[No.48782] ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：おいおい  投稿日:2007/08/24(Fri) 19:24

40Dについて議論が白熱してますが、40Dよりもヤバイのは１Dmk3ではないでしょうか？
APS-Hで１010万画素　秒10コマで実売45万の1Dmk3　　
相手はAPS-C1230万画素で秒8コマで実売20万のD300
そして　フルサイズ　1210万画素　秒9コマ　クロップで12コマ　実売53万のD3

もし高感度がNikonの触れ込みが正しく　ISO6400まで常用可能な物で
絞ってもコマも落ちず　そしてAFの性能も素晴らしい物だったら
トラブルだらけの１Dmk3は存在価値が薄れたボッタクリカメラに成り下がると思います

業界が勢力図が一変するんじゃないでしょうか？

ちなみに　もしD300とD3がEFマウントなら　迷わず１Dmk3を買わずにD300を2台買います

[No.48785] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：EOS 1D Mark3は安泰  投稿日:2007/08/24(Fri) 19:30

≫ おいおい さん

EOS 40Dは全くヤバないし、EOS 1D Mark3も安泰と言い切れますね。
APS-Hである事が大きなメリットになっているというのに、自分たちがフルサイズになったとたんに、今までけなしていたフルサイズ優位論を唱え出して話が噛み合わない。
ニコン派はニコンがやる事は正義でやらないと悪だからどうなのか。

キヤノンがAPS-Hにしたのは、プロからフルサイズにしないでくれという要望が強かったからなのに、フルサイズだから勝ちなどと荒唐無稽な話ではありませんか。

サンプルの一つも出さない割に、口先ではEOS 1D Mark3を超えた、超えた、と連呼しているのが違和感あり過ぎて怖いです。
普通は、何も言わずに凄い画像を出してくるものなのに、出さずに凄い、凄いとしゃべっているのだから、いやはや。




> 40Dについて議論が白熱してますが、40Dよりもヤバイのは１Dmk3ではないでしょうか？
> APS-Hで１010万画素　秒10コマで実売45万の1Dmk3　　
> 相手はAPS-C1230万画素で秒8コマで実売20万のD300
> そして　フルサイズ　1210万画素　秒9コマ　クロップで12コマ　実売53万のD3
>
> もし高感度がNikonの触れ込みが正しく　ISO6400まで常用可能な物で
> 絞ってもコマも落ちず　そしてAFの性能も素晴らしい物だったら
> トラブルだらけの１Dmk3は存在価値が薄れたボッタクリカメラに成り下がると思います
>
> 業界が勢力図が一変するんじゃないでしょうか？
>
> ちなみに　もしD300とD3がEFマウントなら　迷わず１Dmk3を買わずにD300を2台買います

[No.48786] EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：ニコンD3はそれなり  投稿日:2007/08/24(Fri) 19:39

≫ EOS 1D Mark3は安泰 さん

ニコンD3見て思ったのが、ニコンはやっぱりフルサイズを知らないという事。
ダストリダクション非搭載でゴミだらけ、クレーム来まくるのがオチ。

APS-HセンサーのEOS 1D Mark3は、キヤノンが勝手にHにしたんではなく、
現場のプロから、望遠に弱くなると困るから、Hに馴染んでるからと意見があり、H。

AF勝負?どうぞ挑んで下さい。
1D Mark3の26点アシスト、15点F2.8対応センサーに勝てるものなら、どうぞ。
テストで実力差が明らかになるでしょう。

[No.48787] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：AF  投稿日:2007/08/24(Fri) 19:43

≫ ニコンD3はそれなり さん

EOS 1D Mark3のAFは26点アシスト、19点がF2.8クロスでした。
15点 F5.6クロスのはニコン。

> AF勝負?どうぞ挑んで下さい。
> 1D Mark3の26点アシスト、15点F2.8対応センサーに勝てるものなら、どうぞ。
> テストで実力差が明らかになるでしょう。

[No.48788] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：ゆで太郎  投稿日:2007/08/24(Fri) 19:54

≫ ニコンD3はそれなり さん

> ニコンD3見て思ったのが、ニコンはやっぱりフルサイズを知らないという事。
> ダストリダクション非搭載でゴミだらけ、クレーム来まくるのがオチ。
>
> APS-HセンサーのEOS 1D Mark3は、キヤノンが勝手にHにしたんではなく、
> 現場のプロから、望遠に弱くなると困るから、Hに馴染んでるからと意見があり、H。
>
> AF勝負?どうぞ挑んで下さい。
> 1D Mark3の26点アシスト、15点F2.8対応センサーに勝てるものなら、どうぞ。
> テストで実力差が明らかになるでしょう。


そのEOS 1D Mark3のＡＦが合わないんだよなあ・・・・・・・・・。

[No.49099] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：グリーングラス  投稿日:2007/08/27(Mon) 00:36

ゆで太郎さん

> そのEOS 1D Mark3のＡＦが合わないんだよなあ・・・・・・・・・。

私の１D３は、マイクロアジャストメントで手持ちレンズのすべてを調整しました。
ＡＦは全く問題がなく、気持ちよく決まりますが。

何かの間違いでは？

[No.49115] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：ゆで太郎  投稿日:2007/08/27(Mon) 04:41

≫ グリーングラス さん

> ゆで太郎さん
>
> > そのEOS 1D Mark3のＡＦが合わないんだよなあ・・・・・・・・・。
>
> 私の１D３は、マイクロアジャストメントで手持ちレンズのすべてを調整しました。
> ＡＦは全く問題がなく、気持ちよく決まりますが。
>
> 何かの間違いでは？


ワンショットだと問題ないんですが、ＡＩ　ＳＥＲＶＯだと駄目なボデイがあります。
すごく簡単な被写体なのに外す。ワンショットだと合うけど、そのたびＡＩ　ＳＥＲＶＯから切り替えてはいられない。

[No.49117] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：らんせ  投稿日:2007/08/27(Mon) 07:32

≫ ゆで太郎 さん

> ワンショットだと問題ないんですが、ＡＩ　ＳＥＲＶＯだと駄目なボデイがあります。
> すごく簡単な被写体なのに外す。ワンショットだと合うけど、そのたびＡＩ　ＳＥＲＶＯから切り替えてはいられない。

という書き込みを見たので頑張って広めようとしているのは伝わりますが、その外すというのはD2Xのように高コントラストに引っ張られたのか？
D200のように前にも後ろにも不安定に外すのか？
旧EOSの中級機のように色温度により誤差が生じるのか？
もうちょっとどのような症状が発生するのか書いた方が良いですよ。

[No.49118] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：乱世  投稿日:2007/08/27(Mon) 08:06

≫ らんせ さん

> > ワンショットだと問題ないんですが、ＡＩ　ＳＥＲＶＯだと駄目なボデイがあります。
> > すごく簡単な被写体なのに外す。ワンショットだと合うけど、そのたびＡＩ　ＳＥＲＶＯから切り替えてはいられない。
>
> という書き込みを見たので頑張って広めようとしているのは伝わりますが、

「頑張って広めようとしているのは・・・」
毎回書き込みに悪意をこめる人ですなぁ、このスレッドに限らず・・・

[No.49128] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：EOS 1D MARK3のAF  投稿日:2007/08/27(Mon) 10:46

≫ 乱世 さん

1D MARK3のAFセンサーはあまりにも敏感過ぎて（性能が良すぎて)、少しでもコントラストが強い被写体に合わせつづけてしまう癖があったけれど、ファームアップで改善されました。
それと設定でAFを擬似的に鈍感にする事も可能なんで、設定も詰めると良いかも。
MARK3のAF、AFと騒ぎますが、昔のセンサーとは全く別物なのだから、撮影者も慣れが必要なのではなどと思うんですが。

ただ、45点を面で選ぶ従来の方式と比べて、より精度が高いとはいえ19点にした方が、中抜けは当然あるはずで、キヤノンはどういうつもりで19点にしたのか意図を知りたいですね。

ニコンとしては「キヤノンがやってる面での追従が素晴らしいからマネしたのに、何勝手に裏切って19点にしとんねん！」という半笑い状態だと推察します。

> > > ワンショットだと問題ないんですが、ＡＩ　ＳＥＲＶＯだと駄目なボデイがあります。
> > > すごく簡単な被写体なのに外す。ワンショットだと合うけど、そのたびＡＩ　ＳＥＲＶＯから切り替えてはいられない。
> >
> > という書き込みを見たので頑張って広めようとしているのは伝わりますが、
>
> 「頑張って広めようとしているのは・・・」
> 毎回書き込みに悪意をこめる人ですなぁ、このスレッドに限らず・・・

[No.49306] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：だれが？  投稿日:2007/08/28(Tue) 19:45

≫ EOS 1D MARK3のAF さん

> ニコンとしては「キヤノンがやってる面での追従が素晴らしいからマネしたのに、何勝手に裏切って19点にしとんねん！」という半笑い状態だと推察します。
>

確かにニコンは今回の機種でAFを一新してきましたが、羨ましいなんて思っていないですよ。
ニコンユーザの私が言うのだから、間違いない！！

[No.49309] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：はっちゃけた男  投稿日:2007/08/28(Tue) 19:54

