種の画像細部をアイワンで測定すると数値デタラメでピクセル拡大観察での私見はまったくもって再現していない。
> 特にS5と1DsMK2での比較で強く思いました。
> シェアが関係してると思うのですが...
> あらゆるニーズを満たすべくあえてピークをなくしたプロフェッショナルもあれば、
> 特定の場で唯一無二の存在もまたプロフェッショナル。
> ちなみにDCチェッカーで測色プロファイル上での機種差は存在しないデジタルカメラはセンサー、数字、信号と割り切った意見が多く、私もそう思ってプロファイル運用で機種間の差を埋めたいとおもっていました。
> が、しかし色作りはもっと違うところにあったようです。いくらプロファイル運用してもぱっとしないけど破綻のない絵を作ってくれるイオスはイオス、フジ(オリンパスも)はフジでした。
> 時間と労力とオカネをかけて画像に打ち込めば両極が入れ替わることも可能だと思わせるデジタルですが、ユーザーの価値観イコール色再現・演出と思う層は薄いと思います。
> そして不思議なのがこれも私見ですがキヤノン以上にリニアだと思うペンタックスにあまりクレームはつかないのと色悪いとは思わなかったことです。いまだ謎です。

Wongtangさん、こんにちは。
文面から察すると、Wongさんはプロのカメラマンなのだと思いますが、
めげずに、また面白いお話お聞かせください。


[No.47726] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:カプチ  投稿日:2007/07/19(Thu) 09:30
URL:http://capucci.exblog.jp/

≫ いろは さん

発色とかは個人の好みもありますのでなんとも?(^^;;) アセアセ
っていうか、私はRAWですので色はある程度どうにでもなると思ってます^^;


>ここの画像掲示板に出てくる絵より
>ぜんぜんきれいだと思います。

素直な感想かもしれませんが、少しお言葉が過ぎるようにも?(^^;)


[No.47727] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:n2m  投稿日:2007/07/19(Thu) 10:07

≫ カプチ さん

>
> >ここの画像掲示板に出てくる絵より
> >ぜんぜんきれいだと思います。
>
> 素直な感想かもしれませんが、少しお言葉が過ぎるようにも?(^^;)

ここの画像掲示板は伝統として、レタッチなしの撮ってだしが多いですからね。
なかばレンズ自慢掲示版みたいでもあるし。

目指してるものが違うような。


[No.47728] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:MK3まだこない  投稿日:2007/07/19(Thu) 11:23

≫ n2m さん

> >
> > >ここの画像掲示板に出てくる絵より
> > >ぜんぜんきれいだと思います。
> >
> > 素直な感想かもしれませんが、少しお言葉が過ぎるようにも?(^^;)
>
> ここの画像掲示板は伝統として、レタッチなしの撮ってだしが多いですからね。
> なかばレンズ自慢掲示版みたいでもあるし。
>
> 目指してるものが違うような。

ですよね〜
掲示板のほうは、カプチさんのように作品に仕上げてアップしている方たちと、レンズ自慢(特にアダプター系の開放派)とか、色々混じってますよね〜〜

デジタルフォトコンテストのコーナーを見ると、掲示板では少数派のすばらしい仕上げの作品が並んでいるので、そちらも見てもらいたいですよね。(キヤノンだけではなくてね)


[No.47731] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:カプチ  投稿日:2007/07/19(Thu) 13:19
URL:http://capucci.exblog.jp/

n2mさん、MK3まだこないさん、私も近頃、画像掲示板を
サボり気味で申し訳ないです(^^;;) アセアセ

MK3まだこないさん、私の1-D3もまだ来ないっす(_ _;)…パタリ


[No.47735] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:いろは  投稿日:2007/07/19(Thu) 21:38

≫ カプチ さん

> 発色とかは個人の好みもありますのでなんとも?(^^;;) アセアセ
> っていうか、私はRAWですので色はある程度どうにでもなると思ってます^^;

いや、私が言いたかったのは、色ではなくて、なにか、つややかさ、とか
そのようなものです。

>
>
> >ここの画像掲示板に出てくる絵より
> >ぜんぜんきれいだと思います。
>
> 素直な感想かもしれませんが、少しお言葉が過ぎるようにも?(^^;)

ですね。でも、素直に意見を述べある場として共用させてください。


[No.47736] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:カプチ  投稿日:2007/07/19(Thu) 22:00
URL:http://capucci.exblog.jp/

いろはさん、こんばんは(^o^)

> いや、私が言いたかったのは、色ではなくて、なにか、つややかさ、とか
> そのようなものです。

う〜ん、それでも他社のと比べてあまり違いが分からない私なんです、
まだ未熟者でして(T_T)



> ですね。でも、素直に意見を述べある場として共用させてください。

了解です(^^)/


[No.47738] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:Ojamasimasu  投稿日:2007/07/20(Fri) 00:47

≫ いろは さん

こんばんは
>
> いや、私が言いたかったのは、色ではなくて、なにか、つややかさ、とか
> そのようなものです。
>
カメラ側設定デフォの状態でJpeg撮って出しだと、彩度の低い「浅い色」というイメージかと思います

報道のような撮りっぱJpegをタグ抜きにして丸投げ、みたいな仕事ではプリプレス側にとっては扱いやすいデータだと思います

どの機種でもRAWでしっかり現像すれば、ぱっと見では分からないとこまでできると思います

色の差は処理エンジンに負うところが大きいかなぁとは思いますが、レンズの発色の癖もあるので、単純ではなさそうですね

SILKY3やLightroomのようなJpegをRAWのように扱うソフトも出てきたことだし、これからも状況は変わっていくかもしれませんね

> >
> > >ここの画像掲示板に出てくる絵より
> > >ぜんぜんきれいだと思います。
> >
> > 素直な感想かもしれませんが、少しお言葉が過ぎるようにも?(^^;)
>
> ですね。でも、素直に意見を述べある場として共用させてください。

「おじゃまします」のHNで投稿(最近してませんが^^;してきましたが、あそこはその日撮ったのを余り手を入れずさっさと上げる、というスタイルでやってます


[No.47737] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:ピコッティ  投稿日:2007/07/19(Thu) 23:05

≫ いろは さん

> キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩がいます。
>
> http://www.digicamezine.com/mt-static/2007/07/7_e5102watch.html#67
>
> ソニー系CCDの方がよいそうです。
>
> おそらく、高感度耐性がどうのこうのではなく、低感度時の発色、シャープ感のこと
> でしょう。
>
> 確かに、最近、下記ブログ・HPなんかの絵は、ここの画像掲示板に出てくる絵より
> ぜんぜんきれいだと思います。
>
> http://toritoring.exblog.jp/
> http://tacdiary.exblog.jp/
>
> ※おそらく上記どのページもここに来ている方なら存じ上げているページだと
>  思うので、勝手にリンクを張ったなどなしでお願いします。
>  (すべて価格.comより)
>
> ここで、今一度、キャノンの発色に関して議論しませんか。
> 最近、キャノン機の発色に疑問を感じたりしている方いらっしょいませんか?

