[No.48904] デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/25(Sat) 11:09 URL：http://blogs.yahoo.co.jp/wise_rapid/49438285.html

まだまだデジタル１眼レフの市場はやっと、
各社スタートラインに出揃い始めたという気が
私はしています。ようやく本当の競争は
これからという感じですね。

昨年までは、ＣＡＮＯＮの圧倒的シュアーに押され、
低価格化がさっぱり進みませんでした。
技術の出し惜しみで、ユーザーは高い買い物をさせられてきました。

ＣＡＮＯＮのライバル社が、高品質高機能な製品を
低価格で出してきてレンズでも低価格でも映りが悪いみたいなのは
淘汰されてきています。

ユーザーのボディーに求める、低価格化、高機能化、容易な操作性、
高いボディーへの質感が進むでしょう。
またボディーは、フル機能版と共に、一方では特化的な製品もいづれ出てくる
と思います。

フル機能版では、入門機、フラッグシップモデルのレベル問わず、
ブレ防止機能、防塵防滴ボディー、高性能・スピードＡＦ、
視野率１００％に近いファインダー、記憶素子のフルサイズ化と
１台のカメラで３５ｍｍフルサイズからＡＰＨ−Ｃサイズまで変更可能な製品も
いずれ出してくるでしょう。

考えてみると、かつて、記憶素子でのフイルムはどの価格帯のカメラでも公平に
自由に選べたわけです。絵の映りは公平であったわけです。
デジタルになってからは、ボディーで１個しか求められない
それこそ、不自由な時代を過ごされてきました。一方で２年もたつと古くなり
物としての愛着心も芽生えなくなってきた。

これからはまたかつてのように、持つ者への満足感を与える製品ずくりに
なっていくべきです。カメラというのは時計とどうレベルで家電などの消費財
ではなく、ずーと持っていられるものではなければおかしいのです。
アマチュアで２年でだめになるようなカメラボディーに、数十万〜８０万円もの
大金をかける意味があるものとは、思えないからです。

ボディーは入門機と高級機で写りの優劣はなくなっていくはずです。
単に操作性の違いだけに。決定するのはレンズだけです。
それが本来あるべきカメラの姿だと思っています。
何年後かわかりませんが、必ずそういう方向に進むと思います。

[No.48925] 画質 投稿者：らんせ  投稿日:2007/08/25(Sat) 12:31

≫ らぴ さん

> ＣＡＮＯＮのライバル社が、高品質高機能な製品を
> 低価格で出してきてレンズでも低価格でも映りが悪いみたいなのは
> 淘汰されてきています。

この辺は違うと思いますよ。
安かろう悪かろうはきっちり残ってしまうと思います。
ただこれでハイアマ視点からはペンタックスとオリンパスが相当苦しくなったかなという感じです。

EOS40Dの画質への攻撃が凄いですねぇ。
先が思いやられる感じです。
レンズ（三脚に載せているのにＩＳがオンにでもなってる？）の滲みや真夏の空気の揺らぎ（電力需要ピーク前後は近傍の発電所がフル稼働してて大気も不安定）が起因の画質不良なのをセンサーのせいに見えてしまう人が批評してる段階なので実写画像待ちですね。

とりあえず、1Dmk3のAF同様相当長い間ネガティブキャンペーンのネタに使われそうですねぇ。

D300の実写レポートが楽しみであり不安でもあります。
D200の時のようなガッカリ無しでお願いしたいです。
塗り絵、暗部ボソボソだったらボディ性能を生かすシチュエーションがかなり限定されてしまいますからね。

ところで40Dはシャッター速度に応じて自動で感度を上げる設定ってできるんでしょうか。
この機能があるなら買い替えたいかも。

[No.49041] Re: 画質 投稿者：らんせ  投稿日:2007/08/26(Sun) 12:40

> > EOS40Dの画質への攻撃が凄いですねぇ。
> > 先が思いやられる感じです。
>
> APS-C機は高画素化と高感度ノイズレスの両立が難しくなるという意味か？

捨てハン相手にするのは嫌だけど一応
そこまで辿り着いてないでしょ。
APS-Cで1000万画素オーバーになると画質を論じるのにレンズ性能と相性は避けては通れない命題になる。
D2Xで高価なレンズでも解像不足を起こしているのは明白だったわけで、40Dもその領域に入ってきたって事。
解像しないなら画素数が増えてもファイルサイズがでかくなるだけで無意味って事。

[No.49042] Re: 画質 投稿者：oz  投稿日:2007/08/26(Sun) 12:56 URL：http://ozdayo.exblog.jp/

≫ らんせ さん

> APS-Cで1000万画素オーバーになると画質を論じるのにレンズ性能と相性は避けては通れない命題になる。

これは感じますね。　今何故細々とですがキヤノンがレンズリニューアルをしているか、に
結びついているように思えます。
今回のニコンのレンズもそれが理由っぽいし。
不必要に高いレンズを買わされる時代に突入するかもしれませんね。

ボディ側でレンズＤＢを持って特性をソフト的に吸収するか、
はたまた○○センサー専用レンズとして複数出すか、、←これはないか（笑）

[No.49065] Re: 画質 投稿者：写真印象派  投稿日:2007/08/26(Sun) 17:58

≫ らんせ さん

海外サイトのサンプル、とても良さそうだったので、うちにあるキヤノンのピクサスという9600dpiのインクジェットプリンタで印刷して確認してみました。
全く問題無いばかりか、とても美しかったですよ。
9600dpiは820万画素だと使いこなしてない気がしたのですが、1010万画素だとぴったりという印象です。
遠景や複雑な構造物なんかだと、とても微細で、もはやアマチュアではこれ以上の画質は必要ないだろうなという思いにかられます。
レンズの解像力については、EF 70-200mm F4があれば望遠は心配なく、広角だと、どうでしょうね。サンプルには無いですが、タムロンのSP AF 17-50mm F2.8あたりでもマッチしそうです。

さすがにEOS 20Dで言うところのISO 800が、EOS 40DのISO 3200になる、というような神がかった展開は無いですが、820万画素の能力が順当に1010万画素に広がったと思います。
メニューからノイズリダクションONにすると、ISO 1600以上がさらに滑らかになるという事なので、ISO 1600以上はユーザー設定が可能ならノイズリダクションONをして使いたいと思います。

EOS 40Dは、EOS 20D/EOS 30Dの、まごうことなき立派な後継機であり、ライブビュー、センサークリーニング(EOS I.C.S.)、ISO感度1/3ステップ、倍率0.95倍ファインダーなどなど、使うに値する機能も満載で、皆さんおっしゃっている通り値段も安いのですから、何ら文句は無いです。

20万円オーバークラスの戦争は、EOS 5Dの後継機がやってくれればいいです。
どの道、私はアマチュアで、好きな写真が撮れればいいから20万円オーバークラスは出ても買わないので意味が無いのですが、やるなとは言いません。
ただ、EOS 5Dの後継機もEOS 40Dを見習って、安く出て欲しいとは思います。




> > > EOS40Dの画質への攻撃が凄いですねぇ。
> > > 先が思いやられる感じです。
> >
> > APS-C機は高画素化と高感度ノイズレスの両立が難しくなるという意味か？
>
> 捨てハン相手にするのは嫌だけど一応
> そこまで辿り着いてないでしょ。
> APS-Cで1000万画素オーバーになると画質を論じるのにレンズ性能と相性は避けては通れない命題になる。
> D2Xで高価なレンズでも解像不足を起こしているのは明白だったわけで、40Dもその領域に入ってきたって事。
> 解像しないなら画素数が増えてもファイルサイズがでかくなるだけで無意味って事。

