[No.48339] EOS10D→20D→30D→40Dセンサー小型化 投稿者：ジム  投稿日:2007/08/19(Sun) 23:31

EOS10D→20D→30D→40D（ネットでの情報から）と
代を追うごとにセンサーサイズが小型化していますが、
これはどんな理由からでしょうか。手持ちのレンズが
わずかですが望遠寄りに画角が変わってしまう以外に
どんなことが考えられるでしょうか？

＜資料＞
EOS10D：Sensor size: 22.7 x 15.1 millimeters
EOS20D：Sensor size: 22.5 x 15.0 millimeters
EOS30D：Sensor size: 22.5 x 15.0 millimeters
EOS40D：Sensor size: 22.2 x 14.8 millimeters

[No.48340] 他社追加資料 投稿者：ジム  投稿日:2007/08/19(Sun) 23:43

PENTAX K100D 23.5mm×15.7mm CCD
PENTAX K10D 23.5mm×15.7mm CCD
NIKON D200 23.6mm×15.8mm CCD
NIKON D40x 23.6mm×15.8mm CCD
SONY α100 23.6mm×15.8mm CCD

[No.48341] Re: 他社追加資料 投稿者：有効画素数は  投稿日:2007/08/20(Mon) 00:27

≫ ジム さん

仕様表示が無いからわからないけど、デジタルビデオなんかだと実画素数ろ有効画素数が表示されている場合ありますよね？　今は知りませんが、実と有効数にかなりの差があるビデオがありましたよね？

コンデジ、一眼デジはどうなのでしょうか？　素子100％が有効となるように出来ているのでしょうか？

実と有効の割合が無ければ歩留まりが良いのですから、安くできるメリットはあるとは思えますが？？？

少しずつ小さくしてコストダウンだけ狙っているのでしょうか？？　5年後には1.6倍換算では無く、1.？倍換算になっていたりして？？？

[No.48399] Re: 他社追加資料 投稿者：そら  投稿日:2007/08/20(Mon) 18:28

≫ 有効画素数は さん

ＣＡＮＯＮに対する不信感がつのります。
興味深い資料ありがとうございました。

[No.48404] Re: 他社追加資料 投稿者：KATANA  投稿日:2007/08/20(Mon) 19:34 URL：http://members.at.infoseek.co.jp/SUZUKI_KATANA/index.html

≫ 有効画素数は さん

ビデオの場合、手振れ防止のために、CCDがシフトして、そのマージンのために
実記録画素より大きめの画素でマージンをとっていた機種があったような。

ソニーやペンタックスなんかは、どうなんでしょうか？
有効画素数と実画素数の関係が気になります。

[No.48419] Re: 他社追加資料 投稿者：旅人  投稿日:2007/08/20(Mon) 23:51

≫ KATANA さん

おお、ここにも興味深い意見がありますね。
撮像素子をシフトさせると事実上イメージサークルとレンズの設計領域がずれてしまいます。
レンズの設計で許容していた有効経を拡大しなくてはならない。
そんな感じがします。

つまりこの手ぶれ補正はどんなレンズにも有効な物ではなく反対にかなりレンズによって癖があり予想外の画質の劣化を起こす可能性があると考えています。
光学的な手ぶれ補正は撮像素子への情報伝達としては素直なままなのでよいと思いますが…専門家の方の意見を聞きたいですね。

[No.48499] ゆくゆくはフォーサーズ 投稿者：たかじ  投稿日:2007/08/22(Wed) 01:49

≫ 旅人 さん

×1．7ということはまた手持ちのEFが使いにくくなりますね。
かといってEFS買うとフルサイズ移行が遠くなります。
どこまでお布施をすればいいのやら。

[No.48530] Re: ゆくゆくはフォーサーズ 投稿者：旅人  投稿日:2007/08/23(Thu) 00:01

≫ たかじ さん

> ×1．7ということはまた手持ちのEFが使いにくくなりますね。
> かといってEFS買うとフルサイズ移行が遠くなります。
> どこまでお布施をすればいいのやら。

確かにお布施は気になりますね(^_^)

ところで４／３は焦点距離が2倍になりますので特に広角側での設計が厳しくてコストアップになると思いますがどうなんでしょうか…
レンズ中心を使用するメリットはそれでも有効なんでしょうか…
どなたか教えてほしいのですが…

[No.48546] 簡単な話 投稿者：ぼーぼ  投稿日:2007/08/23(Thu) 02:57

≫ 旅人 さん

> > ×1．7ということはまた手持ちのEFが使いにくくなりますね。

さて、ここで簡単なクイズです。20Dより40Dのセンサーサイズは小さくなりましたが、
EF-Sレンズを使って写る範囲は両者同じです。
では、EFレンズを使って写る範囲はどうなるのでしょうか・・・？