御紹介頂いたブログ・HPもやはりそうですが、鳥さんを見ている限りはすごいなと思いますよ。ただ被写体として色々なものを見てみないと、何とも言いがたいところがあります。

私の知っているブログ・HPでは、1DMk2を使ってとても綺麗なポートレートを撮影しておられる方を知っています。ですからキヤノンの発色はダメだなんて、全否定されるような事があっても、意見の相違ぐらいにしか感じられないのです。

あとメーカー問わず機材に慣れ親しんでる人は、やはりとても綺麗な仕上げ方をしますね。そうでない方とは一線引いて違うと思います。


[No.47744] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:はい  投稿日:2007/07/20(Fri) 10:31

≫ いろは さん

たまにはいいけど
毎回コンデジカラーみたいなのでは
困りもんですけどねー。


[No.47747] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:モンク  投稿日:2007/07/20(Fri) 11:45

≫ いろは さん

すでに指摘されているように、
撮像素子の性能や特性はあまり関係なくて、
撮像素子からのデータを加工する画像処理(映像)エンジンの方向性で、
発色、つまり「味付け」は大きく左右されると思います。
D40などは、鮮やか発色(記憶、印象に残っている色)の味付けがなされている気がします。
撮って出しJPEGなどでは、一見、美しく見えるかと思います。
巷には鮮やかな色があふれているので、
そういう色を見慣れてしまい、好む人が多いのではないかと思います。
ただ、そういった鮮やかさを不自然だと思う人もいます。

現状のキャノンの味付けは、いろんなシュチュエーションで破綻しにくい、
控え目方向ではないかと。
実はキャノン機でも、コントラストを上げるだけで、
相当に印象が変わります
キャノンでも鮮やかにできるんだけど、
鮮やかにする知識と、その手間が必要です。
そこがよく分からない、というか知らないし、考えたことも無い、
第一、面倒だと思う人は、キャノンは向かないんだと思います。

キャノン機の出す画像は素材としてはとても素性がいいといえます。

と言いつつ、自分はE300やD40などコテコテ系(コントラスト高い)の発色はすごい好きです(笑
なんにも考えなくても、その色が出るし便利ですね。


[No.47748] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:n2m  投稿日:2007/07/20(Fri) 12:33

モンクさんはキヤノンのどの機種について仰ってるのでしょうか。
モンクさんの文章中のキヤノンをキスNとか1DS2とかマーク2に置き換えると納得できるのですが、
例えば鮮やか目のキスXと、地味目のD40(xの付かない方)では全く話が逆転します。

一般的には入門、中級機はニコンの方が色飽和しにくいといわれていると思いますが、いかがでしょう。

> 現状のキャノンの味付けは、いろんなシュチュエーションで破綻しにくい、
> 控え目方向ではないかと。
> 実はキャノン機でも、コントラストを上げるだけで、
> 相当に印象が変わります
> キャノンでも鮮やかにできるんだけど、
> 鮮やかにする知識と、その手間が必要です。
> そこがよく分からない、というか知らないし、考えたことも無い、
> 第一、面倒だと思う人は、キャノンは向かないんだと思います。
>
> キャノン機の出す画像は素材としてはとても素性がいいといえます。


[No.47755] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:WongTang  投稿日:2007/07/20(Fri) 22:09

≫ n2m さん

読みづらくひどい文章、ご迷惑をおかけします。よろしくおねがいします。

西川和久というカメラマンの方が以前、
CMOSっぽい
といっていた記事を思い出しました。
そういったことがあるのでしょうか?

1DsMK2の画像を飽和しない程度に彩度やコントラストをあげた場合と、
S5Pro,OLYMPUS E-1,E-300,E-500標準の絵と比べて比較してもらった事がよくあります。
私の環境が特異であるといった見方もあるかもしれませんが、キヤノンの場合、無難である。
それ以上でも以下でもない。という意見が多数でした。
それ以下がないということが私には何より大切なので、結果キヤノンカラーには満足しています。
しかし、それ以上の結果が欲しい場合、キヤノンではないメーカーのカメラを選択する場合も多々あります。
多数の現像ソフトウエアを使っても傾向は概ね同じという印象を持ちました。

フィルムを選ぶようにカメラも複数のメーカーを使った方がよい時代になったのでしょうか?
それともDxOなるソフトウエアを導入するのがよいのでしょうか?
皆さんはどのようにキヤノンカラーをお考えなのでしょうか?


[No.47757] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:パンデモニアム  投稿日:2007/07/21(Sat) 01:21

≫ WongTang さん

> 西川和久というカメラマンの方が以前、
> CMOSっぽい
> といっていた記事を思い出しました。
> そういったことがあるのでしょうか?

CMOSよりもCCDのほうが高画質なのはこのすじの世界では常識です。

ただ、CMOSもこれを克服してきていて、最近ではほとんどわからない
ぐらいになってきていますが、多くの写真を見比べれば上記「CMOSっぽい」
という表現に見られるような違いはなんとなくわかります。

>
> 1DsMK2の画像を飽和しない程度に彩度やコントラストをあげた場合と、
> S5Pro,OLYMPUS E-1,E-300,E-500標準の絵と比べて比較してもらった事がよくあります。
> 私の環境が特異であるといった見方もあるかもしれませんが、キヤノンの場合、無難である。
> それ以上でも以下でもない。という意見が多数でした。
> それ以下がないということが私には何より大切なので、結果キヤノンカラーには満足しています。
> しかし、それ以上の結果が欲しい場合、キヤノンではないメーカーのカメラを選択する場合も多々あります。
> 多数の現像ソフトウエアを使っても傾向は概ね同じという印象を持ちました。

キヤノンは、オートホワイトバランスのよさ、色のよさから、きれいに見え、
無難という言葉がぴったりですね。
CCDの画質的優位さからか、とてもきれいだと感じる画像はCCDからのものである場合
が多いです。


[No.47758] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:モンク  投稿日:2007/07/21(Sat) 02:47

≫ n2m さん

> 例えば鮮やか目のキスXと、地味目のD40(xの付かない方)では全く話が逆転します。

たしかに今、いろいろWEBページを見てみると、
おっしゃるとおりな気がします。
機種を確定しないと、この手の話はだめなのかもしれません。

> 一般的には入門、中級機はニコンの方が色飽和しにくいといわれていると思いますが、いかがでしょう。

ハイキー部分が粘るとか粘らないという話(バンディングが起こりやすい、起こりにくい、言い換えると、ヒストグラムがすぐ櫛状になる、ならない)でしょうか?
実はこれ、よく分かりません。
RAWを専用ソフト、あるいはPhotoshopCS以降で、16bit状態での補正なら、
どの機種でも、同じのような気がしてしまいます。
JPEGだと、8bitになってしまうので、どの機種も同じだと思います。
撮像素子によって、16bit編集時のみ、
バンディングしにくいとか特性があるのかもしれませんね。


[No.47759] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:WongTang  投稿日:2007/07/21(Sat) 03:48

≫ モンク さん

先日、とあるメーカーの方とのお話で、
ピクセルピッチ9以下だと長波長の赤領域はすでに曖昧になりつつあるとの意見がありました。それがCMOSだともっと条件が悪いとも聞きました。

波長の長い順番にビット落ちしてきているとのことです。
今後さらに高画素が進むのでしょうが、センサーはまともに受光しきれているのか不安です。お詳しい方いらっしゃいますか?