[No.49069] Re: 画質 投稿者：らんせ  投稿日:2007/08/26(Sun) 19:10

≫ 写真印象派 さん

> レンズの解像力については、EF 70-200mm F4があれば望遠は心配なく、広角だと、どうでしょうね。サンプルには無いですが、タムロンのSP AF 17-50mm F2.8あたりでもマッチしそうです。

この辺りを使えば問題無いでしょうね。
EFレンズは元々コントラストで像を構成するように設計されている印象なので、急激な違和感は薄いかもしれませんね。

> メニューからノイズリダクションONにすると、ISO 1600以上がさらに滑らかになるという事なので、ISO 1600以上はユーザー設定が可能ならノイズリダクションONをして使いたいと思います。

このノイズリダクションがどれくらい効くかですね。
暗部ノイズについては上手にやってもらえれば塗りつぶしも有効ですしね。

> どの道、私はアマチュアで、好きな写真が撮れればいいから20万円オーバークラスは出ても買わないので意味が無いのですが、やるなとは言いません。

それが一番ですね。
最終的にはレンズと素子と映像エンジンですからスペックだけを追う必要はありませんね。
使わない機能なら付いてても意味がないですしね。

[No.48937] ファインダ倍率 投稿者：雅巳  投稿日:2007/08/25(Sat) 15:06 URL：http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

≫ らぴ さん

　ファインダ倍率が銀塩フィルムの一眼レフに劣ります。フルサイズ、APS-C問わず、３５mmフィルム換算でのファインダ倍率を０．８〜０．９倍（できれば等倍に近いもの）にあげてほしいです。（ライブビューでなく、ファインダで生で見たいです。）

[No.48941] ファインダ倍率は追いついてます 投稿者：JBs  投稿日:2007/08/25(Sat) 15:39

≫ 雅巳 さん

ファインダ倍率は銀塩一眼レフでも0.7*倍です。
それ以上大きいと、見渡せなくなります。

APSはもう少し倍率上げても大丈夫ですかね。

[No.48943] Re: ファインダ倍率は追いついてます 投稿者：   投稿日:2007/08/25(Sat) 15:50 URL：http://www.nambu-web.com

≫ JBs さん

横から失礼します。
> ファインダ倍率は銀塩一眼レフでも0.7*倍です。
> それ以上大きいと、見渡せなくなります。

アイポイントが長くないころは、もっと倍率が高かったように思います。
ニコンで言えば、F3ノーマルアイポイント機。
コンタックスで言えば、RTS２。
見渡しにくいのは、確かですが。
APS系も含めて考えれば
Mk3系テクニカル・オーバービューと言う冊子にあるような
見渡し角度(名称は不正確)を、倍率とともに併記されることがわかりやすいと思います。

[No.48947] ファインダ倍率が退化しています。 投稿者：雅巳  投稿日:2007/08/25(Sat) 17:41 URL：http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

≫ JBs さん

> ファインダ倍率は銀塩一眼レフでも0.7*倍です。
> それ以上大きいと、見渡せなくなります。
>
> APSはもう少し倍率上げても大丈夫ですかね。

　Canon F-1は、０．８倍です。ぼくのライカM７は０．８５倍です。ライカM３は０．９１倍です。
さらに向上させてほしいです。　APSは、もっと向上させないと追いつかないです。

[No.48960] Re: ファインダ倍率が退化しています。 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/25(Sat) 21:13

≫ 雅巳 さん

> ぼくのライカM７は０．８５倍です。ライカM３は０．９１倍です。

レンジファインダは倍率が高くても視野率が低いから、倍率だけ持ってくる
のはちょっと反則かな、と。

[No.49103] Re: ファインダ倍率が退化しています。 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/27(Mon) 02:57

≫ 雅巳 さん

倍率は高いほうがいいです。
見渡しにくいというのは、捕らえ方が違うような気がします。
広ければ、それだけよく見えるわけですから、
余計なものまでフレーミングされてないか、
より小さなものまで見えるわけですから、隅々まで、スピーディーに
目が四隅、中央と移動できるわけです。
一度、６４５や、６７のファインダーを覗いて見られると、
広いほうがいい！
って大方の人は思われると思います。

> > ファインダ倍率は銀塩一眼レフでも0.7*倍です。
> > それ以上大きいと、見渡せなくなります。
> >
> > APSはもう少し倍率上げても大丈夫ですかね。
>
> 　Canon F-1は、０．８倍です。ぼくのライカM７は０．８５倍です。ライカM３は０．９１倍です。
> さらに向上させてほしいです。　APSは、もっと向上させないと追いつかないです。

[No.48957] Re: ファインダ倍率は追いついてます 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/25(Sat) 21:06

≫ JBs さん

> ファインダ倍率は銀塩一眼レフでも0.7*倍です。
> それ以上大きいと、見渡せなくなります。

僕の Contax 645 のプリズムファインダは視野率95%倍率80%です。
35mm 機よりたっぷり大きいものですが見渡せます。

「見渡せる」というか、そもそも一瞬で全体を把握する、
という35mm的な使い方と違うわけです。
ぐるぐる細部を眺めてからシャッターを切ります。

1Ds3 のような高画素カメラはこれと同じで、
ぐるぐる細部を眺める必要があると思っています。

だからそういうカメラはまだまだ倍率を上げて頂きたいです。

[No.49104] Re: ファインダ倍率は追いついてます 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/27(Mon) 02:59

≫ m2n さん

違う言い方で、ほかのレスに書いてしまいましたが、
まったく同感ですね

> > ファインダ倍率は銀塩一眼レフでも0.7*倍です。
> > それ以上大きいと、見渡せなくなります。
>
> 僕の Contax 645 のプリズムファインダは視野率95%倍率80%です。
> 35mm 機よりたっぷり大きいものですが見渡せます。
>
> 「見渡せる」というか、そもそも一瞬で全体を把握する、
> という35mm的な使い方と違うわけです。
> ぐるぐる細部を眺めてからシャッターを切ります。
>
> 1Ds3 のような高画素カメラはこれと同じで、
> ぐるぐる細部を眺める必要があると思っています。
>
> だからそういうカメラはまだまだ倍率を上げて頂きたいです。

[No.49102] Re: ファインダ倍率 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/27(Mon) 02:52

≫ 雅巳 さん

ほんとにそう思いますね。
マクロ撮影だけでなく、一般の撮影でも、結局きっちり撮るには、
最後は目でフォーカスを合っているか確認するし、微調整はマニュアルでする場面も
ありますよね。ファインダーが見ずづらいのは致命的です。
それ以前に、絵の隅々まで見渡せてきっちりフレーミングすることが、
写真を撮るという行為の基本なわけです。
マニュアル１眼レフ機の時代は、あたりまえのこととして、メーカーは取り組んできました。廉価なＡＦ機が出始めてから、崩れてきて、デジタルになって益々おざなりに
なってきたと思います。ようやく最近になって、ＮＩＫＯＮもＣＡＮＯＮも
ユーザーの不満を察知し入門機でも改良しつつあると思いますが、まだまだですね。
ＰＥＮＴＡＸはその点、まだきちっとやってきたとおもいます。
困ったのは、ＯＬＹＭＰＵＳ・・・Ｅ−５１０。
写りはいいのですが、ファインダーなんだあれ。です。