≫ EOS 1D MARK3のAF さん

選択可能なのが19点だけで、他の26点も補助で働いてるから中抜けしにくいんだけど。
19点ともf2.8のクロスだというのがすばらしいと思わない？？？
F1.2のカミソリピントでも、周辺でＡＦがずばずば合うよ。

> 1D MARK3のAFセンサーはあまりにも敏感過ぎて（性能が良すぎて)、少しでもコントラストが強い被写体に合わせつづけてしまう癖があったけれど、ファームアップで改善されました。
> それと設定でAFを擬似的に鈍感にする事も可能なんで、設定も詰めると良いかも。
> MARK3のAF、AFと騒ぎますが、昔のセンサーとは全く別物なのだから、撮影者も慣れが必要なのではなどと思うんですが。
>
> ただ、45点を面で選ぶ従来の方式と比べて、より精度が高いとはいえ19点にした方が、中抜けは当然あるはずで、キヤノンはどういうつもりで19点にしたのか意図を知りたいですね。
>
> ニコンとしては「キヤノンがやってる面での追従が素晴らしいからマネしたのに、何勝手に裏切って19点にしとんねん！」という半笑い状態だと推察します。
>
> > > > ワンショットだと問題ないんですが、ＡＩ　ＳＥＲＶＯだと駄目なボデイがあります。
> > > > すごく簡単な被写体なのに外す。ワンショットだと合うけど、そのたびＡＩ　ＳＥＲＶＯから切り替えてはいられない。
> > >
> > > という書き込みを見たので頑張って広めようとしているのは伝わりますが、
> >
> > 「頑張って広めようとしているのは・・・」
> > 毎回書き込みに悪意をこめる人ですなぁ、このスレッドに限らず・・・

[No.49321] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：匿名  投稿日:2007/08/28(Tue) 22:47

≫ はっちゃけた男 さん

>選択可能なのが19点だけで、他の26点も補助で働いてるから中抜けしにくいんだけど。
>19点ともf2.8のクロスだというのがすばらしいと思わない？？？
>F1.2のカミソリピントでも、周辺でＡＦがずばずば合うよ。

ところがF5.6のレンズになるとしょぼーんなんですよ。5D,40D,kiss-dx、どれもF5.6は中央でクロスなのになんでmk3だけF4までなんだろう。
そんな安いレンズつけるからだといわれそうですが、サンニッパに*２のエクステンダーという場合も考えられます。
次の新機種はF5.6でもクロスにして欲しいですね。

[No.48789] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：hata3  投稿日:2007/08/24(Fri) 20:01

≫ ニコンD3はそれなり さん

> ニコンD3見て思ったのが、ニコンはやっぱりフルサイズを知らないという事。
> ダストリダクション非搭載でゴミだらけ、クレーム来まくるのがオチ。

フルサイズを使ったことがあるのですか？
1Ds系や5Dでクレームでまくりなんて聞いたことがありません。

私も5Dを使っていましたが、絞り込むことが多く、多少のごみが写りこむことはあっても、クレームするような状況にはありませんでしたが。

[No.48833] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：旅人  投稿日:2007/08/24(Fri) 23:46

≫ hata3 さん

私も５Ｄを愛用しています。
ゴミ対策はそれほど気になりません。
ニコンのＤ３がどれほどの物なのか大変気になります。
キヤノンとニコンの熾烈を極める戦いに割ってはいるのはどこかも気になります。
どこもは入れなければ実のところキヤノンも安泰です。
ＳＯＮＹか松下かいずれにせよ撮像素子を自社開発できなければ未来はないことだけは
明瞭となりました。

[No.49027] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：あさしば  投稿日:2007/08/26(Sun) 09:58

≫ 旅人 さん

> 私も５Ｄを愛用しています。
> ゴミ対策はそれほど気になりません。

同感ですね。
一昨年末に5Dを購入して愛用していますが、ゴミとりのために
サービスセンターに持ち込んだことは今のところ
一回もありません。


> ニコンのＤ３がどれほどの物なのか大変気になります。

私もD3について、特に画質がどれほどの物か大変気になります。
5Dのそれと同等かそれ以上であってくれるといいのですが。


> キヤノンとニコンの熾烈を極める戦いに割ってはいるのはどこかも気になります。
> どこもは入れなければ実のところキヤノンも安泰です。
> ＳＯＮＹか松下かいずれにせよ撮像素子を自社開発できなければ未来はないことだけは
> 明瞭となりました。

ニコンが出せましたのでＳＯＮＹも遠からず出してくるのではと思います。
そうなってくればメーカー間の戦いもかなり面白いものになってきそうですね。

[No.49028] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：華麗な探偵  投稿日:2007/08/26(Sun) 10:05

≫ あさしば さん

> 同感ですね

残念ながら、私は５Dを使うようになってからゴミが気になるようになりました。
以前使っていたAPSサイズ機と比べて明らかにゴミが着き易いと感じます。センサー
サイズ、ミラー共に大きいせいだと思いますが。とは言え、ヘタレ素人でヘビーな使
い方はしないので深刻な問題ではありませんけどね。

> 私もD3について、特に画質がどれほどの物か大変気になります

私は気になりません。もうニコンとキヤノンを行ったり来たりするのは懲りました＾＾；
５Dの後継機を心静かに待つだけです。そもそもD３の様な重量級は私の使用用途に
合わないので・・。１Ds系も同様ですが。

[No.49033] Re: EOS 1Dの相手になるかねぇ 投稿者：   投稿日:2007/08/26(Sun) 10:44

≫ 華麗な探偵 さん

> 残念ながら、私は５Dを使うようになってからゴミが気になるようになりました。
> 以前使っていたAPSサイズ機と比べて明らかにゴミが着き易いと感じます。センサー
> サイズ、ミラー共に大きいせいだと思いますが。とは言え、ヘタレ素人でヘビーな使
> い方はしないので深刻な問題ではありませんけどね。

フルサイズ(とAPS-H)がAPS-Cに比べてゴミに大変シビアなのは、事実です。自分も1DsMrkIIを持ち出すときは、必ず事前にセンサーブラシで
クリーニングしてからにしています。それでも絞って風景を撮ると、何個かゴミが写り込む場合が多いです。
その点、APS-Cではセンサークリーニング以前に元々センサーとローパスの距離が離れていてゴミが目立ちにくいですから、そういう経験はほとんど有りません。
1D3ではセンサークリーニング機構のおかげで、1Ds2に比べてゴミの写り込みが大幅に減少しましたので、ゴミ消しレタッチが減り助かっています。
1Ds3はこれが大きな改善のポイントになると思います。

[No.48836] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：苦笑  投稿日:2007/08/24(Fri) 23:55

≫ EOS 1D Mark3は安泰 さん

>
> サンプルの一つも出さない割に、口先ではEOS 1D Mark3を超えた、超えた、と連呼しているのが違和感あり過ぎて怖いです。
> 普通は、何も言わずに凄い画像を出してくるものなのに、出さずに凄い、凄いとしゃべっているのだから、いやはや。
>


D2HのLBCASTの時にも同じような事をかの営業部長様はおっしゃられてましたような？
でも実際に蓋を開けたらどうなったか（ニガワラ

[No.48991] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：率直にニコンはすごいと思う  投稿日:2007/08/26(Sun) 05:07

≫EOS 1D Mark3は安泰さん

APC-Hが優位とおっしゃりたいのは分かりますが、
D3はDXサイズでクロップができますので、もしかしたらAPS-Hサイズのクロップにも対応してくるかもしれません。
もしそうだとしたら広角にも望遠にも両方使い易いものになります。（ファインダー倍率は下がってしまいますが）
あとD3のサンプルはまだ出ていませんが、下記動画で背面液晶に拡大表示したISO6400の画像が見れます。
また照明も撮影していますが、ダイナミックレンジの広さは伊達では無さそうです。
http://bptv.nikkeibp.co.jp/article/070824/070824133.html
プロがどう考えるかはわかりませんが１ユ−ザとしては恐れ入るばかりで、1D3よりD3の方が断然魅力的ですね。


> EOS 40Dは全くヤバないし、EOS 1D Mark3も安泰と言い切れますね。
> APS-Hである事が大きなメリットになっているというのに、自分たちがフルサイズになったとたんに、今までけなしていたフルサイズ優位論を唱え出して話が噛み合わない。
> ニコン派はニコンがやる事は正義でやらないと悪だからどうなのか。
>
> キヤノンがAPS-Hにしたのは、プロからフルサイズにしないでくれという要望が強かったからなのに、フルサイズだから勝ちなどと荒唐無稽な話ではありませんか。
>
> サンプルの一つも出さない割に、口先ではEOS 1D Mark3を超えた、超えた、と連呼しているのが違和感あり過ぎて怖いです。
> 普通は、何も言わずに凄い画像を出してくるものなのに、出さずに凄い、凄いとしゃべっているのだから、いやはや。