1DsMK2で白バックにきついカーブのグラデーションをつけたり、飛ぶ手前のピクセルが集中した絵の場合、必ずトーンジャンプを起こしていました。ProBackやMamiyaでのハイエスト領域はうまく散っていてディザがかかったようにかろうじて255までつながっていました。
また、ディープシャドーに行くにしたがってGチャンネル輝度色情報が多くなっていき、R,Bはかなり曖昧な印象を受けました。グレーチャートでのダイナミックレンジ測定だけでなく、各原色のスケールチャートテストを今後行ってみたいと思いました。それは1DsMK2においての私見です。

ただ、オリンパスは16ビット、ペンタックスは22ビットとハイビット仕様ですが、
簡単な目測では違いがよくわかりませんでした。
これはハイビットは僅かな差でしかないのか、上記のビット落ちが原因なのか不明です。


[No.47762] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:テル  投稿日:2007/07/21(Sat) 11:04

≫ WongTang さん

> 先日、とあるメーカーの方とのお話で、
> ピクセルピッチ9以下だと長波長の赤領域はすでに曖昧になりつつあるとの意見がありました。それがCMOSだともっと条件が悪いとも聞きました。

とても興味深く感じました。
現在市販化されているもっとも画素ピッチの微細化の進んでいる撮像素子は、
コンデジ用に出荷されている型番RJ23V3BAと呼ばれるCCDで1/2.5型で8Mです。
画素ピッチは1.75μmに達しています。

長波長の赤領域が曖昧という表現が分かりにくいのですが、レンズのナイキスト周波数という
意味ではこの1.75μmでももう少しだけ余裕があります。

CCDとCMOSの違いは電荷の読み出しと転送方法であり、受光部そのものの仕組みは同じですので
条件が悪いというのも理解しにくいです。

撮像素子の仕組みを説明するときに画素をバケツに例えることがあります。画素ピッチを狭く
すると言うことは、バケツの口が小さくなることを意味し、雨水(光量の例え)を溜めにくくなります。
結果、感度低下やS/N比低下を招いてしまいます。

しかし輝度情報の飽和という点では、バケツの口ではなく深さを表します。如何に雨水が溢れ
出さないかという点です。飽和すると画像ではトーンジャンプを起こしたりするのですが、
画素ピッチ微細化とはまた別問題と考えて結構でしょう。

現在のRGGBによるベイヤー配列は、G成分が約半分を占め、RやBは非常に少なくなっています。
例えば、真っ赤なバラなどは、ほとんどR成分だけで画像を作ることになります。
8Mのデジカメですと2M相当の画像を補完拡大したのと似たような仕組みになるので、そう
言った意味でも情報量が少なく感じるのかもしれませんね。


[No.47764] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:原理  投稿日:2007/07/21(Sat) 12:21

≫ テル さん

> CCDとCMOSの違いは電荷の読み出しと転送方法であり、受光部そのものの仕組みは同じですので
> 条件が悪いというのも理解しにくいです。
>
光を電荷に変換するフォトダイオードの仕組みは同じですが、フォトダイオードの
大きさはCMOSとCCDで大きく違うことについてもご存知ですよね。

CMOSの場合、すべての画素に、電荷読み出し用の配線と増幅用のトランジスタを用意
しなければならず、フォトダイオードのサイズは画素サイズの30%前後しか確保でき
ません。しかも増幅用Trはノイズの発生源にもなります。

これに対してCCDの場合、バケツリレー方式の電荷転送を行うため、画素ごとの配線
が不要である点と、増幅用のTrが不要であるという点で、CMOSに比べてフォト
ダイオードのサイズをより大きくすることができます。
さらにフルフレームCCDであれば、フォトダイオード自体を転送路として使うため
画素サイズとほぼ同等サイズ(すなわち画素サイズの100%)のフォトダイオードが
使えます。さらにCCDはノイズ発生源を持たないため、理論的にはCMOSよりはるかに
低ノイズです。

画素サイズに占める受光面積の割合(開口率)が低いという点はマイクロレンズで
カバーできますが(それでも波長の影響を受ける)、フォトダイオードの物理サイズ
が小さいという点に関してはマイクロレンズではカバーできません。
画素あたりの電荷蓄積能力はフォトダイオードの物理的なサイズに比例しますから
仮にCMOSとフルフレームCCDとを比較すれば、画素ピッチが同じであれば
フルフレームCCDの方がCMOSより3倍優れるということになります。


> しかし輝度情報の飽和という点では、バケツの口ではなく深さを表します。如何に雨水が溢れ
> 出さないかという点です。

あなたの言う「深さ」がCCDとCMOSでは原理的に違う、ということですね。


[No.47765] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:Y氏  投稿日:2007/07/21(Sat) 12:39

≫ テル さん

> 長波長の赤領域が曖昧という表現が分かりにくいのですが、レンズのナイキスト周波数という
> 意味ではこの1.75μmでももう少しだけ余裕があります。

光は波長が短いほど、レンズなどで1点に収束しやすい傾向にあります。
例えば、波長の長い赤色レーザーを使って読み取るCDは最小ピット長が0.833μm、
DVD−ROMは0.27μmで、赤色レーザーではこれ以上狭いエリアに収束させるのは
難しいのだそうです。そこで、さらに大容量を必要とする次世代DVDでは、
波長の短い青紫レーザーを使用しています。これにより、ブルーレイディスクでは
最小ピット長を0.14μm前後にすることができました。
波長がそろっていて収束させやすいレーザー光でさえこれくらいですから、
干渉し合って散乱しやすい通常の光では赤領域が曖昧=十分に収束されていない
になることもあり得るでしょう。

あと、ナイキスト周波数とはレンズがもつものではなく、CCD(CMOS)の
画素ピッチで決まるものです。高画素撮像素子がレンズに対して要求する解像力が
ナイキスト周波数から求められるのです。


