[No.50167] ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：沙羅 [20]   投稿日:2007/09/07(Fri) 20:20

４０Dの撮像素子小型化に憤りを感じている方が多いですが、
５D後継もフルサイズと名乗りながら1ミリぐらいずつ小型化
していくように思えて仕方ありません。実際その可能性は
あると思いますか？

[No.50169] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：スカイプレーヤー [42]   投稿日:2007/09/07(Fri) 20:29

≫ 沙羅 さん

でないことを祈りますが、可能性はあるでしょうね。それで画素数だけがふえて高ＩＳＯノイズも４０Ｄと同じような経緯をたどらなければいいですが。

[No.50170] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：写真印象派 [131]   投稿日:2007/09/07(Fri) 21:58

≫ スカイプレーヤー さん

ど、どうなんでしょうね。低価格を急いでいるのだとすれば、小型化は十分にアリだと思います。
まぁ、EOS 20Dの奇跡の件もありますから、多少小さくしたとしても、画素数さえ満杯に増やさなければ実質問題ないとは思いますけれど。

それにしても、EOS 40Dの画質は、14ビット処理とかで確かに階調が豊かになったり、良い面は沢山あるのですけれど・・・ノイズレベルでEOS 20D(EOS 30D)に同等か劣る結果には、みなさんやはり満足しておられないようですね。

私もEOS 20DのISO 3200で撮影したものをチェックして比べてますけど、あれはEOS 20Dが・・・確かに本当に凄いですね。
うなってしまいます。

他社も含めて4年目で追いついているものが無い状態なのは、想像を絶しています。

> でないことを祈りますが、可能性はあるでしょうね。それで画素数だけがふえて高ＩＳＯノイズも４０Ｄと同じような経緯をたどらなければいいですが。

[No.50172] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：じゅん [1043]   投稿日:2007/09/07(Fri) 22:51

≫ 沙羅 さん

どうなんでしょうかね。 (^^;
そういや、1Ds系の撮像素子が36×24mmなのに対して、5Dは35.8×23.9mmなので既に小型化されて
しまっているという見方もありそうですね。

さらなる小型化も可能性としてはあるかもしれませんね。
さすがに１mm単位でサイズダウンすることはないでしょうが、現状よりさらに0.1mm程度のダウン
は十分あり得そうです。

[No.50173] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者： [469]   投稿日:2007/09/07(Fri) 23:01

≫ じゅん さん

> どうなんでしょうかね。 (^^;
> そういや、1Ds系の撮像素子が36×24mmなのに対して、5Dは35.8×23.9mmなので既に小型化されて
> しまっているという見方もありそうですね。

実は、5Dのセンサーは初代1Dsと同じサイズです。

ウェーハ一枚あたりの枚数が多いAPS-Cでは、少し小さくすると、取れるセンサーの数が増えるでしょうが、
フルサイズの大きなセンサーでは、少々小さくしたところで取れるセンサーの数が増えるわけでもなく、あまり意味がないと思いますが。

[No.50174] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：次期５D [33]   投稿日:2007/09/08(Sat) 00:12

≫ 沙羅 さん

難しいですよね？　多少の変化はあるんでしょうね？

所で、素子が小さくなっても１４BitRAW＋デジック３＋1600〜2000万画素の次期５Dと今の素子サイズのままの５Dだと、どちらを買いますか？

小さくなった事への怒りで初代５D買いますか？

[No.50177] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：１DMKIIN [20]   投稿日:2007/09/08(Sat) 00:59

> 吐き出される画次第でしょうね。

このフレーズってネット掲示板の普及と共にとみに使われだしましたけど、心を込めた作品を表すには不適当だと個人的に感じておりますが、どうリタさんはどのようにお考えでしょうか。
しかも非常に受動的な表現ですので、非常に興味が沸いてしまい質問させて頂きました。
もし不快に思われたのなら申し訳ございません。

[No.50181] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：テンペスト [2]   投稿日:2007/09/08(Sat) 02:37