[No.49008] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/26(Sun) 08:29

≫ 率直にニコンはすごいと思う さん

> D3はDXサイズでクロップができますので、もしかしたらAPS-Hサイズの
> クロップにも対応してくるかもしれません。

D3 のピクセルレートは、

FF 108.5M pics/sec
5:4 90.5M pics/sec
DX 56.7M pics/sec

D2X のクロップは、

DX 61.1M pics/sec
高速 55.0M pics/sec

だったので、読み出し方法の関係でないかと思いますが、
D3 はクロップすると、よりピクセルレートが落ちますね。

APS-H クロップすると 8Mpics になりますから予想としては
1D3 の10コマは越えないまでも追い付けるかもしれない、
といったところでしょうか。

対応ファインダスクリーンを出さないといけないということもありますが、
1D2 は開発当初から完全な競争ターゲットだったはずで、ということは
APS-H クロップが有用なら最初からやってたんじゃないかな？
と僕は思います。

キヤノンサイズの採用はニコンのプライドが許さなかった、
という説も一理あると思います(笑)

[No.49089] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：ニコキチ  投稿日:2007/08/26(Sun) 23:16

≫ m2n さん

D3の11駒/秒はクロップの制限付きと言うことで、皆さんあまり問題にしていない
様ですが、キヤノンが一番脅威に感じているのはこの点ではないでしょうか？

1DMark3の10駒/秒は瞬間最大風速で、絞ると駒数が落ちると言うのはよく知られた
事実ですが、これってメカ的な限界を晒している訳ですよね。

一方D3の場合は処理エンジンが改良されて、データーの転送速度さえ追いつけば
フルサイズでも11駒/秒はメカ的には保証されている訳ですし、それ以上も有得る
のですから。

[No.49107] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：み。  投稿日:2007/08/27(Mon) 03:15

≫ ニコキチ さん

> 一方D3の場合は処理エンジンが改良されて、データーの転送速度さえ追いつけば
> フルサイズでも11駒/秒はメカ的には保証されている訳ですし、それ以上も有得る
> のですから。

どうなんでしょうね？
ニコンもF6の秒間８コマまでしか実績がないですし。

[No.49144] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：白好き  投稿日:2007/08/27(Mon) 12:55

ニコキチ さん、こんにちわ。

> これってメカ的な限界を晒している訳ですよね。

そうですね。
正しくは絞り用のステッピングモーターのレスポンスの問題ですね。

　絞り込量が多い→開放に戻る時間がかかる

という状況ですね。

> 11駒/秒はメカ的には保証されている訳ですし、

かわりに絞りの制度が保証されていません。

バネ式絞りは、例えばF11であれば、F11に絞られている筈という状況であり、F11かどうかの保証はありません。

特に旧型レンズだと、経年劣化でどれくらいバネが弱っているかでかなり違うでしょうね。まあ、オーバーホールとかでいいのでしょうが...
高速連写であればあるほど影響が出やすい筈です。

　キャノンのモーター制御は正確だが、レスポンスが悪い
　ニコンの制御は、レスポンスはいいが、正確性の保証はない

どっちもどっちと思います。
もちろん、速度的に実現できるのはそれだけで十分に凄いです。下地はあるわけですからね。もっとも露出オーバーの写真製造機なんて状況は避けて欲しいですが...

理想はEFの高トルク、高レスポンスのモーターを使ったモデルチェンジ？
タダでさえ、予算に四苦八苦する自分は、これも勘弁して欲しいです...

[No.49171] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：ニコキチ  投稿日:2007/08/27(Mon) 14:53

> > 11駒/秒はメカ的には保証されている訳ですし、
>
> かわりに絞りの制度が保証されていません。
>
> バネ式絞りは、例えばF11であれば、F11に絞られている筈という状況であり、F11かどうかの保証はありません。
>
> 特に旧型レンズだと、経年劣化でどれくらいバネが弱っているかでかなり違うでしょうね。まあ、オーバーホールとかでいいのでしょうが...
> 高速連写であればあるほど影響が出やすい筈です。
>
> 　キャノンのモーター制御は正確だが、レスポンスが悪い
> 　ニコンの制御は、レスポンスはいいが、正確性の保証はない
>
> どっちもどっちと思います。
> もちろん、速度的に実現できるのはそれだけで十分に凄いです。下地はあるわけですからね。もっとも露出オーバーの写真製造機なんて状況は避けて欲しいですが...


白好きさんの理屈に従えばD3の11駒は精度の保証が無いと言うことになります。
ニコンはその点を踏まえた上での発表だと思いますがいかがお考えですか？

ボディだけで可能という発表ではないですよ。そこまで断定的にに書くと風説の流布
とも捉えかねませんよ。

[No.49188] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：白好き  投稿日:2007/08/27(Mon) 17:30

≫ ニコキチ さん

> ニコンはその点を踏まえた上での発表だと思いますがいかがお考えですか？

踏まえていないと思います。
根拠は、マウント形式が代わっていない為です。

バネ式絞りの構造は、絞り連動レバーが開放(または、極小絞り)になっている状態から、設定値の位置まで定量の絞り連動レバーが動きます。
バネのテンションは、基本的にボディ側の絞り連動レバーの方に向かってかかっていて、

ボディ側のレバーが動く
→レンズ側のレバーが動く
　→ボディ側のレバーが戻る
　　→レンズ側のレバーが戻る

という流れで動作しています。
ただ、ボディ側のレバーとレンズ側のレバーは固定化されてはおらず、バネのテンションのみで当っているだけなんです。

正確なF値の出る位置は決まっているので、正確な位置までボディ側のレバーが動いて、レンズ側のレバーがその位置まで動いているわけなんですが、バネが弱っている場合、ボディ側のレバーが戻っても、レンズ側のレバーがテンション不足で追従できない状況が発生します。

ところが高速連写の場合、次の位置までの絞りレバーが動いてくるわけで、正確な位置までのレバーが動いているかというと、ボディ側としては動かしていますが、レンズ側がそれに追従して動いているかどうかというと、動いているはずでしかないんですよね。
まあ、レンズが新品状態でそういう事はないと思いますけど。


大概おいてコマ速が必要な撮影って、動体などの撮影が主になると思いますけど、被写体によっては、F値の変化も出てきます。

絞り値がどんどん大きくなる場合には、バネのテンションとは逆の方向ですからあまり問題は無いんですが、F値が前回の値よりも小さい場合には、問題が出てくる可能性があるわけです。

対して、EFの電磁絞りは、回転角が正確な動作となるステッピングモーターを利用する事で、1ステップならF2、2ステップならF2.8と回転角の固定化をする事で、絞り位置を固定化しています。

バネ式の場合は、レンズ側のレバーが1度動けばF2、2度動けばF2.8といった具合です。(角度、ステップ値とも適当です)

バネ式絞りが坂道なら、EFは階段的な感じでしょうか？
しかし、なだらかに変化するゆえ、バネ式絞りは、レバーの位置が固定化されていないわけです。

で、実際にバネが弱ると正確でなくなるか？というと、正確でなくなりますね。
自分はFDでもAiでもバネ劣化やグリス切れの為に絞りが正確に追従されない現象を経験し修理しています。

絞りにグリスが落ちたとか、マウントの磨耗で回転方向のガタがでて正確じゃやない
なんてのもあったかな...
これはバネ式絞り総じてであって、ニコンに限った事ではありませんけど。

この現象は、秒11コマなんて速度でなくても発生しますけど、コマ速が早くなればなるほど、2コマ目以降にレバーが動くまでの時間が短いので、古いレンズであれば、特に影響が出るって書いたんですけど言葉足らずですみません。

でも、この話は昔から、機械式のバネ式絞りでは当たり前の現象であると思っているんですが、4本も修理している自分が特殊なんでしょうかね。
記録撮影が多かったのでフィート缶10本/日なんて日もあったので、撮影枚数は多かったと思いますけど....

ただ、露出オーバー製造機なんて表現は大げさでした。
申し訳ありません。

[No.49193] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？ 投稿者：りょうざえもん  投稿日:2007/08/27(Mon) 18:03

≫ 白好き さん

Ｄ３がISO200からということで、スローで流し撮りには厳しいですね。
ISO25とかが欲しいです。

メカはあらゆる面で優れているかもしれませんが、
シャッター速度優先では絞りがメカニカル制御の部分が不安です。
まさか瞬間絞込み測光か？？

[No.49203] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？ 投稿者：白好き  投稿日:2007/08/27(Mon) 21:13

≫ りょうざえもん さん

> スローで流し撮りには厳しいですね。

低速シャッターによる表現に関しては、NDを併用するようにしています。
たとえば、シグマの15-30などは、かぶせ式のフロントキャップの内径が82mmのフィルーネジですから、PLと共につけて減光しています。
マウント側につけるのも面倒ですしね。
まあ、これは、APS-Cゆえの技ですが...
流石に2枚重だと15mm側でケラレますが、1枚であれば、概ねいけますね。
→望遠では逆にペーパーフィルターを手で翳しています...