[No.47774] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:ためごろう  投稿日:2007/07/22(Sun) 06:09

≫ Y氏 さん

> 光は波長が短いほど、レンズなどで1点に収束しやすい傾向にあります。

素人過ぎてわたしの理解を超えるのですが、フォベオンのような素子を除いて、基本的に撮像素子は色を認識できないと聞きます。
ですから各画素にはカラーフィルタを装着してそこを透過した光の強度を測定していると理解しています。

短波長レーザーのスポット経のお話はよく分かるのですが、上記のような仕組みの撮像素子の極小画素にも同等のことが言えるのでしょうか。
極小画素に入射した長波長の光が曖昧になった場合、結果的に感度不足(!?)のような形で現れると言うことでしょうか。

いやぁ、何となくこの辺りがイメージしにくいもので… (^^;


[No.47783] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:Y氏  投稿日:2007/07/22(Sun) 11:04

≫ ためごろう さん

> 短波長レーザーのスポット経のお話はよく分かるのですが、上記のような仕組みの撮像素子の極小画素にも同等のことが言えるのでしょうか。
> 極小画素に入射した長波長の光が曖昧になった場合、結果的に感度不足(!?)のような形で現れると言うことでしょうか。
>
> いやぁ、何となくこの辺りがイメージしにくいもので… (^^;

写真の場合、点光源から出た光を1点に収束させるというより、多方向から入ってくる光を
面に結像させます。ある1点から出た赤い光は、本来なら撮像素子上で1点に収束するのが
望ましいのですが、収束しきらなかった場合、周囲の画素まで光が拡散してしまうことに
なるでしょう。ここだけ見ると「光量不足」になりそうに思えてしまうかもしれませんが、
隣の画素でも同じ現象(その画素に収束するはずだった光が隣にも拡散)が起こっています。
その結果、周囲の光が混ざった状態、つまりぼけたような状態になるわけで、光量不足
にはなりません。

実際は赤に近いほどぼけたような状態になるのでしょうから、その情報を元に補間が行われると
色にじみのような感じになるのではないでしょうか。
あくまでも憶測ですが・・・


[No.47793] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:ためごろう  投稿日:2007/07/22(Sun) 15:00

Y氏さん、ご回答ありがとうございます。
わたしの理解力が足らないせいもあり、ちょっとまだ疑問に感じることがあります。

> ある1点から出た赤い光は、本来なら撮像素子上で1点に収束するのが望ましいのですが、
> 収束しきらなかった場合、周囲の画素まで光が拡散してしまうことになるでしょう。

ここで「赤い光が収束しきらない」というのは撮影レンズ性能のことなのでしょうか。
それとも撮影レンズに関係なく、撮像素子側の問題なのでしょうか。

仮に完璧な性能を持つ理想レンズがあったとして、色収差なく赤色も撮像素子上で完全に
1点に収束しているとすればどうなるのでしょうか。

> 隣の画素でも同じ現象(その画素に収束するはずだった光が隣にも拡散)が起こっています。

確かわたしの記憶では、撮像素子の場合、画素ごとにカラーフィルタが付けられており、
それぞれの画素は金属で仕切られているために、カラーフィルタを透過した段階で隣の
画素への影響はないと認識しております。

これはやはり光が撮像素子に到達する前のお話なのでしょうか。
撮像素子以前の問題だとすれば、画素ピッチが狭いので長波長の光が云々というご説明が
理解しにくくなってきますので.... (^_^ゞ


[No.47801] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:Y氏  投稿日:2007/07/22(Sun) 17:02

≫ ためごろう さん

> ここで「赤い光が収束しきらない」というのは撮影レンズ性能のことなのでしょうか。
> それとも撮影レンズに関係なく、撮像素子側の問題なのでしょうか。

どちらでもありません。光の性質の問題です。

> 仮に完璧な性能を持つ理想レンズがあったとして、色収差なく赤色も撮像素子上で完全に
> 1点に収束しているとすればどうなるのでしょうか。

光はその性質上、その波長以下のサイズには集光できません(回折限界)。
波長がそろっているレーザー光では、集光サイズを波長の数分の1まで小さくできる
特殊なレーザー光源を作ることができるそうですが、それでもDVDピックアップ用の
赤色レーザー(波長650nm=0.65μm)では0.27μmくらいまでが集光サイズの限界
なようです。

一方、通常の光の集光限界サイズは光の波長そのままでですから、例えば人間の目
に見える光の中で最も波長の長い赤(780nm=0.78μm)の場合、どんなに理想的な
レンズを使おうとも0.78μm以下のサイズには集められないことになります。
このまま多画素化が進めば、画素ピッチがこの限界を超えてしまうことも起こるでしょう。
そうなると色によって集光具合が異なることにもなり、生成される画像にも影響が出てくることでしょう。


> これはやはり光が撮像素子に到達する前のお話なのでしょうか。

はい、その通りです。これらの話はすべて撮像素子に達するまでの光とレンズの問題
ですので、カラーフィルターは関係ありません。

そろそろ夏祭りのシーズンですが、射的などで並んでいる的が弾のサイズより小さくて、
なおかつ密集していたら、どんなに上手にねらっても、ねらっていない隣の的にまで
弾が当たってしまうでしょう。(もっとも射的の場合、それは悪いことではないのですが)
赤い弾はサイズが大きく、青い弾はサイズが小さい、ということです。


[No.47809] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:ためごろう  投稿日:2007/07/22(Sun) 23:35

≫ Y氏 さん

度重なる回答ありがとうございます。
丁寧なご説明でようやく理解できてきました。

撮像素子側の高画素化による弊害から話が流れてきていましたので、同じく高画素化が原因で
長波長側の光が曖昧になるんだと思っていました。

そもそも撮像素子に関係なくそうした現象が光学的に発生していて、高画素化によりそれが
見えてくる(あるいは目立ってくる)というお話なんですね。 ←間違っていたらご指摘下さい

レーリーの理論解像限界というものは確かに習った記憶があります。
回折は長波長の光ほど大きく発生するので、解像力は低くなるというのを覚えています。
エアリーディスクが云々という授業の辺りから、寝てたような気もするのですが… (^^ゞ

780nmの波長の光はレーリーの理論解像限界の公式から、0.48μmまでは解像できるようですね。
光は音と同じく、横波ではなく進行方向の縦波なので、波長がそのまま分解能に当てはまる訳
ではないようです。

もうひとつ新たに疑問に感じることがあります。
画素の微細化がレンズの解像力を上回ってきた場合にどのような意味があるのかという点です。

銀塩時代、100本/mmの解像力を持つレンズを同じく100本/mmの解像力を持つフィルムで撮影
した場合、その合成解像力は50本/mmになります。

100本/mmのレンズに200本/mmのフィルムは無駄という方もいますが、実際の合成解像力は
67本/mmとなり、解像力は上がります。

これは撮像素子でも当てはまるのでしょうか?
つまり、集光限界サイズを超える画素ピッチの微細化も"解像度"という点から見れば、やはり
意味のあるものなんでしょうかね。 (^^;