> 　ファインダ倍率が銀塩フィルムの一眼レフに劣ります。フルサイズ、APS-C問わず、３５mmフィルム換算でのファインダ倍率を０．８〜０．９倍（できれば等倍に近いもの）にあげてほしいです。（ライブビューでなく、ファインダで生で見たいです。）

[No.49132] Re: ファインダ倍率 投稿者：Ｆ7  投稿日:2007/08/27(Mon) 11:20

≫ らぴ さん

> マニュアル１眼レフ機の時代は、あたりまえのこととして、メーカーは取り組んできました。廉価なＡＦ機が出始めてから、崩れてきて、デジタルになって益々おざなりに
> なってきたと思います。ようやく最近になって、ＮＩＫＯＮもＣＡＮＯＮも
> ユーザーの不満を察知し入門機でも改良しつつあると思いますが、まだまだですね。
> ＰＥＮＴＡＸはその点、まだきちっとやってきたとおもいます。
> 困ったのは、ＯＬＹＭＰＵＳ・・・Ｅ−５１０。
> 写りはいいのですが、ファインダーなんだあれ。です。

> > 　ファインダ倍率が銀塩フィルムの一眼レフに劣ります。フルサイズ、APS-C問わず、３５mmフィルム換算でのファインダ倍率を０．８〜０．９倍（できれば等倍に近いもの）にあげてほしいです。（ライブビューでなく、ファインダで生で見たいです。）

企業のかたを持つわけではありませんが・・・
皆さん簡単に視野率や倍率を上げろと言うが、ペンタ部の大きさに結構響くんですよ。
昔は、視度補正機構無しや屈折率の大きいガラスを使用できましたが、今はもう・・・
視野率95％が多いのも、マウントや特にプリントを考えての事でしょう。
私はプロでなければ、保険という意味において妥当だと思います。
オリンパスのファインダーにしてもコンデジからの、ステップＵＰと思えば妥当では。
どうしてもという人には、液晶で確認という提案というか発想なのでは。？

でも、やっぱり広くて、大きい方がいいですけどね。（笑）

[No.48942] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：JBs  投稿日:2007/08/25(Sat) 15:50

≫ らぴ さん

>ボディーは入門機と高級機で写りの優劣はなくなっていくはずです。
>単に操作性の違いだけに。決定するのはレンズだけです。

画像素子サイズが統一になったらいずれそうなるでしょうね。


>ユーザーのボディーに求める、低価格化、高機能化、容易な操作性、高いボディーへの
>質感が進むでしょう。またボディーは、フル機能版と共に、一方では特化的な製品もい
>づれ出てくると思います。

私は中級機ボディーは既に異常に安すぎると思います。
銀塩一眼レフ−フィルム給送部＋画像素子、デジタル処理部、液晶モニタ、バッテリー、添付ソフト

かつて(物価にたいし)、カメラがこれほど安くなったことは過去に無いと思います。


>フル機能版では、入門機、フラッグシップモデルのレベル問わず、ブレ防止機能、防塵防
>滴ボディー、高性能・スピードＡＦ、視野率１００％に近いファインダー、記憶素子のフ
>ルサイズ化と

[ブレ防止機能]これ以外は大賛成です。
また、一部携帯カメラなどに実装されているソフト処理によるブレ防止ならボディー内
ブレ補正も賛成です。


>１台のカメラで３５ｍｍフルサイズからＡＰＨ−Ｃサイズまで変更可能な製品も
>いずれ出してくるでしょう。

利点が良く分かりませんが、コマ速だとすれば機械部分で10コマが限界だし、
それ以上は動画ですよね(笑)
ですので読み出しの高速化のためにクロップする意味は無くなってしまうと思います。

トリミングを撮影時に決定したい意図がわかりませんが、そうだとしても、
スクリーンに線がひいてあればそれで良くないですか？


>それこそ、不自由な時代を過ごされてきました。一方で２年もたつと古くなり
>物としての愛着心も芽生えなくなってきた。

そうですか？5Dを売りたいところなんですが、愛着があって手放せなくて困ってます。
モノに対する愛着という感じでは無く、信頼のおける性能に対する愛着みたいなもの
です。これ以上のAF性能(OneShot)はありえないと思っているので、「良くなった」
と言われても、そうそう5DのAFを凌駕するなんて信じられないんです。
1Ds2をご使用の方もそういう方多くないでしょうか？今での10Dを十分と思って使用さ
れている方も沢山いると思いますし。


>アマチュアで２年でだめになるようなカメラボディーに、数十万〜８０万円もの
>大金をかける意味があるものとは、思えないからです。

2年で駄目になる一眼レフなんてありませんよ。かつての銀塩一眼レフだって、修理
しながら、メンテしながら使ってたから長く使えたんです。感材費考えたら1Ds2だっ
て安いもんです。

メーカーに無理を強いる異常な廉価化を望んでおいて、昔ながらの古きよき生産業の
形を求めるなんて矛盾していると思います。
この異常な低価格競争をつづける以上、台湾、中国製品のPCパーツと同じ安くて高性
能だけど不良品にあたったり、故障する率は高いという製品になってしまい、長く
使うものではないという流れは変えられないと思います。

[No.48962] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：m2n  投稿日:2007/08/25(Sat) 21:50

≫ JBs さん

> かつて(物価にたいし)、カメラがこれほど安くなったことは過去に無いと思います。

僕も本当にそう思います。

D300 を初めての一眼として買ったとすると
「コンデジも視野率100%だったけど、なんかいいファインダなの？」
くらいに思ってしまうかもしれません。

僕には「普通のカメラ」は一世代前の EOS でもう十分でした。
ここでのカメラ談義が盛り上がらないのもそういうことだと思っていました。

今秋の発表は従来の路線そのままにスペックを詰めています。
大変結構なことですね。

しかし今秋のカメラは両社とも「凄いスペックにしたのにそれほど売れない」
となるような気がしてます。(少なくとも日本市場は)

結局どれも「存在しなかったカメラ」ではないんですね。
シャッターチャンスに変化がありません。

僕はキヤノンもニコンももっと戦略的に製品を展開してほしい。
軽量フラグシップ、超々高画素機、高級コンパクト等々。
まだまだ作ってないカメラがあるじゃないですか。

僕は次の世代を楽しみにしてます。

[No.48971] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らんせ  投稿日:2007/08/25(Sat) 23:23

≫ m2n さん

> しかし今秋のカメラは両社とも「凄いスペックにしたのにそれほど売れない」
> となるような気がしてます。(少なくとも日本市場は)

D3についてはどれくらい売れるかが、ニコンからフルサイズ目当てでキヤノンに移った人が戻るかどうかも大きく関わる気がしますけど、月産8000台は正直少なすぎると思いますね。
とりあえずお得意の予約台数分作れないので発売延期ってのがほぼ確実に待っていそうです。

> 結局どれも「存在しなかったカメラ」ではないんですね。
> シャッターチャンスに変化がありません。

ただ今回の発表を持ってKubotaさんあたりはニコンの常套手段である価格破壊だと言うかもしれませんね。
D300についてはカメラスペックは完全に旧銀塩カメラを上回ったのに値段はそれらを下回っています。