> ISO25とかが欲しいです。

私は、もう、あきらめました。(笑)

> シャッター速度優先では絞りがメカニカル制御の部分が不安です。

実際面自分の用途では秒6.5コマで事足ります。なので、40Dはかなり楽しみなカメラですね。
これは、銀塩の頃のメイン機がEOS-1N HSだったので、その速度に慣れているとかそういう類のものなんですが、EOS5から、乗り換えたとき、1.5コマの差って結構あると思いました。
最近のカメラの秒10コマなんて凄いと思いますが、タイミング取りも慣れれば....(苦笑)
失敗ショットの数は減りそうですよね。現像代は気にしなくていいし...

[No.49194] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：白黒混合  投稿日:2007/08/27(Mon) 18:20

> > ニコンはその点を踏まえた上での発表だと思いますがいかがお考えですか？
>
> 踏まえていないと思います。
> 根拠は、マウント形式が代わっていない為です。
>
> バネ式絞りの構造は、絞り連動レバーが開放(または、極小絞り)になっている状態から、設定値の位置まで定量の絞り連動レバーが動きます。
> バネのテンションは、基本的にボディ側の絞り連動レバーの方に向かってかかっていて、
>
> ボディ側のレバーが動く
> →レンズ側のレバーが動く
> 　→ボディ側のレバーが戻る
> 　　→レンズ側のレバーが戻る
>
> という流れで動作しています。
> ただ、ボディ側のレバーとレンズ側のレバーは固定化されてはおらず、バネのテンションのみで当っているだけなんです。
>
> 正確なF値の出る位置は決まっているので、正確な位置までボディ側のレバーが動いて、レンズ側のレバーがその位置まで動いているわけなんですが、バネが弱っている場合、ボディ側のレバーが戻っても、レンズ側のレバーがテンション不足で追従できない状況が発生します。
>
> ところが高速連写の場合、次の位置までの絞りレバーが動いてくるわけで、正確な位置までのレバーが動いているかというと、ボディ側としては動かしていますが、レンズ側がそれに追従して動いているかどうかというと、動いているはずでしかないんですよね。
> まあ、レンズが新品状態でそういう事はないと思いますけど。
>
>
> 大概おいてコマ速が必要な撮影って、動体などの撮影が主になると思いますけど、被写体によっては、F値の変化も出てきます。
>
> 絞り値がどんどん大きくなる場合には、バネのテンションとは逆の方向ですからあまり問題は無いんですが、F値が前回の値よりも小さい場合には、問題が出てくる可能性があるわけです。
>
> 対して、EFの電磁絞りは、回転角が正確な動作となるステッピングモーターを利用する事で、1ステップならF2、2ステップならF2.8と回転角の固定化をする事で、絞り位置を固定化しています。
>
> バネ式の場合は、レンズ側のレバーが1度動けばF2、2度動けばF2.8といった具合です。(角度、ステップ値とも適当です)
>
> バネ式絞りが坂道なら、EFは階段的な感じでしょうか？
> しかし、なだらかに変化するゆえ、バネ式絞りは、レバーの位置が固定化されていないわけです。
>
> で、実際にバネが弱ると正確でなくなるか？というと、正確でなくなりますね。
> 自分はFDでもAiでもバネ劣化やグリス切れの為に絞りが正確に追従されない現象を経験し修理しています。
>
> 絞りにグリスが落ちたとか、マウントの磨耗で回転方向のガタがでて正確じゃやない
> なんてのもあったかな...
> これはバネ式絞り総じてであって、ニコンに限った事ではありませんけど。
>
> この現象は、秒11コマなんて速度でなくても発生しますけど、コマ速が早くなればなるほど、2コマ目以降にレバーが動くまでの時間が短いので、古いレンズであれば、特に影響が出るって書いたんですけど言葉足らずですみません。
>
> でも、この話は昔から、機械式のバネ式絞りでは当たり前の現象であると思っているんですが、4本も修理している自分が特殊なんでしょうかね。
> 記録撮影が多かったのでフィート缶10本/日なんて日もあったので、撮影枚数は多かったと思いますけど....
>
> ただ、露出オーバー製造機なんて表現は大げさでした。
> 申し訳ありません。


≫ 白好き さん

バネ動作の方が信頼性・正確性に欠くとのご意見ですが、私は俄かには信じられませんね。
絞り機構の精度に問題があるなら、ショット毎に絞りが変わるSS優先モーの連写では、
ニコン機（その他）は露出がバラツクことになってしまい大問題ですが、今までそういう
不具合事例を聞いたことがありませんね、少なくとも私は。
バネは工業製品には非常に多く使われていて、それこそ命に関わる自動車のエンジンの
中（タペット押え等）にも使われているものです。
当然信頼性試験なども非常に過酷な条件で、高速な動作速度で充分検証されています。
また使われる鋼材も、限られた非常に疲労強度特性に優れた素材（スェーデン鋼etc）
が通常使われます。
モータでの駆動に比べて機構が単純な分、信頼性はバネの方が高いと思いますし、
実際私自身EFレンズで絞り動作異常での修理を数回経験しています。

精度についてもバネ式はサージングなどが発生しない限りボディ側とレンズ側レバーは接触している訳ですので何ら問題は発生しないと思いますが、如何でしょうか？

[No.49199] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：白好き  投稿日:2007/08/27(Mon) 20:14

≫ 白黒混合 さん

> 今までそういう不具合事例を聞いたことがありませんね

そうですか、私にはあります。
もちろん頻繁と言うほどの件数ではありませんけど。

> 信頼性はバネの方が高いと思いますし、

部品としての信頼性は仰るとおりでしょう。
構造が単純ゆえと言うのもわかります。
しかし、正確性はEFの形式の方が高いですね。
まあ、影響出るかどうかのレベルで話せばどこまで突き詰めるのかって事にはなるでしょうけど。

> 如何でしょうか？

では、私の事例が特殊なのでしょう。しかし、私個人だけが感じる問題では無いようですよ。
似たような事書いてあるスレ見つけました。
ニコンの掲示板ででしたけど。

http://www.nikon-digital.net/bbs/camera_forum/info/50795

大きく問題が出るようなレベルの話ではもちろん無いでしょうが、私は過去の経験から、闇雲に速ければ、優れているか？ってところに疑問を持っているだけです。

まあ、新品や新品にに近ければ問題は出ないでしょうし。

[No.49204] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：らんせ  投稿日:2007/08/27(Mon) 22:58

≫ 白好き さん

> > 今までそういう不具合事例を聞いたことがありませんね
> そうですか、私にはあります。
> もちろん頻繁と言うほどの件数ではありませんけど。

私もその手の不具合に遭遇した事があります。
連写中の何枚かが露出不足になるので最初はボディ側のAEが原因だと思ったのですが不具合無しで返ってきました。
結局、シャッタースピードと絞りがEXIF上でも同じなのに露出が変わっていた原因は絞りの動作不良だったわけですが、メカニカルな箇所は徐々に症状が現れてくるので気付き難い分いきなり使えなくならないのはメリットとも言えますね。
だましだまし使える分マシでしたが、絞りリングの無くなったＧタイプでは動作不良を起こすと最小絞りに固定されてしまう場合もあるので潰しが効かなくなりましたね。

[No.49217] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：白黒混合'  投稿日:2007/08/28(Tue) 00:15

> > > 今までそういう不具合事例を聞いたことがありませんね
> > そうですか、私にはあります。
> > もちろん頻繁と言うほどの件数ではありませんけど。
>
> 私もその手の不具合に遭遇した事があります。
> 連写中の何枚かが露出不足になるので最初はボディ側のAEが原因だと思ったのですが不具合無しで返ってきました。
> 結局、シャッタースピードと絞りがEXIF上でも同じなのに露出が変わっていた原因は絞りの動作不良だったわけですが、メカニカルな箇所は徐々に症状が現れてくるので気付き難い分いきなり使えなくならないのはメリットとも言えますね。
> だましだまし使える分マシでしたが、絞りリングの無くなったＧタイプでは動作不良を起こすと最小絞りに固定されてしまう場合もあるので潰しが効かなくなりましたね。


≫ らんせ さん & 白好き さん

絞りをモ−タで動かそうとバネレバーで動かそうと、絞りの開閉動作自体が機械的な
機構です。
つまり動力源がバネなのかモ−タであるのかの違いで、その動力源を使って
動力を開閉機構に変換伝達するするメカニカル機構が必ずあります。
（モ−タをレンズ中心軸において絞りをダイレクトに開閉するなら話は別ですが。）
当然絞り機構周辺にはグリスも使わていますので、使い込んでくるとバネの方が
モ−タ駆動より精度が落ちやすいってことはないと思います。

このニコンの掲示板も見ましたが、これはご本人の経験ではなく憶測の様ですね。
この書き方だと風説の流布に該当してしまいそうですね。
http://www.nikon-digital.net/bbs/camera_forum/info/50795

また実際ＥＦレンズの絞り動作不良は私だけでなく結構聞きます。
ここ（教えて！gooレンズ不良）の一番下に実際不良を経験された方がいますよ。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1629652.html
『ちなみに私の場合、15本余のEFレンズのうち、約７割が中古で購入、そのうち、
初心者なら気付かない程度の不良を含めると半数が不良です。
尤も多いのがピンズレ、絞りの粘りなどです。』