[No.47815] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:Y氏  投稿日:2007/07/23(Mon) 10:27

≫ ためごろう さん

> もうひとつ新たに疑問に感じることがあります。
> 画素の微細化がレンズの解像力を上回ってきた場合にどのような意味があるのかという点です。
>
> 銀塩時代、100本/mmの解像力を持つレンズを同じく100本/mmの解像力を持つフィルムで撮影
> した場合、その合成解像力は50本/mmになります。
>
> 100本/mmのレンズに200本/mmのフィルムは無駄という方もいますが、実際の合成解像力は
> 67本/mmとなり、解像力は上がります。
>
> これは撮像素子でも当てはまるのでしょうか?
> つまり、集光限界サイズを超える画素ピッチの微細化も"解像度"という点から見れば、やはり
> 意味のあるものなんでしょうかね。 (^^;
スレ主さんの「CMOSの発色」という主旨からかなり外れてきているので、そろそろ
やめておこうかとも思うのですが、
カラーフィルムも3層構造で1点でカラーを表現できますが、ベイヤー配列の撮像素子
ではほとんど意味がないのではないでしょうか?
ローパスフィルタで設計者の意図通りにぼかした情報を元に補間するからこそ解像感が
あがるのであって、レンズの限界で意図しないボケ方をされると偽色やジャギーが
増えるだけな気がします。


[No.47822] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:m2n  投稿日:2007/07/23(Mon) 14:26

≫ WongTang さん

遅レス失礼、なのですが、

> 1DsMK2で白バックにきついカーブのグラデーションをつけたり、飛ぶ手前のピクセルが集中した絵の場合、
> 必ずトーンジャンプを起こしていました。 ProBackやMamiyaでのハイエスト領域はうまく散っていてディザが
> かかったようにかろうじて255までつながっていました。

これをセンサの違いとして比較されたいのでしたら、

- レンズをそろえる
- レンダラをそろえる
- リニアレンダリングをする
- 光の調子はレンジに収まるところ(柔調)と収まらないところ(硬調)の双方でテスト
(リニア・非リニア域のテスト)

などする必要があると思います。

個人的には 1Ds2 について言うならレンズのヌケが素直に出てしまっているだけでないかと想像しています。


[No.47826] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:WongTang  投稿日:2007/07/23(Mon) 18:58

≫ m2n さん

ありがとうございます。
私感ですが、レンダリングはCameraRAWやSILKYPIXなども使用してのデータなので大きい相違はないと思いますが
レンズファクターがそれほどまでに画像生成、主にトーンへ影響するとは思いませんでした。
手元にマウントコンバーターや、ビューカメラに取り付ける機材があるのでテストしてみます。

様々な被写体を通じて、解像感や局所コントラストの違いはあっても、ある程度絞り込んだ状態で、第一印象におけるトーンや発色の違いを、大きく実感できるほどメーカー間でのレンズによる違いがあるとはあまり思った事はありませんでした。銀塩時代に025のCCを使って商品撮影をしていた感覚や、エマルジョン管理などは上記の第一印象には入っていません。

逆にリニアなデータをそろえてしかりの検証が必要なのであれば、それの結果は私にとって許容の範疇です。
もっと違うところにあると思いました。ということはセンサーではなくメーカーポリシーなのすかね?


[No.47827] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:m2n  投稿日:2007/07/23(Mon) 21:03

> 様々な被写体を通じて、解像感や局所コントラストの違いはあっても、ある程度絞り込んだ状態で、
> 第一印象におけるトーンや発色の違いを、大きく実感できるほどメーカー間でのレンズによる違いが
> あるとはあまり思った事はありませんでした。

「大きく実感」というのが人によって違うのでアレですが、例えばレンズ構成・コーティング・
カラーバランス等の違いは、普通レンズレベルの色分離に*大きく*影響しますよね。

例えば標準単焦点同士で比較すればいいんだ、といったような話をされているなら、
それはそれでアリですが、その場合はセンサの比較ではなくカメラの比較です。
(間違ってもズームと単焦点を比較するほど極端な話はしていないと期待してますが)

あと WongTang さんのコメントに限らない話ですが、何らかのトーンカーブを当てた後の絵でセンサ特性の
微妙な差を想像するのはかなり困難でないかと僕は思います。ですからレンダラ(画像処理エンジン、現像ソフト)
を通した話をしているのか、あるいはデータレベルの話をしているのかは明確に区別しないと、

> ということはセンサーではなくメーカーポリシーなのすかね?

という話に行き着かないんでないかしら、ということです。

> レンダリングはCameraRAWやSILKYPIXなども使用してのデータなので大きい相違はないと思いますが

リニア現像以外は機種ごとに当てているトーンが違っている可能性が大だと思います。
(というかリニアでもちょっと違っている可能性大なんですが)

せっかく ProBack や Mamiya 機をテストできる環境におありだということなので、
そのあたり注意深く比較されては如何でしょうか。


[No.47829] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:WongTang  投稿日:2007/07/23(Mon) 21:44

ということは、デベロップ前のRAWデータそのものを比較ということですか?
それは難しいですね!そこまで解析する能力が私にはないです。困りました...

センサ特性の微妙な差とおっしゃっていましたが、「微妙」とお考えですか?

ライティングを同一にすることは簡単ですが、レンズやカメラ(ビューカメラ取り付け等)まで同一に比較して、さらにデベロップ前のデータ比較....難しいです。

仕方ないので私はこう考えました。
システムとしてのカメラ。レンズや現像ソフトも包括的に含めた色再現。
私も含めたほとんどのユーザーは、m2nさんの次元まで考えられないと思いました。
レンズメーカーの商品を使って同一条件で撮影、特定単一のソフトでシャープなしNRなしその他パラメーターを
デフォルトにする。その出た絵の比較でいたしかたなしと。私の起点がm2nさんのおっしゃる「微妙な差」にはないと思っての事でした。せっかくなので同じレンズとカメラでテストをしてみます。フリーでリニアにデータを出してくれるものがあったような気がします...それで考察してみます。新たな手がかりだとおもいます。
ありがとうございました。


[No.47837] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:m2n  投稿日:2007/07/24(Tue) 10:10

≫ WongTang さん

> ということは、デベロップ前のRAWデータそのものを比較ということですか?
> それは難しいですね!

CareraRaw / Sylky とも僕は使っていないのでよく分かりませんが、
お使いのレンダラにはリニア現像はありませんか?

raw そのものは画像でないので写真家は扱わなくていいと思いますが、
トーンも色も変換しない現像=リニア現像が可能なレンダラが必要です。
(僕は C1 をメインにしていますが、これには少なくともあります)

> センサ特性の微妙な差とおっしゃっていましたが、「微妙」とお考えですか?