はい、答えはもちろん「変わらない」です（笑）
要は有効なイメージサークルの問題ですよね。

ですから、そのうち各社とも撮像素子の形はイメージサークルに入らない無駄な部分をどんどん削って、かぎりなく円に近い多角形になっていくんじゃ無いでしょうか。

> ところで４／３は焦点距離が2倍になりますので特に広角側での設計が厳しくてコストアップになると思いますがどうなんでしょうか…
> レンズ中心を使用するメリットはそれでも有効なんでしょうか…
> どなたか教えてほしいのですが…

フォーサーズは最初からあのサイズに合わせたレンズ設計をしていますから、レンズの中心を使っているから高画質というのは誤解です。
それよりも、最初から専用設計であるために、撮像素子の周辺まで無理なく光が届くために、他社より収差の少ない画質＝高画質を得られるのです。
もし、撮像素子の小ささに起因する高感度ノイズ問題さえクリアできれば、キャノンをはじめとしてその他メーカーは太刀打ちできなくなるかも知れませんね。

[No.49177] Re: 他社追加資料 投稿者：GT3  投稿日:2007/08/27(Mon) 15:42

≫ ジム さん

NIKON D200 23.6mm×15.8mm CCD
NIKON D40x 23.6mm×15.8mm CCD
NIKON D2H 23.3mm×15.5mm CCD
NIKON D2Hs 23.3mm×15.5mm CCD
高級機の方がなぜかセンサーサイズが小さいが？

[No.48506] Re: EOS10D→20D→30D→40Dセンサー小型化 投稿者：   投稿日:2007/08/22(Wed) 09:20

≫ ジム さん

> EOS10D→20D→30D→40D（ネットでの情報から）と
> 代を追うごとにセンサーサイズが小型化していますが、
> これはどんな理由からでしょうか。手持ちのレンズが
> わずかですが望遠寄りに画角が変わってしまう以外に
> どんなことが考えられるでしょうか？

ローコスト化でしょう。ウェーハ一枚当たりから取れるセンサーの数が多くなります。

[No.48510] つまり手抜き 投稿者：たかじ  投稿日:2007/08/22(Wed) 12:19

≫ カトキチ さん

> > EOS10D→20D→30D→40D（ネットでの情報から）と
> > 代を追うごとにセンサーサイズが小型化していますが、
> > これはどんな理由からでしょうか。手持ちのレンズが
> > わずかですが望遠寄りに画角が変わってしまう以外に
> > どんなことが考えられるでしょうか？
>
> ローコスト化でしょう。ウェーハ一枚当たりから取れるセンサーの数が多くなります。

労働者問題で裁判費用がかかるから製品の部品を安物にしたということですね。
ありがとぅございました。

[No.48511] Re: つまり手抜き 投稿者：・・・  投稿日:2007/08/22(Wed) 12:29

≫ たかじ さん

いいからもう来るな

>
> 労働者問題で裁判費用がかかるから製品の部品を安物にしたということですね。
> ありがとぅございました。

[No.48518] Re: つまり手抜き 投稿者：そら  投稿日:2007/08/22(Wed) 17:05

≫ ・・・ さん

極小センサーを採用するのはＣＡＮＯＮトオリンパスですが
４０Ｄのサンプルを見て両社の絵作りが似てきたように感じましたね。
フォーサーズのメリットを生かして、もっとレンズを安くして欲しいというの
が庶民のささやかな願いです（笑）。

[No.48520] Re: つまり手抜き 投稿者：あ  投稿日:2007/08/22(Wed) 18:50

≫ そら さん

> 極小センサーを採用するのはＣＡＮＯＮトオリンパスですが
> ４０Ｄのサンプルを見て両社の絵作りが似てきたように感じましたね。
> フォーサーズのメリットを生かして、もっとレンズを安くして欲しいというの
> が庶民のささやかな願いです（笑）。

シグマが1.7倍換算です。ネタならもう少しがんばって下さい。

[No.48521] Re: つまり手抜き 投稿者：不思議な理屈  投稿日:2007/08/22(Wed) 19:23

≫ たかじ さん

手抜き・・・　センサーサイズが小さいと手抜きですか?
フォーサーズも使っていますが、手抜きで良くわかんない事言ってますね??
コンデジなんか手抜きの極み???