[No.49346] 風説の流布！ 投稿者：白黒混合  投稿日:2007/08/29(Wed) 11:21

> ニコキチ さん、こんにちわ。
>
> > これってメカ的な限界を晒している訳ですよね。
>
> そうですね。
> 正しくは絞り用のステッピングモーターのレスポンスの問題ですね。
>
> 　絞り込量が多い→開放に戻る時間がかかる
>
> という状況ですね。
>
> > 11駒/秒はメカ的には保証されている訳ですし、
>
> かわりに絞りの制度が保証されていません。
>
> バネ式絞りは、例えばF11であれば、F11に絞られている筈という状況であり、F11かどうかの保証はありません。
>
> 特に旧型レンズだと、経年劣化でどれくらいバネが弱っているかでかなり違うでしょうね。まあ、オーバーホールとかでいいのでしょうが...
> 高速連写であればあるほど影響が出やすい筈です。
>
> 　キャノンのモーター制御は正確だが、レスポンスが悪い
> 　ニコンの制御は、レスポンスはいいが、正確性の保証はない
>
> どっちもどっちと思います。
> もちろん、速度的に実現できるのはそれだけで十分に凄いです。下地はあるわけですからね。もっとも露出オーバーの写真製造機なんて状況は避けて欲しいですが...
>
> 理想はEFの高トルク、高レスポンスのモーターを使ったモデルチェンジ？
> タダでさえ、予算に四苦八苦する自分は、これも勘弁して欲しいです...


管理人様

上記白好きさんの上記発言、バネ式の絞りでは「絞りの制度が保証されていません」は、
根拠がなく憶測に基づいておりそれこそ風説の流布にあたると思います。
ご本人が推定と断っている訳でなく断定しておりますので非常に問題だと思います。

ユーザが他社の悪口を得意げに話すというのはキヤノンの評判をも落とす事だと
思いますのでこのまま放置は好ましくはないと思いますがいかがでしょうか？

[No.49351] Re: 風説の流布？ 投稿者：mar  投稿日:2007/08/29(Wed) 12:24

≫ 白黒混合 さん

> 上記白好きさんの上記発言、バネ式の絞りでは「絞りの制度が保証されていません」は、
> 根拠がなく憶測に基づいておりそれこそ風説の流布にあたると思います。
> ご本人が推定と断っている訳でなく断定しておりますので非常に問題だと思います。
>
> ユーザが他社の悪口を得意げに話すというのはキヤノンの評判をも落とす事だと
> 思いますのでこのまま放置は好ましくはないと思いますがいかがでしょうか？


「風説の流布」の意味を解って使ってるのかな…

「風説の流布」
http://ja.wikipedia.org/wiki/株価操縦

『明白に虚偽とは言えなくとも、合理的な根拠のない情報であれば罰せられるおそれがある。一方、偽の情報を流すにあたって、相場変動を目的としていない場合は、証券取引法における「風説の流布」にはあたらず、違法性があれば業務妨害罪などで罰せられることになる。』

元発言が「相場変動を目的としている」とは思えないし、
余程ショッキングな事実ならともかく、カメラ関係のBBSでは日常茶飯事的に書かれているような内容で
相場が変動するとも思えないですね。

話が大袈裟というか…ややこしくなる一方だと思います。

[No.49354] Re: 風説の流布？ 投稿者：白黒混合  投稿日:2007/08/29(Wed) 13:01

>
> > 上記白好きさんの上記発言、バネ式の絞りでは「絞りの制度が保証されていません」は、
> > 根拠がなく憶測に基づいておりそれこそ風説の流布にあたると思います。
> > ご本人が推定と断っている訳でなく断定しておりますので非常に問題だと思います。
> >
> > ユーザが他社の悪口を得意げに話すというのはキヤノンの評判をも落とす事だと
> > 思いますのでこのまま放置は好ましくはないと思いますがいかがでしょうか？
>
>
> 「風説の流布」の意味を解って使ってるのかな…
>
> 「風説の流布」
> http://ja.wikipedia.org/wiki/株価操縦
>
> 『明白に虚偽とは言えなくとも、合理的な根拠のない情報であれば罰せられるおそれがある。一方、偽の情報を流すにあたって、相場変動を目的としていない場合は、証券取引法における「風説の流布」にはあたらず、違法性があれば業務妨害罪などで罰せられることになる。』
>
> 元発言が「相場変動を目的としている」とは思えないし、
> 余程ショッキングな事実ならともかく、カメラ関係のBBSでは日常茶飯事的に書かれているような内容で
> 相場が変動するとも思えないですね。
>
> 話が大袈裟というか…ややこしくなる一方だと思います。


marさん

言葉の使い方についてのご指摘は了解しました。

ただ私の話が大袈裟といえばそうかもしれませんが、
他社方式のことを絞り精度が保障されていないって言い切るのも
大袈裟で、私には非常に悪質にさえ思えます。

どうも最近キヤノンに対して妄信的な発言が多く他社が優れている部分を
必死に否定したがる方が多いように思います。
キヤノンのカメラが優れていることが精神安定の元になっているんでしょうかね。
たかが趣味の道具なのに。

で、話を元に戻しますと、
元発言がこの掲示板に相応しいものでは無いのではないか？どうにかならないか？
と管理人様に言いたかっただけです。
ご理解いただきたく。

[No.49369] Re: 風説の流布？ 投稿者：mar  投稿日:2007/08/29(Wed) 16:05

≫ 白黒混合 さん

> ただ私の話が大袈裟といえばそうかもしれませんが、
> 他社方式のことを絞り精度が保障されていないって言い切るのも
> 大袈裟で、私には非常に悪質にさえ思えます。

そうでしょうか。
白好きさんの発言はかなりシビアな状況で使い込んだ場合の事を書かれているにせよ
事実に基づいているようでそれなりに説得力がありますが…。
自分は極端な高速連射する必要がないので直接関係はありませんが、
今後の参考にはなると思って読んでいました。
（例えば自分の仕事で言えばダンス等の舞台写真を撮る場合など。）

> たかが趣味の道具なのに。

一部の人にとっては仕事の道具であり（自分にとってもそうです）
シビアな目で性能の限界を知り、それに対処しながら使いこなす必要があると思います。
趣味であっても、その人がどんな撮影を求めているかで
カメラと向き合うときの姿勢は変わってくるかもしれません。
「そんなに神経質にならなくても」と思われるかもしれませんが、
神経質な撮影をせざるを得ない状況もある…って事でしょうか。

[No.49353] Re: 風説の流布！ 投稿者：余裕しゃくしゃく  投稿日:2007/08/29(Wed) 12:44

≫ 白黒混合 さん

> 思いますのでこのまま放置は好ましくはないと思いますがいかがでしょうか？

わはははは！人に振るとは！！

論議は論議として、その対象者に対して、自分の主義主張を相手に納得できるよう説明努力するのが掲示板の根本的なルール。
それが通りにくい相手と思ったら、管理人に対して『僕ちゃんは○○○だと思うけど如何でしょうか？』って・・・

管理人が最もゲンナリするタイプの人だね。

てか、この時点で端から見てる者に対しての説得力が完全に消滅。
あんたの負けだよ。

[No.49357] Re: 風説の流布！ 投稿者：白黒混合  投稿日:2007/08/29(Wed) 13:12

≫ 余裕しゃくしゃく さん

> > 思いますのでこのまま放置は好ましくはないと思いますがいかがでしょうか？
>
> わはははは！人に振るとは！！
>
> 論議は論議として、その対象者に対して、自分の主義主張を相手に納得できるよう説明努力するのが掲示板の根本的なルール。
> それが通りにくい相手と思ったら、管理人に対して『僕ちゃんは○○○だと思うけど如何でしょうか？』って・・・
>
> 管理人が最もゲンナリするタイプの人だね。
>
> てか、この時点で端から見てる者に対しての説得力が完全に消滅。
> あんたの負けだよ。



あのですね。
元発言された方はどこかに消えてしまいましたね。
無根拠に他社をケナスのはみっともないことだと思います。ハイ。
自分勝手に思い込んでいるだけなら害はないんですけどね。

以上

[No.49363] Re: 風説の流布！ 投稿者：白好き  投稿日:2007/08/29(Wed) 14:11

≫ 白黒混合 さん

> 元発言された方はどこかに消えてしまいましたね。

ひどい書き方となりますが、馬鹿らしくて返答する気が失せていただけです。

> 自分勝手に思い込んでいるだけなら害はないんですけどね。

この言葉、そのままお返しします。
私が、馬鹿らしく思ったのは以下のあなたの発言です。

>絞りをモ−タで動かそうとバネレバーで動かそうと、絞りの開閉動作
>自体が機械的な機構です。

これはそうですが、

>つまり動力源がバネなのかモ−タであるのかの違いで、その動力源を使って
>動力を開閉機構に変換伝達するするメカニカル機構が必ずあります。

これは、ぜんぜん違いますね。
この発言から、私はあなたが、ばね式絞りの構造と、EFの絞りの構造を理解していないと判断しました。

バネ式絞りのバネは、絞りを開放、もしくは最小絞り側へ戻す為にだけ存在し、絞りを調整する為には利用されていません。
調整するのはあくまでもボディ側のレバーです。
極論で言えば、バネがなくても絞れます。絞られたままで元に戻らないだけですから。