例えばキヤノンにはピクチャースタイル、フジではフィルムエミュレーションモードが
ありますが、この種の画像処理で生じる違いと比較すると、センサの違いは微妙な差と思います。
(特に色分離のような、リニアに反応してる範囲についてならなおさら)

ちゃんと条件をそろえないと、同じセンサを使っているニコン機とペンタ機を比較しても
「センサの違い」が出てしまいますよ、ということです。


[No.47843] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:ぴぐもん  投稿日:2007/07/25(Wed) 00:41
URL:http://artcookstudio.fc2web.com/

≫ m2n さん

>CameraRaw / Sylky とも僕は使っていないのでよく分かりませんが、
>お使いのレンダラにはリニア現像はありませんか?

CameraRawには、無いですね。
あたりまえのようにあるものだと思っていたのに、
再確認したら無かったのでびっくりしました。
本当の生データを得ることは出来ないんですね。


>ちゃんと条件をそろえないと、同じセンサを使っているニコン機とペンタ機を比較しても
>「センサの違い」が出てしまいますよ、ということです。

「画像処理の違い」ですよね。


コニミノもはまれば、つややかないい発色しますよ。
ただし、はめるのにそうとう苦労します。
はまらなければ、すぐに破綻します(苦笑)


[No.47761] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:いろは  投稿日:2007/07/21(Sat) 10:47

≫ モンク さん

> すでに指摘されているように、
> 撮像素子の性能や特性はあまり関係なくて、
> 撮像素子からのデータを加工する画像処理(映像)エンジンの方向性で、
> 発色、つまり「味付け」は大きく左右されると思います。
> D40などは、鮮やか発色(記憶、印象に残っている色)の味付けがなされている気がします。
> 撮って出しJPEGなどでは、一見、美しく見えるかと思います。
> 巷には鮮やかな色があふれているので、
> そういう色を見慣れてしまい、好む人が多いのではないかと思います。
> ただ、そういった鮮やかさを不自然だと思う人もいます。
>
> 現状のキャノンの味付けは、いろんなシュチュエーションで破綻しにくい、
> 控え目方向ではないかと。
> 実はキャノン機でも、コントラストを上げるだけで、
> 相当に印象が変わります
> キャノンでも鮮やかにできるんだけど、
> 鮮やかにする知識と、その手間が必要です。
> そこがよく分からない、というか知らないし、考えたことも無い、
> 第一、面倒だと思う人は、キャノンは向かないんだと思います。

下でも書かれていますが、キャノンにもあざやかな発色の機種、設定はありますので
おっしゃられている部分とは違う部分なのです。

同じメーカーでも、あざやかな傾向の機種・設定、素材製重視の機種・設定があるの
はもちろん知っています。

最近、上記を踏まえたうえでいろいろなページを徘徊して、わたしも、ソニー製CCD
コダックCCDを使った機種(α、ペンタックス、ニコン、オリンパスE-500以前)は
独特なつややかさ、クリア感、逆光時の美しさがあるような気がしてきています。
(コンデジのDSC-W200でさえもです。この機種は1200万画素CCDです。
この三好さんの写真はすごいです。
http://www.sony.jp/products/Consumer/DSC/DSC-W200/gll/index.html


私もこんな違いがあるはずがないと思ってキャノンを使ってきましたので、
なんの疑いもなくキャノン=高画質という方程式による図式でした。

すこし方向転換を考えたほうがより楽しめそうな感じがしています。

ちょうど、西川氏がオリンパスにおける、コダックCCD、LiveMOSの好みに関して、
触れています。
↓(中断あたり)
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/weekend/2007/07/20/6686.html


[No.47766] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:ξTWξ  投稿日:2007/07/21(Sat) 18:26

≫ いろは さん

> ちょうど、西川氏がオリンパスにおける、コダックCCD、LiveMOSの好みに関して、
> 触れています。
> ↓(中断あたり)
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/weekend/2007/07/20/6686.html

すいません。話が90度それますが、

上記ページの写真、ピントがあまいですね。

このスレ↓でふれた照明によるAFピントずれが発生してるっぽいです(照明はRIFAとのことですし)。
http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=47144&reno=no&oya=47144&mode=msgview

よく見ると、近接(顔アップ)ではピント来てますが、少し離れた全身系では
ピントが来てません。
上記スレ中で紹介したグラフの結果になぞられた症状が見て取れます。

これを気にするか、気にしないかは人それぞれなんでしょうけど、
私は大変気になります。こんなの使いたくありません。


[No.47769] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:WongTang  投稿日:2007/07/22(Sun) 01:14

≫ ξTWξ さん

30DのAFは光源での誤差が一般的な許容に入らないと理解してよいのでしょうか?
手元にはE-410しかないので正確なテストができないのですが、タングステンでのAFは正確ではないとのことですか?テストをしてみたいのでよろしくおねがいします。


[No.47831] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:ξTWξ  投稿日:2007/07/23(Mon) 21:59

≫ WongTang さん

> 30DのAFは光源での誤差が一般的な許容に入らないと理解してよいのでしょうか?

30Dに限った話ではないですが、例えば、人物の全身を撮る場合、
APS-C、30mmレンズ、F4.0、照明=タングステンだと、もやっとしてしまうカメラ、
レンズの組み合わせがあるかと存じます。
(多くの場合、自然光のときより結果は悪いでしょう)
これを許容範囲内とするかは人それぞれなんでしょうが。

> 手元にはE-410しかないので正確なテストができないのですが、タングステンでのAFは正確ではないとのことですか?テストをしてみたいのでよろしくおねがいします。

テストは簡単です。やってみてください。
ただ、カメラとレンズの組み合わせによって、ズレの大きさが変わるようなので
何組か試してみてください。


[No.47768] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:モンク  投稿日:2007/07/21(Sat) 23:10

≫ いろは さん

> 最近、上記を踏まえたうえでいろいろなページを徘徊して、わたしも、ソニー製CCD
> コダックCCDを使った機種(α、ペンタックス、ニコン、オリンパスE-500以前)は
> 独特なつややかさ、クリア感、逆光時の美しさがあるような気がしてきています。

なるほど。味付け(絵作り)以前の話ですか。
撮像素子の違いなどの話も出てますが、
アナログフロントエンドなんかの特性・性能も絡んでくるんかなと思いました。

http://journal.mycom.co.jp/column/sopinion/036/index.html

自分はこの辺りの話は、そういうものなんだというレベルでしか分かりませんが、
カメラ製造各社は、どの辺りまで自社製造、あるいは買取なのか、
気になるところですね。
撮像素子、アナログフロントエンド、デジタルバックエンドなどの素性で
どこまで光が拾えるか変わってくるのかなと思いました。
どれか一つでもよくないと、結果に反映するのではとおもいました。