ただ、昔と今はレンズについてはかなり環境が様変わりしていますね。
ISO感度が高く設定できるようになった分、暗いズームレンズばかりでは手ブレ補正機能が無い限り撮影領域も広がったように思えないです。

キヤノンにはボディよりレンズの方に力点を置いて欲しいです。

[No.48997] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：デジカメ  投稿日:2007/08/26(Sun) 06:59

≫ らんせ さん

> 月産8000台は正直少なすぎると思いますね。

僕とぜんぜん逆の見方をしています。
世の中いろいろな人がいて面白いものですね (^_^)

僕はこの発表を見て
・ニコンはずいぶん強気の生産計画を立ててきたな
・３〜４ヶ月くらいで生産終了してしまうんじゃなかろうか
とおもいました (^_^;

つまりD3のライフサイクル中の総出荷台数はせいぜい２〜３万台と
僕は思いました。価格とスペックを見て。

まあ、それでも、想定市場価格×台数だと172億円前後になるわけで
うらやましい限りの売り上げです (^_^;
＃工場出荷価格だとこれの７掛けくらいなのかな〜　（と思ったりしてみる(笑)）

[No.49039] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らんせ  投稿日:2007/08/26(Sun) 12:14

≫ デジカメ さん

> 僕とぜんぜん逆の見方をしています。
> 世の中いろいろな人がいて面白いものですね (^_^)

後はどれだけ自称賢い消費者って奴が出てくるかでしょうね。
コニカミノルタのα7Dの時のようにα9Dが出るという嘘情報を扇動して買い控えしたユーザーが多数いた為、物凄いスタートダッシュ以後はさっぱり売れませんでした。

D3の発売まで3ヶ月もあるというのに、キヤノンでいう5Dのような廉価版や高画素版のD3Xが出るという情報が先行していますからどうなる事やらですね。

ただ、ニコンの場合は潜在的なフルサイズへのニーズが国内はかなりあると予想します。
より合理主義の海外でもDXサイズの有利性を説いてきた事の反動が無ければブランドで売れるでしょうし。
ただし、これを売り切ってしまった後は本当になかなか大ヒットを出すのが大変になるでしょうね。
実使用でニコンの穴だった、穴だらけのAFとフルサイズ、高感度が一気に解決されてしまいましたからね。

[No.49105] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/27(Mon) 03:06

≫ JBs さん

そうでしょうか。
単純に価格だけ見れば、だれしもそういえると思います。
しかし、ＭＦカメラは、１０年も２０年もメンテナンスさえすれば、
使えるカメラです。（使えるという意味は、単に動作するという意味だけでなく、
フイルムですから写りも操作性も満足して使えるという意味です。）
デジタル１眼は使えるでしょうか？
プラのやすい部品を多用して、しっかり作りこんでいないし。
そういう意味では高いですよね。
なぜ今の価格では、デジタル１眼は高いと思うか。
このあたりの話のいいこと、たくさんあるので、
別の機会にまとめて書きます。

> 私は中級機ボディーは既に異常に安すぎると思います。
> 銀塩一眼レフ−フィルム給送部＋画像素子、デジタル処理部、液晶モニタ、バッテリー、添付ソフト
>
> かつて(物価にたいし)、カメラがこれほど安くなったことは過去に無いと思います。
>

[No.48950] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：Q丸  投稿日:2007/08/25(Sat) 17:59

入門機と高級機で性能に差があることを問題視することが理解できません。

入門機とは低価格機のことですよね。低価格機とは性能よりも値段の安さを求める人たちが買うモデルです。一方、高級機とは高いお金を払っても性能を求める人たちが買うモデルです。その両者で操作性以外に違いが無い状況とはありえないと思うのですが。

仮にそうなった場合は高級機というカテゴリが消滅して入門機だけになったということであり、その時は全てのカメラが高性能化するのではなく、全てが低性能化/低価格化することになるはずです。もちろん、愛着のある製品作りなんてなくなるでしょう。安いから直ぐ捨てても、ユーザー側も惜しくないでしょうし。

らぴさんが挙げた問題は「分不相応に欲しがることをやめる」という、自分自身の中で解決すべきことだと思いますよ。

[No.49106] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/27(Mon) 03:11

≫ Q丸 さん

フイルムで写真を撮ってみてください。ｗ

> 入門機と高級機で性能に差があることを問題視することが理解できません。
>
> 入門機とは低価格機のことですよね。低価格機とは性能よりも値段の安さを求める人たちが買うモデルです。一方、高級機とは高いお金を払っても性能を求める人たちが買うモデルです。その両者で操作性以外に違いが無い状況とはありえないと思うのですが。
>
> 仮にそうなった場合は高級機というカテゴリが消滅して入門機だけになったということであり、その時は全てのカメラが高性能化するのではなく、全てが低性能化/低価格化することになるはずです。もちろん、愛着のある製品作りなんてなくなるでしょう。安いから直ぐ捨てても、ユーザー側も惜しくないでしょうし。
>
> らぴさんが挙げた問題は「分不相応に欲しがることをやめる」という、自分自身の中で解決すべきことだと思いますよ。

[No.48992] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：デジカメ  投稿日:2007/08/26(Sun) 06:35

≫ らぴ さん

> ボディーは入門機と高級機で写りの優劣はなくなっていくはずです。

将来的にそれが達成されればフィルムカメラ時代と同じ環境になりますね(^_^)


> 単に操作性の違いだけに。決定するのはレンズだけです。

はたしてそうでしょうか？
フィルムカメラはそうなりましたか？
僕はそうではなかったと思います。
今一度、フィルムカメラのラインナップを思い出してみてはいかがでしょうか。
D30が登場した時期に販売中だった機種がよいかと思います。
＃それ以降は急速にフィルムカメラの新製品が出なくなってしまったので。

[No.48995] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：雅巳  投稿日:2007/08/26(Sun) 06:54 URL：http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

≫ デジカメ さん

> > ボディーは入門機と高級機で写りの優劣はなくなっていくはずです。
>
> 将来的にそれが達成されればフィルムカメラ時代と同じ環境になりますね(^_^)

　エンジニアリングプラスチックス製のフィルム一眼レフ入門機とアルミダイキャスト製のフィルム一眼レフ高級機と同じ状況下で撮ったことがありますが、同じレンズで後者のほうが先鋭に撮れました。ぼくは、ずっと後者ばかり使うようになりました。フィルムカメラ時代でも入門機と高級機には差があります。

[No.48999] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：mattn*  投稿日:2007/08/26(Sun) 07:09

≫ 雅巳 さん

> > > ボディーは入門機と高級機で写りの優劣はなくなっていくはずです。
> >
> > 将来的にそれが達成されればフィルムカメラ時代と同じ環境になりますね(^_^)
>
> 　エンジニアリングプラスチックス製のフィルム一眼レフ入門機とアルミダイキャスト製のフィルム一眼レフ高級機と同じ状況下で撮ったことがありますが、同じレンズで後者のほうが先鋭に撮れました。ぼくは、ずっと後者ばかり使うようになりました。フィルムカメラ時代でも入門機と高級機には差があります。

同じ状況下といいますが、具体的にどのような条件下でどのような被写体を
どう撮影されたのでしょうか？
そして、どうしてこの両機で先鋭感に違いが出てきたのかと、推論されましたか？
できればもう少し具体性や論理性をもってご説明頂けると幸甚です。
ところで入門機ではありませんでしたが銀塩のEOS-1Nにはエンプラが
大幅に用いられていました。それこそ質感云々を言うアマチュアユーザが
多いために1Vでメタル化（に戻した？）しちゃいましたが、
高耐衝撃性や耐久性等々の、本来プロユースとしてのカメラ筐体に
必要になる性能の面では、金属よりエンプラベースの方が優れている
という話しをどこかで読んで覚えがあります。