バネ式絞りじゃ絞るのは、ボディ側レバー、戻すのに、レンズ側のバネを使用しているが、EFの絞りはレンズ側に絞り調整機構があり、絞るのも、戻すのもモーターで行っています。まあ中心には無いですがすぐ横にありますね。

ついでに言えば、バネ式絞りのレンズ側レバーは絞りを調整する部分に当たっているだけのムービングピースですね。

この違いがわかりますか？

また、私や実際の修理した話や、バネ劣化による症状を書かれたらんせさんの話は無視し他の事例とかを持ってくるのも、ご自身の結論ありきであきれました。

あなたが事例に出した話の、

>絞りの粘りなどです

は、グリスが絞りに乗った為に起きている状況と考えられます。
これを、隠したまま、中古品として販売している店であれば、ひどい店ですね。
不良動作品としてもおかしくないレベルと思います。
私なら、個人責任で買ったオークションでも、記載が無ければ、正常動作品とは判断しません。

まさか、これが絞り機構の違いによる問題だなんて思っていないですよね？

[No.49364] Re: 風説の流布！ 投稿者：余裕しゃくしゃく  投稿日:2007/08/29(Wed) 14:15

≫ 白黒混合 さん

> 無根拠に他社をケナスのはみっともないことだと思います。ハイ。
> 自分勝手に思い込んでいるだけなら害はないんですけどね。

ならば、No.49194の時点で技術上の論議として受け応えなどせず、その時点で『無根拠
に他社をケナスのはみっともない』という主張として白好き殿に申し上げればよいでは
ないか！

一旦技術上の論議として受けておきながら、女々しく人に振る姿は、端から見ていて
情けない、とわしは言っておるのだ。

そもそも、あんたが技術上の論議として受けた時点で、白好き殿はNo.49199でご自身の
経験としての”根拠”を挙げておられるではないか。　あんた自身も、更にその発言に
対して反論根拠を返しておきながら、何が今更『無根拠に』だ？

今の時点では、白好き殿が挙げたご自身の経験根拠を、それこそ『それは根拠にならな
いと”あんたが勝手に思い込んで”』管理人に振っているだけだろう。

白好きの根拠が納得行かないなら、『それは根拠にはならないのではないか？』という
論議として、あんた自身が最後まで受けて立たばよかろうが。

それが出来ずにいちいち尻拭いだけ振られていては、少なくとも管理人にとってはあんたの
存在が害になっとることに気付け。

[No.49365] Re: 風説の流布！ 投稿者：白黒混合  投稿日:2007/08/29(Wed) 14:31

> > 無根拠に他社をケナスのはみっともないことだと思います。ハイ。
> > 自分勝手に思い込んでいるだけなら害はないんですけどね。
>
> ならば、No.49194の時点で技術上の論議として受け応えなどせず、その時点で『無根拠
> に他社をケナスのはみっともない』という主張として白好き殿に申し上げればよいでは
> ないか！
>
> 一旦技術上の論議として受けておきながら、女々しく人に振る姿は、端から見ていて
> 情けない、とわしは言っておるのだ。
>
> そもそも、あんたが技術上の論議として受けた時点で、白好き殿はNo.49199でご自身の
> 経験としての”根拠”を挙げておられるではないか。　あんた自身も、更にその発言に
> 対して反論根拠を返しておきながら、何が今更『無根拠に』だ？
>
> 今の時点では、白好き殿が挙げたご自身の経験根拠を、それこそ『それは根拠にならな
> いと”あんたが勝手に思い込んで”』管理人に振っているだけだろう。
>
> 白好きの根拠が納得行かないなら、『それは根拠にはならないのではないか？』という
> 論議として、あんた自身が最後まで受けて立たばよかろうが。
>
> それが出来ずにいちいち尻拭いだけ振られていては、少なくとも管理人にとってはあんたの
> 存在が害になっとることに気付け。

No.49217をご覧になりましたか？
白好きさんはもこの議論から離脱してしまい、
ご自身の発言の責任も放棄された様ですよ。

白好きさんの経験といっても、
バネ式はグリス切れ等で絞りの精度が狂う様な発言をされていますが
それだったらキヤノンのモータ方式も同じ事なのです。
それでバネ式は精度が保障されないと言い切るってのは一体どういうことでしょうね。

私には余裕しゃくしゃくさんが 何故クドクドされるのか理解ができませんね。

[No.49366] Re: 風説の流布！ 投稿者：白好き  投稿日:2007/08/29(Wed) 14:42

≫ 白黒混合 さん

> 白好きさんはもこの議論から離脱してしまい、

悪いね、あなたの発言の20分前に書いているよ。
ついでに離脱していた理由も書いてあるから読んでください。

> バネ式はグリス切れ等で絞りの精度が狂う様な発言をされていますが

はて？私グリス切れで狂うとは一言も書いていないと思うけど？
NIKON板の発言はそのように取れると思いますけど、私は、最初からバネの劣化でと書いていると思います。
良く読んでないのはあなたでは？

[No.49367] Re: 風説の流布！ 投稿者：らんせ  投稿日:2007/08/29(Wed) 15:10

≫ 白黒混合 さん

私もこの人が何を言いたいのか分らなくなったので無視していましたが、

> それでバネ式は精度が保障されないと言い切るってのは一体どういうことでしょうね。

アナログ機構よりデジタル制御の方が誤差が生じにくいのは常識では？

ところでレンズ不良の例をあげていたけれど、あれでは15本持ってるレンズの10本が中古でそのうち4本がピントがあっていませんでした。
残りの1本はジャンクを拾ってきて再生させましたが絞りに粘りがあった・・・のかもしれません。今回の事例には何の参考にもなりませんよ。

あなたの経験で電磁絞りとバネ絞りの違いを感じたことがありますか？

[No.49372] Re: 風説の流布！ 投稿者：白好き  投稿日:2007/08/29(Wed) 16:39

> 私もこの人が何を言いたいのか分らなくなったので無視していましたが、

らんせさん、こんにちわ。
私も、同感です。
また、故障発生の云々と、バネ式絞りの絞り値の精度をごっちゃにしているような感じなのも疑問です。


白黒混合 さん

> バネ式はグリス切れ等で絞りの精度が狂う様な発言をされていますが
> それだったらキヤノンのモータ方式も同じ事なのです。
> それでバネ式は精度が保障されないと言い切るってのは一体どういうことでしょうね。

この文章でも、構造が違う為に精度が違うと状況が理解できていないと判断します。
バネの劣化により絞り値の制度が適切にならない説明を以下に書きましょう。

先に説明した通り、バネ式絞りの調整はボディ側レバーにより調整されます。
レンズ側のレバーに対し、設定した絞り値までレバーが稼動します。レバーの動作する方向はスプリングのテンションが強くかかる方へ移動します。
ボディ側のレバーが規定位置に戻ればスプリングのテンションにより、絞りのレバーも戻ります。
これが1行程です。
連写の場合は、上記の行程が繰返し行われます。

バネのテンションが落ちるとボディ側のレバーが戻った時の追従が鈍くなってきます。
1コマ撮影では問題となりませんが、連写だと、戻りきる前に次のショットでボディ側のレバーが動いてしまうわけです。

バネ式絞りには、絞り値に対し片側だけで調整していますから、設定値の手前にはボディ側のレバーがあるため、足り無すぎがありませんが、行きすぎに対してのストーパーは、バネのテンションのみです。
ゆえに、バネのテンションが劣化すると行き過ぎてしまう状況が発生するわけです。
この状況で利用できない訳ではありませんし、動作もしますが、絞り値が正確かどうかは別の話です。
また、連写速度が速くなれば速くなるほど、バネにかかる負担が大きくなります。

対してEFの絞りではモーターとギヤが利用されています。
ステッピングモーターでは設定された位置までモーターが動きますが、行き過ぎはいいところギヤのバックラッシュ程度です。
ゆえに、絞り値はもともとのバックラッシュ程度の誤差しかない値にしかなりません。
壊れるとまったく動かなくなりますけど、バネ式の様な誤差が大きくなる方向への劣化は基本的に無いです。ギヤがガタつくとかであれば別ですが...