≫ １DMKIIN さん

＞このフレーズってネット掲示板の普及と共にとみに使われだしましたけど

いいえ違います
ずーと以前からコンピュータの世界では普通に広く使われていました

語源はもしかしたら計算結果を弾き出すなんでしょうが
私のように古い人間だと、一昔前のコンピュータは
パンチテープや高速ラインプリンターから計算結果を激しく吐き出しているのです
まさに弾き出すより　吐き出すの方が現実のイメージに近い
昔のコンピュータはデータは吐き出すものなのです

コンピュータ用語としても吐き出すは昔から現在までポピュラーな表現だと思います
「コンピュータ　吐き出す」でグーグル等で検索してみてください
殆どがデジカメ関連では無くコンピュータ用語として一般的に使われている事に気付けるでしょう
「コンピュータ　はじき出す」では1/10程度にぐっと下がります

しかし一般的には、人間の口と汚物を第一にイメージしてしまうのでしょうね
愛するデジカメを擬人化するのも結構ですが
でもカメラが吐き出すのは画像データです、
ちっとも汚くない物です、勘違いされないように。

[No.50186] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：１DMKIIN [20]   投稿日:2007/09/08(Sat) 09:27

≫ テンペスト さん

> ＞このフレーズってネット掲示板の普及と共にとみに使われだしましたけど
>
> いいえ違います
> ずーと以前からコンピュータの世界では普通に広く使われていました
>
> 語源はもしかしたら計算結果を弾き出すなんでしょうが
> 私のように古い人間だと、一昔前のコンピュータは
> パンチテープや高速ラインプリンターから計算結果を激しく吐き出しているのです
> まさに弾き出すより　吐き出すの方が現実のイメージに近い
> 昔のコンピュータはデータは吐き出すものなのです
>
> コンピュータ用語としても吐き出すは昔から現在までポピュラーな表現だと思います
> 「コンピュータ　吐き出す」でグーグル等で検索してみてください
> 殆どがデジカメ関連では無くコンピュータ用語として一般的に使われている事に気付けるでしょう
> 「コンピュータ　はじき出す」では1/10程度にぐっと下がります
>
> しかし一般的には、人間の口と汚物を第一にイメージしてしまうのでしょうね
> 愛するデジカメを擬人化するのも結構ですが
> でもカメラが吐き出すのは画像データです、
> ちっとも汚くない物です、勘違いされないように。


私は汎用機時代からの技術者なので色々説明頂かなくても分りますが・・・
私はコンピューターの話をしているのではなく、「画像」を「吐き出す」について書いただけなので、そこをご自分の感覚で勝手に勘違いして斜め上から語らないで下さい。
（そんなことだからここは荒れるんです）

又、「吐き出す」って言葉は画像データだろうがなんだろうが不快に思う方は居ると思ったので書き込んだだけなので、ご自分の意見だけがさも正しいように書かれると少々困ってしまいます。

[No.50187] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：それは [175]   投稿日:2007/09/08(Sat) 09:58

≫ １DMKIIN さん

> 私はコンピューターの話をしているのではなく、「画像」を「吐き出す」について書いただけなので、そこをご自分の感覚で勝手に勘違いして斜め上から語らないで下さい。

結局それもご自分の感覚なのではないでしょうか。
僕は画像を吐くは気になりません。
やはりデジカメも電気物なので、コンピューターのイメージが抜けませんから。

銀塩カメラがフィルムを吐き出したと書いたら、壊れてフィルムが飛び出してきた感じがします。
デジカメでデーターを吐く位は全然気になりません。

それよりはうる覚えの方がよほど気になります。

> 又、「吐き出す」って言葉は画像データだろうがなんだろうが不快に思う方は居ると思ったので書き込んだだけなので、ご自分の意見だけがさも正しいように書かれると少々困ってしまいます。

PC関連であれだけ吐くという言葉が使われているので、なかなか難しい気はします。
銀塩カメラと違って、デジカメはどうしてもコンピューター系のイメージが抜けません。
さらに、メーカー自体もDigicやEXPEEDだと内部イメージを散々見せているので、余計にそのイメージが強くなります。

[No.50189] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：どうかな [44]   投稿日:2007/09/08(Sat) 10:49