[No.49009] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：雅巳  投稿日:2007/08/26(Sun) 08:42 URL：http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

画像サイズ: 400×265 (85kB)

≫ mattn* さん > 同じ状況下といいますが、具体的にどのような条件下でどのような被写体を > どう撮影されたのでしょうか？ 　寒くもない、暑くもない常温の環境での撮影です。このような被写体を撮ったときです。 > そして、どうしてこの両機で先鋭感に違いが出てきたのかと、推論されましたか？ > できればもう少し具体性や論理性をもってご説明頂けると幸甚です。 　アルミダイキャストのほうがエンジニアリングプラスチックスよりも、温度や湿度での寸法が変化（変形）しにくいんです。それにより、ピントの精度（フィルムとレンズ間の精度、ファインダの精度など）に差が出ます。 > 高耐衝撃性や耐久性等々の、本来プロユースとしてのカメラ筐体に > 必要になる性能の面では、金属よりエンプラベースの方が優れている > という話しをどこかで読んで覚えがあります。 　エンプラの方が変形して、すぐに復元しやすいので、高耐衝撃性があります。ぶつけたときにもへこみにくいので、優れています。アルミはへこんでしまいます。エンプラは耐久性はないです。長い間での温度湿度の変化の繰り返しによる寸法の伸縮の繰り返しで亀裂が入ってしまいます。ぼくがもっていたカメラでも亀裂が入った部分があり、交換しました。交換後は中古カメラ屋さんに売ってしまいました。

[No.49016] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：mattn*  投稿日:2007/08/26(Sun) 09:07

≫ 雅巳 さん

> 　アルミダイキャストのほうがエンジニアリングプラスチックスよりも、温度や湿度での寸法が変化（変形）しにくいんです。それにより、ピントの精度（フィルムとレンズ間の精度、ファインダの精度など）に差が出ます。

これって、両機で撮り較べをしたときに、ボディ材料による膨張が
ピント精度に影響を及ぼしたと言える検証って、恐ろしく高精度に
厳密にやらなければできないと思うんですが。
単に、初級機、プロ機での撮り較べというならば
もしそれがAFならばまず疑うのはAF精度でしょう（例えば）。
MFであっても、というかMFであればなおのこと、
撮り較べ時にボディを装着し換えていたのであれば、
ピント位置が全くの不動であったなんてことの検証が困難だと
思うのですが。。。

[No.49020] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：雅巳  投稿日:2007/08/26(Sun) 09:15 URL：http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

≫ mattn* さん

> これって、両機で撮り較べをしたときに、ボディ材料による膨張が
> ピント精度に影響を及ぼしたと言える検証って、恐ろしく高精度に
> 厳密にやらなければできないと思うんですが。

　材料だけの寸法変化特性で考えています。エンジニアリングプラスチックスの場合は、さらに成型条件での影響も加わります。

> 単に、初級機、プロ機での撮り較べというならば
> もしそれがAFならばまず疑うのはAF精度でしょう（例えば）。
> MFであっても、というかMFであればなおのこと、
> 撮り較べ時にボディを装着し換えていたのであれば、
> ピント位置が全くの不動であったなんてことの検証が困難だと
> 思うのですが。。。

　フィルム一眼レフでAF機は１台ももっていないんです。MF機での比較です。同じ被写体をフィルム１本３６枚以上ずつ撮ってくらべたときの傾向です。フィルムは、コダクローム６４プロフェッショナル（PKR）でした。

[No.49025] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：mattn*  投稿日:2007/08/26(Sun) 09:36

≫ 雅巳 さん

> 　フィルム一眼レフでAF機は１台ももっていないんです。MF機での比較です。同じ被写体をフィルム１本３６枚以上ずつ撮ってくらべたときの傾向です。フィルムは、コダクローム６４プロフェッショナル（PKR）でした。

私も高級機の方が高精度であろうということを理由とすることによる
写りへの影響を否定するものではありませんが、
ボディ材質が原因だと断定することへは依然として違和感を覚えます。
上記のような傾向であったということならば、それは材質の問題ではなく
単に初級機の方が若干精度が狂っていた（工差なのか、あとでくるって
きたのかわかりませんが）という理由のほうが、蓋然性が高そうな
気がします。

[No.49026] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：雅巳  投稿日:2007/08/26(Sun) 09:50 URL：http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

≫ mattn* さん

> 単に初級機の方が若干精度が狂っていた（工差なのか、あとでくるって
> きたのかわかりませんが）という理由のほうが、蓋然性が高そうな
> 気がします。

　初級機のほうが狂いやすいんです。でも、正常に戻る場合もありえます。
　高級機は狂いにくいし、はじめから狂っているものは正常になりにくいです。

[No.49030] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：mattn*  投稿日:2007/08/26(Sun) 10:21

≫ 雅巳 さん

> 　初級機のほうが狂いやすいんです。でも、正常に戻る場合もありえます。
> 　高級機は狂いにくいし、はじめから狂っているものは正常になりにくいです。

そうでしょうね。
ですから、単純にエンプラだから、アルミ大キャストだから
という理由ことに依るというものでは無いと思います。

[No.49111] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/27(Mon) 03:33

≫ mattn* さん

しろうとなので、材質うんぬんで精度がって、あまり写り自体に
影響するとは、自分も思いませんね。
カメラマン側からすると、質感、重量などの感覚的なものと
耐久性の点がやはり大きいのじゃないでしょうか？
ＡＦの精度なら、自分もＡＦ機構自体の問題であり、
素材の問題は、あったとしても、比較にならない程度
ではないかと思ってますが。
どうなんでしょうかねえ

> > 　フィルム一眼レフでAF機は１台ももっていないんです。MF機での比較です。同じ被写体をフィルム１本３６枚以上ずつ撮ってくらべたときの傾向です。フィルムは、コダクローム６４プロフェッショナル（PKR）でした。
>
> 私も高級機の方が高精度であろうということを理由とすることによる
> 写りへの影響を否定するものではありませんが、
> ボディ材質が原因だと断定することへは依然として違和感を覚えます。
> 上記のような傾向であったということならば、それは材質の問題ではなく
> 単に初級機の方が若干精度が狂っていた（工差なのか、あとでくるって
> きたのかわかりませんが）という理由のほうが、蓋然性が高そうな
> 気がします。

[No.49032] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：勘違いのようだが・・・  投稿日:2007/08/26(Sun) 10:39

≫ mattn* さん

> ところで入門機ではありませんでしたが銀塩のEOS-1Nにはエンプラが
> 大幅に用いられていました。それこそ質感云々を言うアマチュアユーザが
> 多いために1Vでメタル化（に戻した？）しちゃいましたが、
> 高耐衝撃性や耐久性等々の、本来プロユースとしてのカメラ筐体に
> 必要になる性能の面では、金属よりエンプラベースの方が優れている
> という話しをどこかで読んで覚えがあります。

外装材は写真撮影の際の精度には関係ないですよ。
骨格部分がプラスチックか金属かで 特に温度に対する狂いの違いがでます。
(プラスチックは狂いやすい)
ＥＯＳ １Ｎの骨格は金属ですよ。