わかりやすく違いを書いたつもりではありますが、判らなければすみません。
また、これで構造による精度の違いがわからないというのであれば、ああそうですかって思うだけです。

[No.49384] Re: 風説の流布！ 投稿者：白黒混合  投稿日:2007/08/29(Wed) 20:10

>>白好き さん

どうも話がかみ合いませんが、私の主張は以下です。
今後はお互い何かしら検証してから発言した方が良いかと思います。

１．表現の問題
　　「精度が保障されていない」という表現はどう考えても相応しくないと思います。
　　機械精度の影響をどちらが受けやすい等ならまだ許容できる範囲ですが。
　　また精度が保障されていないのであれば、ご自身ももっと頻繁に不具合を経験
　　していて良いハズだと思いますし、
　　実験などで検証されているならともかく光線状況の変化するフィールドでの
　　AE撮影だけで絞り精度云々を安易に言えるものでは無いと思います。
　　照度が正確にコントロールできる屋内でのテストであればこの限りでは
　　ありません。

２．露出精度
　　＞で、実際にバネが弱ると正確でなくなるか？というと、正確でなくなりますね。
　　＞自分はFDでもAiでもバネ劣化やグリス切れの為に絞りが正確に追従され
　　＞ない現象を経験し修理しています。
　　＞絞りにグリスが落ちたとか、マウントの磨耗で回転方向のガタがでて
　　＞正確じゃやないなんてのもあったかな...

　　これは精度の話ではなくて信頼性の問題です。グリス劣化の場合は
　　モータ駆動EMDでも絞り自体が動かない等の不具合に繋がります。
　　またグリスの塗布点数も双方の方式で差は無いのでは？
　　長期的視点ではバネの劣化があるように、モータも軸受けなどの劣化が
　　あるので、バネの劣化をもって「精度の保障がされていない」というのは
　　おかしいと思います。
　　バネの劣化（バネ定数の低下）に関しては、絞り動作程度の軽負荷では
　　モータ・ギアより信頼性の確保は容易ですね。
　　精度もレバー同士が接触している限り問題はでませんし、連写でサージングを
　　起こさない設計も容易です。（でなければ自動車の部品にバネは使えません）

　　私は、SS優先かつ動体撮影なんていう条件でしたら、そもそも測光素子の
　　違う機体を比較することは不可能と考えていますし、
　　「精度が保障されていない」と思える様な状況にも遭遇したことがありません。
　　また露出精度は測光素子、露出アルゴリズム、更にはミラーのバタツキも
　　影響してくると思いますので一概に絞り精度だけで決まってくるものではないと
　　考えています。（個人レベルでの検証は非常に難しい）

※今後レビュー等で厳密なテスト環境の元、D3の11駒連写で露出精度が
　安定しないという事例が報告されましたら私の考えは改めます。


>>らんせ　さん
　　定性論として方式の優劣を議論するのは構いませんが、
　　厳密なテスト無しに断定は問題かと。
　　またデジタル制御といってもリニアモータの様に非接触でも無い限り機械
　　（組立）精度の影響はあると思っています。
　　個人の経験論も上に述べたとおり、参考にしかならないと思います。


>>余裕しゃくしゃく さん
＞白好き殿がご自身の根拠は根拠にならないと認めたものと判断

　私はそんなことは言っておりません。
　白好きさんは再三バネ・レバー式では精度が保障されていないと発言し、
　私の前にニコキチさんにも指摘されていますが、
　納得できる説明をされているとは思えません（少なくとも私には）。
　ただ安易に管理人さん投げかけるなというご意見には賛同致します。

[No.49409] Re: 風説の流布！ 投稿者：なんだかなぁ  投稿日:2007/08/29(Wed) 23:23

≫ 白好き さん

> 先に説明した通り、バネ式絞りの調整はボディ側レバーにより調整されます。
> レンズ側のレバーに対し、設定した絞り値までレバーが稼動します。レバーの動作する方向はスプリングのテンションが強くかかる方へ移動します。

ニコンのレンズを1本でも持っていれば、こんな間違った理解はしないはずなんですけどねぇ...

[No.49417] Re: 風説の流布！ 投稿者：よしひろ  投稿日:2007/08/30(Thu) 00:02

≫ なんだかなぁ さん

> ニコンのレンズを1本でも持っていれば、こんな間違った理解はしないはずなんですけどねぇ...

ニコンFのばね式絞りは、レンズ側は絞りが絞り込まれる側にばねが効いていて、ボディ側は絞りを開く側に押えています。
シャッターを切る際に、ボディ側のレバーが、押えていたレンズ側のレバーを解放する形になり、それに追随してレンズ側のレバーが動いて絞りが絞り込まれます。
自動で絞り値をコントロールする場合は、このわずか数mmの工程で適切な位置にボディ側のレバーを止めなければなりません。

昔のキヤノンFDはニコンFと逆にレンズ側レバーは開放側にばねが効いていて、ボディのレバーで絞り込みます。それ以外に、絞り値をコントロールするレバーがあり、ニコンFよりも低い精度で作っても同程度の絞りのコントロール精度が得られるようにできていました。
但し、レンズの中身の最終段は、ニコンFと同様に絞りが絞り込まれる側にばねが効くようになっていました。

キヤノンEFは、ステッピングモータで電気的に制御するので、基本的にニコンFよりも低精度の部品を使用してもレンズの絞りとしては同程度の精度が得られます。電気仕掛けで構造は複雑になるものの部品精度を下げる事でコストダウンを図っているものと推定されます。

ニコンFは、品質を保つために高精度、高耐久の部品を使わざるを得ませんが、トータルで、どちらの方が高精度か、高耐久かは一概に言えないと思います。

[No.49419] Re: 風説の流布！ 投稿者：白黒混合'  投稿日:2007/08/30(Thu) 00:16

> > 先に説明した通り、バネ式絞りの調整はボディ側レバーにより調整されます。
> > レンズ側のレバーに対し、設定した絞り値までレバーが稼動します。レバーの動作する方向はスプリングのテンションが強くかかる方へ移動します。
>
> ニコンのレンズを1本でも持っていれば、こんな間違った理解はしないはずなんですけどねぇ...



なんだかなぁ　さん

同感です。これでは議論が成り立ちませんね。
ボディ側のバネが片方向にしか作用しないってどういうことなんだろう！

[No.49368] Re: 風説の流布！ 投稿者：余裕しゃくしゃく  投稿日:2007/08/29(Wed) 15:53

≫ 白黒混合 さん

> No.49217をご覧になりましたか？
> 白好きさんはもこの議論から離脱してしまい、

・昨夜１２時過ぎの時点を起点とし、
・明けて平日の正午前までの約１２時間を以って時間切れとし、
・それを以って白好き殿がご自身の根拠は根拠にならないと認めたものと判断し、
・（意味はどうでも良いが）それ即ち白好き殿の発言が風説の流布であると確定し、
・よって申し立てれば削除してもらえるものと信じ、
・管理人に申請した、

と、こういうわけかの？

・・・まあ、世の中には色んな時間感覚・判断基準を持った人がおるものじゃ。
それがあんたの、掲示板に参加する上での判断基準というなら仕方もなかろう。

わし的には、そのあんたのその感覚自体が、わし自身はもとより、他の掲示板参加者達
とも平均的にズレているとしか思えんがの。

> 私には余裕しゃくしゃくさんが 何故クドクドされるのか理解ができませんね。

あんたには絶対に理解できんだろう。

とりあえず、わしはあんたの行動の意味、というかあんたの物事の判断基準は理解した。

あとは、あんたの主張が通って白好き殿の発言が削除されて、あんたの判断基準が少しでも
正しいと認められれば良いのう。

わしがあんたに対して書いてる事も、あんたが居なければ書く必要が無かった事とは
言え、本来のこの掲示板の”主旨にとっては無意味な事”だから、もしあんたの感覚の
方が正しかったとしたら、わしはここの皆さんに侘びを入れねばなるまいの。

ところで、あんたの判断基準を理解した以上一応申しておくが、わしは今から仕事の
都合で出なければならん。
もしかしたら、今を起点に１２時間以上戻って来れんかも知れんが、だからと言ってわしの発言を、
あんたにとってどんな理由に該当するか分からんが削除申請せんように一つ頼むよ。

[No.49371] Re: 風説の流布！ 投稿者：一応わかる  投稿日:2007/08/29(Wed) 16:39

≫ 余裕しゃくしゃく さん

もしかしてどこか大手掲示板の管理人さんですか？
ここの管理者さんではないと思うけど。

[No.49383] STOP ! 投稿者：キャノ爺  投稿日:2007/08/29(Wed) 20:01

≫ 一応わかる さん

この論争、止めましょう。
これ以上続けても無意味。

[No.49254] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：歴史家  投稿日:2007/08/28(Tue) 12:09

≫ m2n さん

> キヤノンサイズの採用はニコンのプライドが許さなかった、
> という説も一理あると思います(笑)

x1.3のクロップファクターの撮像素子は 本来コダックのもので、キヤノンサイズというのは
「歴史を知らない信者の我田引水」ととられます。

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/20010511/kodak.htm
http://wwwjp.kodak.com/JP/ja/professional/products/cameras/dcs560/index.shtml

キヤノンもニコンも昔はデジタル一眼レフを自社開発できず、デジタル部分はコダックだったのです。

[No.49211] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：Thinkpad  投稿日:2007/08/28(Tue) 00:01

≫ 率直にニコンはすごいと思う さん

> あとD3のサンプルはまだ出ていませんが、下記動画で背面液晶に拡大表示したISO6400の画像が見れます。
> また照明も撮影していますが、ダイナミックレンジの広さは伊達では無さそうです。
> http://bptv.nikkeibp.co.jp/article/070824/070824133.html

この動画で画質判断するのは私には不可能でしたが、D3は一画素あたりの画素ピッチが大きいので画質には有利ですよね。　ダイナミックレンジと低ノイズに関しては期待が持てそうではあります。

ただ、AFに関してはどうしたってキヤノンでしょう?　