[No.47779] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:ck  投稿日:2007/07/22(Sun) 08:15

≫ モンク さん

> > 最近、上記を踏まえたうえでいろいろなページを徘徊して、わたしも、ソニー製CCD
> > コダックCCDを使った機種(α、ペンタックス、ニコン、オリンパスE-500以前)は
> > 独特なつややかさ、クリア感、逆光時の美しさがあるような気がしてきています。
>
> なるほど。味付け(絵作り)以前の話ですか。
> 撮像素子の違いなどの話も出てますが、
> アナログフロントエンドなんかの特性・性能も絡んでくるんかなと思いました。
>
> http://journal.mycom.co.jp/column/sopinion/036/index.html
>
> 自分はこの辺りの話は、そういうものなんだというレベルでしか分かりませんが、
> カメラ製造各社は、どの辺りまで自社製造、あるいは買取なのか、
> 気になるところですね。
> 撮像素子、アナログフロントエンド、デジタルバックエンドなどの素性で
> どこまで光が拾えるか変わってくるのかなと思いました。
> どれか一つでもよくないと、結果に反映するのではとおもいました。

ここに書かれている、「カラーフィルターとセンサーの関係」によると、CCDとCMOS
ではカラーフィルターが少し違うようです。このことが最終画像にまで影響するか
どうかはわかりませんが。

http://biz.toppan.co.jp/gainfo/pr/elec/pr_5.pdf


[No.47780] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:Q丸  投稿日:2007/07/22(Sun) 09:39

≫ いろは さん

発色の是非についてはCRT or LCD or プリントなど、画像の鑑賞方式によって判断が変わることもあるのではないでしょうか。方式の違い以外にも、それぞれ安物もあれば高級機もあるでしょうし、プリントについてもイロイロな種類があります。

メーカーによって色作りの基準とするターゲットは異なると思います。
フジやキヤノンなどは自分達のプリント技術で出力して最高の結果が出るようにチューニングしているでしょうし、家電系なら自分達のディスプレイで表示することを前提にした画作りにしているのかもしれません。

その結果、相性の良し悪しに違いが生じることもあると思います。


[No.47756] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:ごんすけ  投稿日:2007/07/20(Fri) 23:57

≫ いろは さん

デジタルとアナログ(銀塩フィルム)を同列に扱う時代はもう終わったのでは?
発想を変えましょうよ。


[No.47760] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:山名  投稿日:2007/07/21(Sat) 09:53

≫ ごんすけ さん

> デジタルとアナログ(銀塩フィルム)を同列に扱う時代はもう終わったのでは?
> 発想を変えましょうよ。

賛成!! 銀塩の良さばかり取り上げて比較するのは、前から疑問に思ってました。
デジタルになって、カメラがより生活に身近なモノになったこの事実は大きいですよ。
今の若い子にとっては、携帯のカメラ機能の画質で満足してるのですからデジタル一眼の
画質なら問題ないと思いますよ。


[No.47763] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:ξTWξ  投稿日:2007/07/21(Sat) 11:05

≫ 山名 さん

> > デジタルとアナログ(銀塩フィルム)を同列に扱う時代はもう終わったのでは?
> > 発想を変えましょうよ。
>
> 賛成!! 銀塩の良さばかり取り上げて比較するのは、前から疑問に思ってました。
> デジタルになって、カメラがより生活に身近なモノになったこの事実は大きいですよ。
> 今の若い子にとっては、携帯のカメラ機能の画質で満足してるのですからデジタル一眼の
> 画質なら問題ないと思いますよ。

この枝は、話の流れ的につながっていない、頓珍漢な枝のようですが、ひとつコメント。

よりよいものを求めることが大切だと思います。

そうじゃない人は発展への寄与がミニマムですし。


[No.47773] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:らぴ  投稿日:2007/07/22(Sun) 05:10

≫ いろは さん

発色のよさとか、色あいとか、画質の鮮やかさ優しさなんかは、
細かくピクセル単位でのミクロでの分析に傾倒しすぎるのはどうかと。
写真全体で鑑賞するわけですから、それが一番の判断かと思っています。
音楽も美術もそうですが、写真のよしあしは、受け取り手の感性です。
CMOSの影響かわかりませんが、CANONカメラを愛用してる方は、どうも白飛び
させても主題さえはっきりくっきり映し出していれば満足している方が
多い気がします。CMOSがCCDに比べ、白飛びしやすいのは周知のことですが、
飛んでしまったものは、いくら優れた画像処理エンジンでも戻すことができません。
そのあたりは、今後素子の改良が必要ではないかと思いますが。


> キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩がいます。
>
> http://www.digicamezine.com/mt-static/2007/07/7_e5102watch.html#67
>
> ソニー系CCDの方がよいそうです。
>
> おそらく、高感度耐性がどうのこうのではなく、低感度時の発色、シャープ感のこと
> でしょう。
>
> 確かに、最近、下記ブログ・HPなんかの絵は、ここの画像掲示板に出てくる絵より
> ぜんぜんきれいだと思います。
>
> http://toritoring.exblog.jp/
> http://tacdiary.exblog.jp/
>
> ※おそらく上記どのページもここに来ている方なら存じ上げているページだと
>  思うので、勝手にリンクを張ったなどなしでお願いします。
>  (すべて価格.comより)
>
> ここで、今一度、キャノンの発色に関して議論しませんか。
> 最近、キャノン機の発色に疑問を感じたりしている方いらっしょいませんか?


[No.47776] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:DAIGA  投稿日:2007/07/22(Sun) 07:27
URL:http://www.photomage.net/gallery/daiga/daiga_j.html

≫ らぴ さん

どうしても避けられない白飛びは、スッと純白まで抜けるイメージが欲しいですよね。
ここはキヤノン機は上手なほうではないかなぁ・・・


[No.47778] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:いろは  投稿日:2007/07/22(Sun) 08:09

≫ らぴ さん

> 発色のよさとか、色あいとか、画質の鮮やかさ優しさなんかは、
> 細かくピクセル単位でのミクロでの分析に傾倒しすぎるのはどうかと。
> 写真全体で鑑賞するわけですから、それが一番の判断かと思っています。
> 音楽も美術もそうですが、写真のよしあしは、受け取り手の感性です。

わたしの場合は縮小画像を鑑賞しての感想です。
確かに、この辺は好みの問題です。
ただ、なにかCMOSとCCDには、縮小画像を鑑賞した上での傾向的な違いが
あるような気がします。


[No.47792] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:WongTang  投稿日:2007/07/22(Sun) 14:03

≫ いろは さん

まさにその縮小した画像の第一印象がなにより大切なのではないでしょうか?
フィルム現像と同系列で考えてはいません。RAW現像前提であればどのような色も作り出せるから論議は必要ないという意見にも懐疑的です。むしろそのような細部の後加工はらぴさん他様のご意見に回帰してしまいませんか?