[No.48526] 一つのグレード分けとして 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/22(Wed) 21:33

≫ ジム さん

こういうのはどうでしょう、つまり

- APS-C 23.4x16.7 対角28.75mm
- APS-H 30.2x16.7 対角35.51mm

を基準として、ここから-5% の対角線長を持つ場合に APS-5C とするような表記です。
%は四捨五入、0 は省略するとします。これに従うと、

APS-H : 1D, 1D2
APS-2H : 1D3

APS-1C : D200, D40X, α100
APS-2C : Penta K100D, K10D
APS-3C : D2H
APS-5C : 10D
APS-6C : 20D, 30D
APS-7C : 40D, KissDX

とグレード分けできます。
換算としては APS-17H = APS-C、APS-H=APS+20C、4/3=APS-25C です。

D100, D200 はいずれも APS-1C ですが、タテヨコ比が2%違ってりたして、
センササイズのいい加減さのすべてを吸収できるわけではありませんが、
望遠比補正などは多少直観的にできるかもしれません。

[No.48533] Re: 一つのグレード分けとして 投稿者：おもしろい  投稿日:2007/08/23(Thu) 00:32

≫ m2n さん

> APS-H : 1D, 1D2
> APS-2H : 1D3
>
> APS-1C : D200, D40X, α100
> APS-2C : Penta K100D, K10D
> APS-3C : D2H
> APS-5C : 10D
> APS-6C : 20D, 30D
> APS-7C : 40D, KissDX
>
> とグレード分けできます。
> 換算としては APS-17H = APS-C、APS-H=APS+20C、4/3=APS-25C です。
>
非常に面白い提案だと思います。
これと同じようにして、ファインダー倍率についても同一の比率で比較できるような
尺度が欲しいと思いますね。

今回は40Dがファインダー倍率を0.95倍と大きく向上させたわけですが、
実際、この0.95というのが、たとえばニコンD200の0.94倍よりも大きくなったのか
それともまだ追いついていないのか、ぱっと見ただけじゃわかりませんし。

[No.48536] Re: 一つのグレード分けとして 投稿者：うーん  投稿日:2007/08/23(Thu) 01:07

≫ おもしろい さん

ニコンの「俺の方が凄いから」論はもううんざりなので、そういう下らない事はしなくていいです。


> > APS-H : 1D, 1D2
> > APS-2H : 1D3
> >
> > APS-1C : D200, D40X, α100
> > APS-2C : Penta K100D, K10D
> > APS-3C : D2H
> > APS-5C : 10D
> > APS-6C : 20D, 30D
> > APS-7C : 40D, KissDX
> >
> > とグレード分けできます。
> > 換算としては APS-17H = APS-C、APS-H=APS+20C、4/3=APS-25C です。
> >
> 非常に面白い提案だと思います。
> これと同じようにして、ファインダー倍率についても同一の比率で比較できるような
> 尺度が欲しいと思いますね。
>
> 今回は40Dがファインダー倍率を0.95倍と大きく向上させたわけですが、
> 実際、この0.95というのが、たとえばニコンD200の0.94倍よりも大きくなったのか
> それともまだ追いついていないのか、ぱっと見ただけじゃわかりませんし。

[No.48541] 画素密度あたりノイズ量でグレード分け 投稿者：ぼーぼ  投稿日:2007/08/23(Thu) 02:35

≫ うーん さん

一画素のサイズが大きい方が画質に有利なので、同じ画素密度ならセンサーサイズが大きい方が良いですね。
でも、そのハンディを踏まえても画質が逆転してしまうようであれば、センサーサイズが大きくても無意味ですから、画素数と密度あたりノイズ量で、グレードを分ける方が意義が大きいです。

明快な例で言えば、E-410とD80を比べた場合、センサーサイズは前者が後者の7割程度しか有りませんが、同じサイズにプリントした場合には前者が後者より高感度画質は上になります。この場合、画質グレードはE-410が優、D80は劣となります。
D40とD200を比べた場合、画素数は後者が前者の2倍有りますが、ノイズ発生量も前者は後者の半分程度と言われていますので、画質グレードは同等あたり。
α-100とD80を比較した場合、同じ画素数と密度で後者の方がノイズは少ないので、当然、グレードは後者が上。

と、このように考えた方が、実際に役立つ指標になりますね。

[No.48570] Re: 一つのグレード分けとして 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/23(Thu) 11:21

≫ うーん さん

「ニコンの方が凄い」かというと、そうとも言えません。
ニコンは APS-C でなく DX フォーマットと名前をつけ直しているくらいですが、
D1/D2X が APS-1C なのに対して自社センサの D2H が APS-3C だったりします。
廉価機は安定していますが、D100/200 のタテヨコ比がズレてるのも書いた通りです。