ちなみに上のスレッドでお二人が「先鋭（度）」と表現しているのは
鮮鋭（度）のことではないですか？

[No.49035] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：mattn*  投稿日:2007/08/26(Sun) 10:53

≫ 勘違いのようだが・・・ さん

> 外装材は写真撮影の際の精度には関係ないですよ。
> 骨格部分がプラスチックか金属かで 特に温度に対する狂いの違いがでます。
> (プラスチックは狂いやすい)
> ＥＯＳ １Ｎの骨格は金属ですよ。

そうですね。知っています。複合うんうんいうと話しが
長くなるのではしょりました。すみません。
しかし、まさに貴殿が引用している私の文にあきらかな通り
耐衝撃性があると申しました。耐衝撃性があると
組み上がっている製品の事後の狂いへの影響度も軽減されますよね。

> ちなみに上のスレッドでお二人が「先鋭（度）」と表現しているのは
> 鮮鋭（度）のことではないですか？

ご指摘ありがとうございます。

PS:できればコテハンでお願いします。（言っても無駄だと思いますが ^ ^;）

[No.49050] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：勘違いのようだが・・・  投稿日:2007/08/26(Sun) 15:19

≫ mattn* さん

> > 外装材は写真撮影の際の精度には関係ないですよ。
> > 骨格部分がプラスチックか金属かで 特に温度に対する狂いの違いがでます。
> > (プラスチックは狂いやすい)
> > ＥＯＳ １Ｎの骨格は金属ですよ。
>
> そうですね。知っています。複合うんうんいうと話しが
> 長くなるのではしょりました。すみません。
> しかし、まさに貴殿が引用している私の文にあきらかな通り
> 耐衝撃性があると申しました。耐衝撃性があると
> 組み上がっている製品の事後の狂いへの影響度も軽減されますよね。

論争をする気は無いのですが、外装の耐衝撃性が高いほうが 内蔵している
カメラメカニズムの狂いへの影響を軽減するか・・・？ については
Yesの場合もあり、Noの場合もあります。
加わるダメージの大きさにより、外装が破壊されさらに内部のメカにまで
損傷が及ぶ場合もあれば(この場合外装は出来るだけ持ちこたえてほしい)
外装が破壊されることによりエネルギーの多くが吸収され 内部機構を
保護する場合もあります(たとえば自動車の場合、ボディが破壊されることにより
衝撃エネルギーを出来るだけ吸収して乗員を保護するように設計されていますし）。
断定的にどちらが優れているかを論じるのは難しいでしょうね。

好みについてはプラスチック外装を好む人も居るでしょうし、金属外装を
好む人も居るでしょうから、これまた「どちらがいいか」という論点では
決められないでしょう。

個人的にはプラスチックのフィルムレールやマウントなどは好まないほうですが....

[No.49112] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/27(Mon) 03:39

≫ 勘違いのようだが・・・ さん

自分もプラは、きらいです。プラモデルだけにしてほしい。
男の（失礼。。最近は女性でもそうですが）グッズとして、プラはダンディーじゃないｗ
やはり金属です。こういう砕けた意見はいけませんでしょうか？
重い金属筐体でできたロングのＬレンズ使われる方もここでは多いでしょうが、
あれにプラ筐体ボディーは・・・どうも・・・


>
> 個人的にはプラスチックのフィルムレールやマウントなどは好まないほうですが....

[No.49110] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/27(Mon) 03:26

≫ mattn* さん

カメラマンにとって、プラが金属より優れているというのは、どういう点でしょうか。
軽量であること以外になにがあるのか、自分は理解しがたいことなんですが。
記憶にあったらお願いします。

＞高耐衝撃性や耐久性等々の、本来プロユースとしてのカメラ筐体に
＞必要になる性能の面では、金属よりエンプラベースの方が優れている
＞という話しをどこかで読んで覚えがあります。

[No.49114] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：   投稿日:2007/08/27(Mon) 04:12 URL：http://schale.exblog.jp/

≫ らぴ さん

衝撃吸収の点では優れているでしょうね。それに今のプラはプラといってもいろいろあるでしょう。

EF３５mm１．４（くそ高いのにプラ　笑）は背中のリュックから１m半コンクリートに落下後、さらに１m段差を落ちて、その後階段を１階分転がり落ちましたが、わずかなかすり傷だけ。（写りはそのまま。編芯の可能性はありますが、ほとんど開けて使うのでチェックしてません。絞った風景はこちらでも何度もアップしてますが、特に指摘はなし）

あと極端な寒冷地では、一般論としては金属は危険度が高くなります。
自分の場合、１０D、１Dsでマイナス２５−３０度近くで問題にはなりませんでしたが。ただこの点は湿度も関係あります。
メリットはいろいろ考えられますが、中級機以上が金属なのは、実用面以上にユーザーの要望による面が大きいと思います。
ただ、別にどちらかを支持しているわけではなく、プラのメリットは皆無ではありませんと書いているだけです。

> カメラマンにとって、プラが金属より優れているというのは、どういう点でしょうか。
> 軽量であること以外になにがあるのか、自分は理解しがたいことなんですが。
> 記憶にあったらお願いします。
>
> ＞高耐衝撃性や耐久性等々の、本来プロユースとしてのカメラ筐体に
> ＞必要になる性能の面では、金属よりエンプラベースの方が優れている
> ＞という話しをどこかで読んで覚えがあります。

[No.49120] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らんせ  投稿日:2007/08/27(Mon) 08:47

≫ schale(シャーレ) さん

> > 軽量であること以外になにがあるのか、自分は理解しがたいことなんですが。
> > 記憶にあったらお願いします。

比熱の関係で低温状態での皮膚の張り付きや、炎天下で触れないほど加熱される事が無いのもメリットの一つですね。
あとは少しぶつけた程度では、プラスチックならば延性により擦り傷で済む場合も金属ボディだと凹んでしまう事もあります。
弾力性がある方が堅牢性としては劣っていても丈夫な場合もありますね。

[No.49116] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：mattn*  投稿日:2007/08/27(Mon) 07:31

≫ らぴ さん

> カメラマンにとって、プラが金属より優れているというのは、どういう点でしょうか。

技術的なことはあんまり詳しくないのでご容赦を。また
私のこのスレにおけるそもそもの論点は、エンプラ（を用いていたから）
を原因として、描写に差異が発生しているという雅巳さんの断定に対して
疑義を呈したのみであって、エンプラが優れているということを
私の主張として言っている訳ではありません（しかも、「勘違いのようだが・・・」
さんにご指摘を受けたように、エンプラのみでボディが構成
されている訳では無いことを、私ははしょっておりました）。
まずは、以上の点をお踏まえになって下さい。

で、敢えて逆質問をさせてもらいますが
「プロの」カメラマンにとって、プラ（外装）ではなく
金属外装でなければいけない理由って何かありますか？
（プロユースとしての性能を突きつめた結果として
仮に外装がプラになったとして、プラだからという
ことを理由としてプロカメラマンがそのカメラを仕事で
使うにあたって忌避せべばならないような理由が何かありますか？）
この話題が出ると、私の頭にはいつもEOS-1Nの事が
頭に思い浮かぶのです。
1Nって確か製造期間もすごくながかったと思うのですが
まさにプロ機として非常に完成度の高いモデルで、実際に
プロの現場でもそういう定評があったと理解しています。
その1Nのボディ（外装）はエンプラです。