[No.49197] ニコンさんのグリップのチョロ赤は好きですか？ 投稿者：通行人  投稿日:2007/08/27(Mon) 19:25

≫ おいおい さん

> 業界が勢力図が一変するんじゃないでしょうか？

キヤノンさんとニコンさん、どっちを買うかは性能差は無関係です。
性能は、抜きつ抜かれつです。
ニコンさんのグリップのチョロ赤は好きですか？
ぬめっとした黒いボデーは好きですか？
古典的な高級感て言葉を、どう感じますか？
これらが大好きな人は、ニコンさんを買います。
これらを気持ち悪くて下品で古臭いと思っている人は、買いません。

[No.49210] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：Thinkpad  投稿日:2007/08/27(Mon) 23:51

≫ おいおい さん

> もし高感度がNikonの触れ込みが正しく　ISO6400まで常用可能な物で
> 絞ってもコマも落ちず　そしてAFの性能も素晴らしい物だったら

普通に考えて、ISO6400常用可能なんてありえないとは思いませんか?
AFだってニコンがキヤノンを上回るなんてちょっと考えられないんですが。
トンビが鷹を産むなんてのは工業製品ではありえません。

[No.49213] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：focus  投稿日:2007/08/28(Tue) 00:04

≫ Thinkpad さん

>
> > もし高感度がNikonの触れ込みが正しく　ISO6400まで常用可能な物で
> > 絞ってもコマも落ちず　そしてAFの性能も素晴らしい物だったら
>
> 普通に考えて、ISO6400常用可能なんてありえないとは思いませんか?
> AFだってニコンがキヤノンを上回るなんてちょっと考えられないんですが。
> トンビが鷹を産むなんてのは工業製品ではありえません。

鷹を産んだかもしれません。それを可能にしたとすればフルサイズで12Megaで押さえたからだと想います。
実画像が出てみなければ解りませんが。

[No.49218] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：クロ  投稿日:2007/08/28(Tue) 00:16

≫ Thinkpad さん

>
> > もし高感度がNikonの触れ込みが正しく　ISO6400まで常用可能な物で
> > 絞ってもコマも落ちず　そしてAFの性能も素晴らしい物だったら
>
> 普通に考えて、ISO6400常用可能なんてありえないとは思いませんか?
> AFだってニコンがキヤノンを上回るなんてちょっと考えられないんですが。
> トンビが鷹を産むなんてのは工業製品ではありえません。

望月宏信氏のブログによると、鷹を生んでしまった様ですよ。

ttp://pilipinas.exblog.jp/

>特にスポーツ報道の世界では、キヤノンの圧倒的優位が続いていました
>（1D vs D2）。しかし、D3の登場によって1Dが絶対的とは言えなくなる
>かもしれません。D2のISO6400での低ノイズ画像は、他を圧倒しています。
>ISO 25,600相当での撮影も可能（さすがにノイジー）。FX（フルサイズ）
>とDX（APS-Cサイズ）のフォーマットを簡単に切り替えられ（ファインダー
>はマスクされます）、DXレンズも使用可能。51点の測距点のうち15点が
>クロスタイプ（開放F値5.6に対応）。このクロスセンサーは中央部に集中
>しているため、動体撮影で被写体を逃がしません。複数の測距点を自動的に
>切り替えて動く被写体を追尾する「3Dトラッキング」は、ニコンの秘密兵器。

[No.49223] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/28(Tue) 04:57

≫ クロ さん

> 望月宏信氏のブログによると、鷹を生んでしまった様ですよ。

もっちーは数年前にも D2H を同様に褒めてた記憶が・・・

[No.49224] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/28(Tue) 05:08

≫ Thinkpad さん

> 普通に考えて、ISO6400常用可能なんてありえないとは思いませんか?

これがLBCASTクオリティでなく達成されているとするならば、
ニコン（ひいてはパートナーの半導体メーカー)の技術が躍進しているということになりますね。

裏の板にも書きましたが、そこが今回のパートナーは本当にSONYなの？
というのと、キヤノンの特許を踏まずにそのような低ノイズ化は可能だったの？
という疑問に繋がっています、個人的には。

なんにしても dpreview 等に出てからですねぇ・・・

[No.49230] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：サンプル  投稿日:2007/08/28(Tue) 08:52

≫ m2n さん

D3のサンプルでてきましたよ

ニコンD3のISO3200の画像

http://www.pbase.com/flashlight/image/84582762&exif=Y
http://www.pbase.com/flashlight/image/84582766&exif=Y


3200でこれなら、いいんじゃないですか？１Dmk3も安泰ではないですね

[No.49234] す、すげぇです。これがニコン!? 投稿者：おわーっ  投稿日:2007/08/28(Tue) 10:14

これは凄い。まごうことなきノイズレスですね。
フルサイズ1200万画素とニコンの新画像処理の力という事でしょうね。

EOS 5Dは、フルサイズの1200万画素としては大してノイズレスでは無いという評価なので、こいつぁ一本取れられたぜ、という感じ。
いずれにしても、キヤノンは、EOS 20Dで天下を取ってから気を良くして、もう大丈夫だと安心しきって進化の手を緩めてしまったのかな?

SEDテレビなんか作っている暇があったら、その余力を全部カメラに振り分けないと。
本業がおろそかになってしまうと、会社が傾いてしまいますよ。

合計で定価300万円にも迫る、我が純正EFレンズ軍団をどうしてくれるんじゃい。
今さらニコンにゃいけんでしょ〜! EF 400mm F2.8L IS USM誰か引き取ってくれ!


> D3のサンプルでてきましたよ
>
> ニコンD3のISO3200の画像
>
> http://www.pbase.com/flashlight/image/84582762&exif=Y
> http://www.pbase.com/flashlight/image/84582766&exif=Y
>
>
> 3200でこれなら、いいんじゃないですか？１Dmk3も安泰ではないですね

[No.49246] Re: す、すげぇです。これがニコン!? 投稿者：APS-H願望  投稿日:2007/08/28(Tue) 11:47

≫ おわーっ さん

> これは凄い。まごうことなきノイズレスですね。
> フルサイズ1200万画素とニコンの新画像処理の力という事でしょうね。
>
> EOS 5Dは、フルサイズの1200万画素としては大してノイズレスでは無いという評価なので、こいつぁ一本取れられたぜ、という感じ。

5D後継機で巻き返しを期待します。
最強のノイズレスを・・・・。

[No.49249] Re: す、すげぇです。これがニコン!? 投稿者：DAIGA  投稿日:2007/08/28(Tue) 11:58

≫ APS-H願望 さん

> 5D後継機で巻き返しを期待します。
> 最強のノイズレスを・・・・。

D3対抗機は1D3で5Dではないでしょう・・・
5D後継機には「私は」フルサイズ軽量小型高画素数機を希望しています。

[No.49252] Re: す、すげぇです。これがニコン!? 投稿者：APS-H願望  投稿日:2007/08/28(Tue) 12:05

≫ DAIGA さん

> > 5D後継機で巻き返しを期待します。
> > 最強のノイズレスを・・・・。
>
> D3対抗機は1D3で5Dではないでしょう・・・
> 5D後継機には「私は」フルサイズ軽量小型高画素数機を希望しています。

あくまでも最強のノイズレスという限定テーマで、連写能力とか含めた話では無いので
ご了承下さい。
5D後継機がD3対抗機にならないのは承知しています。

[No.49255] Re: す、すげぇです。これがニコン!? 投稿者：DAIGA  投稿日:2007/08/28(Tue) 12:14

≫ APS-H願望 さん

> あくまでも最強のノイズレスというテーマで、連写能力とかは考慮していませんので
> ご了承下さい。

商品ですので、価格拮抗と実使用場面想定がなければ・・・
あっ、「研究」という意味では了解です。

[No.49253] Re: す、すげぇです。これがニコン!? 投稿者：SV  投稿日:2007/08/28(Tue) 12:05

≫ DAIGA さん

> > 5D後継機で巻き返しを期待します。
> > 最強のノイズレスを・・・・。
>
> 対抗機は1D3で5Dではないでしょう・・・
> 5D後継機には「私は」フルサイズ軽量小型高画素数機を希望しています。

1Ds4のボデーサイズが銀塩1系無印並に小さくなり
ブースタ装着で秒間10秒。言うだけならタダなので（爆）。
ついでに、1DsVという新モデルを仮定してみる。
こちらには有機3層を搭載。

[No.49298] Re: ニコン新型機に一番影響を受けるのは１Dmk3？撃沈されるのか？ 投稿者：デジカメ  投稿日:2007/08/28(Tue) 18:00

≫ サンプル さん

これはきれいですね。
ちょっと使ってみたいかも。