僕としてはサイズ・タテヨコ比が安定していることが重要だと考えます。
最近のキヤノン機は一応 APS-5C〜APS-7C で安定していると思いますが、
これ以上ズレると違和感が出てくるかもしれません。


- サイズグレード表補充版

F : 1Ds2, 1Ds, DCS Pro14n, SLR/n
F? : 1Ds3
1F : 5D

APS-H : 1D2, 1D
APS-2H : 1D3
APS-7H : D6000, DCS1

APS-1C : D2X, D200, D40X, D70, D70s, D50, D40, D80, α100, D1
APS-2C : Pentax すべて(K100D, K10D, istD シリーズ), α7D, αSweetD
APS-3C : D2H
APS-4C : D2000
APS-5C : KissD, 10D, D60, D30
APS-6C : 30D, 20D
APS-7C : 40D, KissDX, KissDN
APS-9C : DCS3
APS-13C : SD14, SD10
APS-25C : E-* すべて(E1〜E510)

[No.48861] 思ったとおりセンサー小型化の弊害 投稿者：ジム  投稿日:2007/08/25(Sat) 01:46

≫ m2n さん

心配していたことが現実になりましたね。
わたしはもうここにくることはありません。
EFレンズはすべて売却します。どうもお騒がせしました。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/08/24/6904.html

[No.48874] Re: 思ったとおりセンサー小型化の弊害 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/25(Sat) 06:26

≫ ジム さん

> 心配していたことが現実になりましたね。

？？？
40D はアナウンスどおりの順当画質に見えるんですけどねぇ・・・
画質は1,2%くらいじゃなにも変わらないですよ。

センササイズは今のペースで小さくなると、SD14サイズまであと9年です。
その間にフル機に移行してくださいませ。

[No.48877] Re: 思ったとおりセンサー小型化の弊害 投稿者：心配しないで、EOS 40Dは凄いから  投稿日:2007/08/25(Sat) 07:05

≫ m2n さん

気にしない方がいいですよ。
EOS 40Dの画質はとても良いです。見れば分かるのに。階調とかディテールも含めて。

あの画質で、どうしてそういうコメントが出てくるのか不思議でなりません。
見れば分かるのに。

まぁ、言っている人がどういう人たちなのか、もろ分かりですけれどね。

あのEOS 40Dの画質でだめなら、良いカメラなんか一つもないだろうと。
笑ってしまうのが、EOS 20Dを神格化し過ぎ。
あのカメラは確かに、今でも画質はAPS-Cナンバーワン(EOS 30D、ニコンD200入れて)。
でも、ノイズレベルとか何回見直しても、EOS 40Dは負けていない。
悪条件下ではむしろ上。

この掲示板に来るような人に、それが分からないとは到底思えないのですがね。



> > 心配していたことが現実になりましたね。
>
> ？？？
> 40D はアナウンスどおりの順当画質に見えるんですけどねぇ・・・
> 画質は1,2%くらいじゃなにも変わらないですよ。
>
> センササイズは今のペースで小さくなると、SD14サイズまであと9年です。
> その間にフル機に移行してくださいませ。

[No.48883] Re: 思ったとおりセンサー小型化の弊害 投稿者：ROM男  投稿日:2007/08/25(Sat) 08:37

≫ 心配しないで、EOS 40Dは凄いから さん

> 気にしない方がいいですよ。
> EOS 40Dの画質はとても良いです。見れば分かるのに。階調とかディテールも含めて。
>
> あの画質で、どうしてそういうコメントが出てくるのか不思議でなりません。
> 見れば分かるのに。
>
> まぁ、言っている人がどういう人たちなのか、もろ分かりですけれどね。
>
> あのEOS 40Dの画質でだめなら、良いカメラなんか一つもないだろうと。
> 笑ってしまうのが、EOS 20Dを神格化し過ぎ。
> あのカメラは確かに、今でも画質はAPS-Cナンバーワン(EOS 30D、ニコンD200入れて)。
> でも、ノイズレベルとか何回見直しても、EOS 40Dは負けていない。
> 悪条件下ではむしろ上。
>
> この掲示板に来るような人に、それが分からないとは到底思えないのですがね。

発言内容から社員もしくは関係者でしょうか？
山Ｑさんの作例からは がっかりするような画像という印象を受けますが。
(レンズもダメですね。EF-S 17-85って評判悪かったけど これほどとは思いませんでした）
まあ 今後いろいろ画像がアップされるでしょうから、もっといろいろ見てから判断したいと思いますけど。