[No.49119] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：TW  投稿日:2007/08/27(Mon) 08:18

> 私のこのスレにおけるそもそもの論点は、エンプラ（を用いていたから）
> を原因として、描写に差異が発生しているという雅巳さんの断定に対して
> 疑義を呈したのみであって、エンプラが優れているということを

いやはや、自分の持っている機材(5D)を否定されると必要以上に粘着してきますね。
（だれになんて言われようが我が道を進めばいいじゃないですか。ある意味見苦しいですよ。）

AFのときとほとんど同じ構図ですね。（今回もらんせが絡んでるようだし笑 らんせとは話があうんでしょうか？）

らんせ、mattn*は新製品が出るたびに登場してきてだれかとバトルしてますね。笑

今回はニコンからヒステリック系フルサイズ派にとっても理想的はD3が発表されて
心穏やかではないのでしょうね。

[No.49121] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：mattn*  投稿日:2007/08/27(Mon) 08:49

TWさん

> いやはや、自分の持っている機材(5D)を否定されると必要以上に粘着してきますね。
> （だれになんて言われようが我が道を進めばいいじゃないですか。ある意味見苦しいですよ。）

粘着質なのはどちらやら(^ ^;
まあケチを入れるにしてもコテハンを用いている点「のみ」
評価しますけれども。
ちなみに5Dはメタルボディですよ。

> らんせ、mattn*は新製品が出るたびに登場してきてだれかとバトルしてますね。笑

全然バトルしていないと思いますけれども。
TWさんのようにすぐに感情をむき出しにしてくる方が
絡んでくると冷静な議論にならなくていつも困ってしまいますけれどもね。

> 今回はニコンからヒステリック系フルサイズ派にとっても理想的はD3が発表されて
> 心穏やかではないのでしょうね。

私はニコンが今回発表した機種に対しての論評は一切していないのに
どうしてこういうコメントが出てくるのかまったくもって不可解です。
私に対する勝手な悪感情でもって、とにかく何かケチをつけたかった
というようにしか見えません。

[No.49122] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：え  投稿日:2007/08/27(Mon) 08:59

≫ TW さん

たしかに最近の常連の方々は変ですわ。

本題に戻ると5Dのボディ性能が不満だった人が多かったのでは？
比較対象が発表されて押し殺していた不満が噴出しただけのような。

今でもあのドンガメのような動作を我慢している人がいますよ。
このように書くと根拠や統計を出せとバカなことを言う人もいますけど。

画質もKISS-DXと変わらず、値段半分の40D画質も並ばれる上にボディ性能で
超えられそうなんですよね。穏やかじゃない人が沢山いそうです。

[No.49003] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：デジカメ  投稿日:2007/08/26(Sun) 07:45

≫ 雅巳 さん

> > > ボディーは入門機と高級機で写りの優劣はなくなっていくはずです。
> >
> > 将来的にそれが達成されればフィルムカメラ時代と同じ環境になりますね(^_^)
>
> 　エンジニアリングプラスチックス製のフィルム一眼レフ入門機とアルミダイキャスト製のフィルム一眼レフ高級機と同じ状況下で撮ったことがありますが、同じレンズで後者のほうが先鋭に撮れました。ぼくは、ずっと後者ばかり使うようになりました。フィルムカメラ時代でも入門機と高級機には差があります。

なるほど、フィルムカメラの場合は、ボディのつくりが画質に影響を及ぼすんですね。
らぴさんは
「撮像素子や画像処理エンジンに同じものを使うようになれば
　入門機と高級機の写りの優劣がなくなっていくはず」
という趣旨で書いていると勝手に解釈していました (^_^;

ということは、デジタル一眼レフカメラでも
　同じ撮像素子を使っていてもボディのつくりで画質が変わるかもしれない
という見方も必要ということですね。

となると、なおさら
　入門機と高級機の違いは操作性だけではない
ということにもなりますね。

[No.49005] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：mattn*  投稿日:2007/08/26(Sun) 08:03

≫ デジカメ さん

> なるほど、フィルムカメラの場合は、ボディのつくりが画質に影響を及ぼすんですね。

暗箱だと考えると、ボディの差で写りに違いは出ないのでは無いか？
というのが私の理解です。
しかし、高級機（プロユース）と初級機とを較べると
単に操作性という部分以外についても
例えば過酷な携帯環境に耐えうるとか、
より広汎なシャッターチャンスに対応できる範囲を
確実化できる素地はやはり高級機の方が大きそうです。
それと、雅巳さんのいう違いがもし本当だとすると
例えば三脚撮影などで、比較的遅いシャッタースピード
でリモートレリーズしたような時に、
初級機の方がシャッター（ミラー）ショックの影響が
出てしまったのではないか、というのが私の推察ですが
しかしそれはメタルボディかエンプラかという違いに
よるものでは無いと理解しています。

[No.49113] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/27(Mon) 03:44

≫ mattn* さん

私の最初に言ったことを、具体的に示していただいてありがとうございます。
言いたかったことは　そういうことなのです。
高級機は操作性に優れ、そのカメラに慣れていれば、シャッターチャンスを
逃がしにくい。その差だと思います。操作性操作性と、ことあるごとに
言っていたことはその点です。写り具合そのものの出来不出来とは異なります。

> > なるほど、フィルムカメラの場合は、ボディのつくりが画質に影響を及ぼすんですね。
>
> 暗箱だと考えると、ボディの差で写りに違いは出ないのでは無いか？
> というのが私の理解です。
> しかし、高級機（プロユース）と初級機とを較べると
> 単に操作性という部分以外についても
> 例えば過酷な携帯環境に耐えうるとか、
> より広汎なシャッターチャンスに対応できる範囲を
> 確実化できる素地はやはり高級機の方が大きそうです。

[No.49006] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：雅巳  投稿日:2007/08/26(Sun) 08:10 URL：http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

≫ デジカメ さん

> > 　エンジニアリングプラスチックス製のフィルム一眼レフ入門機とアルミダイキャスト製のフィルム一眼レフ高級機と同じ状況下で撮ったことがありますが、同じレンズで後者のほうが先鋭に撮れました。ぼくは、ずっと後者ばかり使うようになりました。フィルムカメラ時代でも入門機と高級機には差があります。

　アルミダイキャストのほうがエンジニアリングプラスチックスよりも、温度や湿度での寸法が変化（変形）しにくいんです。それにより、ピントの精度（フィルムとレンズ間の精度、ファインダの精度など）に差が出ます。

[No.49044] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：しゅうまい  投稿日:2007/08/26(Sun) 13:18

≫ 雅巳 さん

EOSのフィルムレールは1だけ金属でしたっけ？
600シリーズもかな？
3は使ってなかったので知りません

[No.49054] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：雅巳  投稿日:2007/08/26(Sun) 15:49 URL：http://www013.upp.so-net.ne.jp/kmasa/

画像サイズ: 900×600 (94kB)

≫ しゅうまい さん > EOSのフィルムレールは1だけ金属でしたっけ？ > 600シリーズもかな？ > 3は使ってなかったので知りません 　フィルムのＥＯＳは１台も所有したこともないし、使ったことがないです。ぼくはMFのフィルム一眼レフで話をしています。初めて所有し、使っているＥＯＳという文字列がついたカメラはEOS10Dです。

[No.49062] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：   投稿日:2007/08/26(Sun) 17:13