私はいまでも高画素のCMOSの色再現にわだかまりをもっています。それが高画素からくることなのかCMOSからくることなのか、まだ実装されていないCMOSの何かなのか。これから将来CMOS・CCDの色の差はなくなってくるかもしれないしまだわかりません。むしろそのようなデバイス感での違いが使いこなしやデジタルカメラの楽しみの一つであるような気がします。そしてシャッター以前の写真文化がまだあると信じている私は、デフォルトでの色再現も重要なファクターであると考えています。


[No.47810] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:roman  投稿日:2007/07/23(Mon) 02:21

≫ WongTang さん

現在5D、20Dを使ってます。過去にfuji S2pro、Kodak pro14n を使用していました。
私のCANON CMOSに対する率直な印象は、解像感は高いが全体的に彩度が低く色分離が悪い。
特にハイライトからハイエストにかけて非常に弱いと感じます。
今まで使った機種の中で一番色分離が良く、いろは さんが言われる“つややかさ”
みたいなのを感じるのはS2proです。

それとpro 14n はiso 100 までしか使う気にならない低感度で、
しかもローパスを持たない特殊なカメラなので、まあ用途は限定されますが、、
例えば白バック紙にグラスや透明PPパッケージ商品などで
ハイエスト域の色分離性能が要求されるような被写体の描写は抜群でした。
5Dとはかなりの差を感じますし、20Dでは更に辛い描写です。
CMOS のKodak のハイライト域が良いのは感度が低いからなんでしょうかねえ?

> (略)デフォルトでの色再現も重要なファクターであると考えています。

私はこれが最も重要だと思います。もとがダメなものはレタッチしても
そこそこの仕上がりです。別露出で合成、など時間を掛ければまずまず位
は行きますが、、、。

技術的な事は詳しくないので解からないのですが、
色分離が改善されるなら、800万画素のフルサイズ機なんか欲しいですねえ。


[No.47821] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:WongTang  投稿日:2007/07/23(Mon) 13:35

≫ roman さん

私も14nからSLR/nへと買い替え、サブまで購入するほど気に入っていました。
コダックも特殊な構造だったようですがCMOSですよね。とてもよい色でした。
ワイドレンジで軟調、彩度もきつくないのに大多数の好感が得られるつくりでした。
その好感がもてる画像の裏には長時間露光や高感度ノイズの点では相当に悩ましいものがありました...

私見ですが、最近の実験でEOSはアンダー画像をトーンカーブ等でもちあげたカンジに似ているような気がします。ローノイズで特にオーバー側にレンジが狭い画像を引き伸ばした感覚です。伝わりましたでしょうか?ハイライト側の色に重みがないというか。コダックを一度使ったユーザーとしては登場年数を考慮するとある意味残念です。
他社と比べて数字的にみるとグレーだけですがダイナミックレンジは広く、飛びぎわでの消失感もよいので、根本的なものなのか設計ポリシーなのかをユーザーとして推測するのは難しいです。もっと色々なデータが欲しいです。

もともとコダックやフジは何かの蓄積があるのではと考えてしまいます。


[No.47833] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:Ojamasimasu  投稿日:2007/07/24(Tue) 00:39

Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり
画像サイズ: 960×1280 (115kB)

撮影データ ( Exif情報表示)
撮影カメラCanon EOS 20D
露出モードマニュアル露出
測光方式部分測光
ISO感度200
シャッタースピード1/200秒

WongTangさんとromanさんのやり取りを興味k深く拝見しています

ネタですが、安直テストしてみました(ピントがゆるいのはご容赦ください)
上が20D、下がistDS2
光源はD50色評価用蛍光灯,RAWで撮影Lightroom1.0のトーンカーブリニア、パラメータをすべて0で現像、CS2でリサイズ・SRGB変換

レンズはFA50/1.4(20Dはマウントアダプタ使用)iso200絞り2.5 後ろの銀一グレースケールの出た目でSSを決めました
WBは、20Dは5000K固定、istはプリセット機能で計っています

WongTangさんはいろいろ試される条件をお持ちのようですので、上でもどなたか書かれていたように、条件をそろえたテストをしてみると面白いかもしれません
>
> 私見ですが、最近の実験でEOSはアンダー画像をトーンカーブ等でもちあげたカンジに似ているような気がします。ローノイズで特にオーバー側にレンジが狭い画像を引き伸ばした感覚です。伝わりましたでしょうか?ハイライト側の色に重みがないというか。コダックを一度使ったユーザーとしては登場年数を考慮するとある意味残念です。
> 他社と比べて数字的にみるとグレーだけですがダイナミックレンジは広く、飛びぎわでの消失感もよいので、根本的なものなのか設計ポリシーなのかをユーザーとして推測するのは難しいです。もっと色々なデータが欲しいです。

仕事の関係で、いろいろなカメラのJpeg撮って出しを見たりいじるのですが(テスターではないので、機種は限られますが)、ニコン機でよくやるハイライト基準で撮影して暗部を持ち上げるような手の入れ方をキャノン機でやると、シャドーがよれよれになります(笑)
RAWでも似たような傾向なので、おっしゃることは感覚的にはわかるつもりです
>
> もともとコダックやフジは何かの蓄積があるのではと考えてしまいます。

コダックは良くわかりませんが、富士は(少なくとも日本国内では)フロンティアやピクトロの発色の癖が念頭にある印象です(ベルビアカラーとも少し違うんですよね)


[No.47854] Re: キヤノンのCMOSは発色がよくないと言っている輩あり 投稿者:roman  投稿日:2007/07/25(Wed) 23:19

≫ Ojamasimasu さん

まいどこんばんはです。

> 仕事の関係で、いろいろなカメラのJpeg撮って出しを見たりいじるのですが(テスターではないので、機種は限られますが)、ニコン機でよくやるハイライト基準で撮影して暗部を持ち上げるような手の入れ方をキャノン機でやると、シャドーがよれよれになります(笑)

この“シャドーがよれよれ”というのはカラーバラス(グレーバランス)が崩れ
トーンカーブRGBの総合での調整、その後各チャンネルを軽く、程度ではなく
とにかく各チャンネルに調整ポイントを数多くつくって
こちょこちょちまちま動かさないといけない、ということでしょうか?
私はそんな感じです。この傾向は5Dより20Dの方が強い様に思います。
以前仕事で1DsIIの画像(RAW→Tiff)をいじりましたが
20Dよりは少しましかなあ、という感じでした。
画素ピッチなり、ということなのでしょうかねえ。