≫ 雅巳 さん

>
> 　フィルムのＥＯＳは１台も所有したこともないし、使ったことがないです。ぼくはMFのフィルム一眼レフで話をしています。初めて所有し、使っているＥＯＳという文字列がついたカメラはEOS10Dです。

EOS 10からフィルムレールがエンプラになりました。それ以降、1系以外の中〜普及機がエンプラで、唯一例外がEOS-3です(違ったらご指摘ください)。
プラマウントはEOS 1000が最初です。

[No.49087] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：F3HP  投稿日:2007/08/26(Sun) 22:52

画像サイズ: 1024×683 (115kB) 撮影データ ( Exif情報表示) 撮影カメラ Canon EOS 30D 焦点距離 29mm 露出モード マニュアル露出 ISO感度 400 シャッタースピード 1/60秒 絞り f8

≫ カトキチ さん > EOS 10からフィルムレールがエンプラになりました。それ以降、1系以外の中〜普及機がエンプラで、唯一例外がEOS-3です(違ったらご指摘ください)。 > プラマウントはEOS 1000が最初です。 3も金属ですが、ちょっと細くて短いです。 裏蓋の圧板もレールに合わせた長さになっています。 まあRTS IIIのようにギミックがあれば別でしょうが、フィルム圧着構造でピント精度に 違いが出るとしたら被写界深度が浅いときぐらいでしょうかね。 で、スレ本来の流れに戻ると、同じレンズを使った場合入門機からプロ機まで同じ写り、 というのも悪くないと思います。ただ、撮像素子という価格に大きな差別化をもたらす デバイスがデジ一には存在するので、これをボディのヒエラルキーとするマーケティングは メーカー側にとって有利だし、自然であると思います。 ユーザーの理想は、らぴさんが提起したとおり「その時点で最高の撮像素子を上から下まで 使用し、ボディの差別化は機能のみ、写りの差別化はレンズのみに依存」ですね。AF精度を どう扱うかが問題点かな？

[No.49127] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：Ｆ7  投稿日:2007/08/27(Mon) 10:36

≫ F3HP さん

> 3も金属ですが、ちょっと細くて短いです。
> 裏蓋の圧板もレールに合わせた長さになっています。
> まあRTS IIIのようにギミックがあれば別でしょうが、フィルム圧着構造でピント精度に

横からすみません。蛇足かもしれませんが・・・
写真からも判る様に、ニコンの裏蓋の支柱は、中心から微妙にずれています。
このことにより、ＲＴＳIIIと同等ｏｒ以上の平面性を出しているという人もいます。
私は、どちらが優れているか判りませんが・・・

> 違いが出るとしたら被写界深度が浅いときぐらいでしょうかね。

私もそのように思います。

[No.49129] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：   投稿日:2007/08/27(Mon) 10:54

≫ Ｆ7 さん

> 横からすみません。蛇足かもしれませんが・・・
> 写真からも判る様に、ニコンの裏蓋の支柱は、中心から微妙にずれています。
> このことにより、ＲＴＳIIIと同等ｏｒ以上の平面性を出しているという人もいます。
> 私は、どちらが優れているか判りませんが・・・

京セラの場合は、圧板を、お得意のファインセラミックスで作って、その優位性を強調する為にバキューム方式(ポンプはムービングコイル式だったかな)
を採用したと言うこともあります。因みにアサカメ(?)のレビューで、その効果を疑問視する様な内容が有ったのを記憶しています。

[No.49133] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：Ｆ7  投稿日:2007/08/27(Mon) 11:39

≫ カトキチ さん

> 京セラの場合は、圧板を、お得意のファインセラミックスで作って、その優位性を強調する為にバキューム方式(ポンプはムービングコイル式だったかな)
> を採用したと言うこともあります。因みにアサカメ(?)のレビューで、その効果を疑問視する様な内容が有ったのを記憶しています。

圧板の平面性という部分や静電気という事では、セラミックの方が上だと信じています。
フィルムがレンズ側にカールしていた場合どの程度の効果は私も良く判りません。
特にフジの場合は厚いですから、ＲＴＳIIIや645の220ではＫＯＤＡＫを使用しています。
精神的安定という事において、とても良いカメラですｖ

[No.49058] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：ぽて蔵  投稿日:2007/08/26(Sun) 16:29

>>しゅうまいさん

ちなみに、1987年製の初代EOSの600シリーズも金属ですね。
就職して初めてのボーナスで買ったフィルム機で、まだ使えます。

> EOSのフィルムレールは1だけ金属でしたっけ？
> 600シリーズもかな？
> 3は使ってなかったので知りません

[No.49109] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/27(Mon) 03:20

≫ 雅巳 さん

説明が不足してました。
自分は、ＡＦ時代のプラの製品のことを意識していってないのです。
ＭＦ時代の製品です。たとえば、ＣＡＮＯＮなら、
フラグシップのＦ−１　と　普及機のＦＴ−ｂ
で写りに差がありましたか？
ということです。

> > > ボディーは入門機と高級機で写りの優劣はなくなっていくはずです。
> >
> > 将来的にそれが達成されればフィルムカメラ時代と同じ環境になりますね(^_^)
>
> 　エンジニアリングプラスチックス製のフィルム一眼レフ入門機とアルミダイキャスト製のフィルム一眼レフ高級機と同じ状況下で撮ったことがありますが、同じレンズで後者のほうが先鋭に撮れました。ぼくは、ずっと後者ばかり使うようになりました。フィルムカメラ時代でも入門機と高級機には差があります。

[No.49108] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：らぴ  投稿日:2007/08/27(Mon) 03:17

≫ デジカメ さん

えーと、今一おしゃりたいことが、理解できてないので、
すいません。具体的には、どういうことでしょうか。

>> > 単に操作性の違いだけに。決定するのはレンズだけです。
>
> はたしてそうでしょうか？
> フィルムカメラはそうなりましたか？
> 僕はそうではなかったと思います。
> 今一度、フィルムカメラのラインナップを思い出してみてはいかがでしょうか。
> D30が登場した時期に販売中だった機種がよいかと思います。
> ＃それ以降は急速にフィルムカメラの新製品が出なくなってしまったので。

[No.49125] Re: デジタル１眼ボディーのこれから 投稿者：デジカメ  投稿日:2007/08/27(Mon) 10:15

≫ らぴ さん

> えーと、今一おしゃりたいことが、理解できてないので、
> すいません。具体的には、どういうことでしょうか。

いくつか例を挙げると
（といっても僕が実際に使うところ以外は
　あまり着目していないので、僕がよく着目する点だけですが）

・AFの性能（とくにAI servoの性能）
・AFがあっているかどうか瞬時にわかること（ファインダの視認性）
・暗所でのAF性能（暗がりという意味ではなくうすぐらい？ところ）
・１番目のと微妙にかぶりますが、規則性がない動きをする動体へのAFの追従性
・設定可能なシャッター速度の範囲（まあ主に高速側ですね）
・連射性能（○コマ／秒というやつ）

あ〜、改めて列挙しようとしてみると
画質と操作性を除くと、
僕はほとんどAF性能がらみの性能にしか着目してませんね (^_^;

デジカメだとこれに連続撮影性能（RAW+JPEG最高画質を10分間に何コマ
撮影できるかとか）が加わります。

改めて書き出してみると僕が着目している（必要としている）性能って
めちゃめちゃ偏ってますね (^_^;