≫ それは さん

> 銀塩カメラがフィルムを吐き出したと書いたら、壊れてフィルムが飛び出してきた感じがします。
> デジカメでデーターを吐く位は全然気になりません。

デジカメはデータを吐く？　そんなことはないよ。
データはメディアに蓄えられるだけだよ。
それを人間が取り出すのだよ。
いままで　一度もデジカメがデータを吐いているのを見たことはない。

[No.50191] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：それは [175]   投稿日:2007/09/08(Sat) 11:33

≫ どうかな さん

> データはメディアに蓄えられるだけだよ。

それをいったらデーターがメディアに蓄えられるのも見えるわけではないですし。
同じじゃないでしょうか。

[No.50204] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：１DMKIIN [20]   投稿日:2007/09/08(Sat) 14:35

> 銀塩カメラと違って、デジカメはどうしてもコンピューター系のイメージが抜けません。
> さらに、メーカー自体もDigicやEXPEEDだと内部イメージを散々見せているので、余計にそのイメージが強くなります。

私は、銀塩だけではなくデジカメも結局は光をどれだけコントロールできるか？どれだけうまく取り込めるか？生かせるか？が全てだと思っております。
「それは」さんとはスタンスが違ってしまっている為に話は平行線になりそうですね。

[No.50208] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：それは [175]   投稿日:2007/09/08(Sat) 18:24

> 私は、銀塩だけではなくデジカメも結局は光をどれだけコントロールできるか？どれだけうまく取り込めるか？生かせるか？が全てだと思っております。

受光素子に光を当てるまでという意味ならそうですが。
どうリタさんは、明らかにその後の画像処理の話をされています。
であるなら、そこはデジタルな世界ではないでしょうか。
そこから先は関係ないと思われている方が、そこから先の話をされている方に文句をつけるのも違和感があります。

デジタル一眼レフもデジタルカメラである以上、この部分（画像処理の性能という部分）は僕は避けられないのではないかと思っています。

１DMKIINさんがいわれる部分をいくらがんばっても、Canon以外のメーカーのカメラではどうにもならないということもあるわけで。
また、Canonの中でも世代ごとにその進歩というものがあるわけで。
その出来を語ることも避けられないのではないでしょうか。

そういう部分を語る上で、PCなどと同列の用語を使うことはそれほど間違っているとは思っていません。

> 「それは」さんとはスタンスが違ってしまっている為に話は平行線になりそうですね。

それはそうですね。

[No.50216] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：１DMKIIN [20]   投稿日:2007/09/08(Sat) 20:22

≫ それは さん

> > 私は、銀塩だけではなくデジカメも結局は光をどれだけコントロールできるか？どれだけうまく取り込めるか？生かせるか？が全てだと思っております。
>
> 受光素子に光を当てるまでという意味ならそうですが。
> どうリタさんは、明らかにその後の画像処理の話をされています。
> であるなら、そこはデジタルな世界ではないでしょうか。
> そこから先は関係ないと思われている方が、そこから先の話をされている方に文句をつけるのも違和感があります。
> １DMKIINさんがいわれる部分をいくらがんばっても、Canon以外のメーカーのカメラではどうにもならないということもあるわけで。

受光素子に良い光を当ててあげればキヤノン以外のメーカーでもいくらでも良い画を出せるのが今の技術だと思っておりますので、やはり平行線ですね。

しかも、処理段階だろうが何だろうが、不快な表現は不快で変わりはありませんから。
昔の汎用機からリボンを勢い良く出しているのとデジタルデータは全然違いますが、そこの所も貴方とは全く噛み合いませんし。

お互い無駄な時間を過ごしてしまいましたが、それよりも板汚しをしてしまったことが悔やまれます。
皆さん申し訳ありませんでした。

[No.50226] 嫌な表現ですね 投稿者：こんどう [2]   投稿日:2007/09/08(Sat) 22:15

≫ １DMKIIN さん

>> 又、「吐き出す」って言葉は画像データだろうがなんだろうが不快に思う方は居ると思ったので書き込んだだけなので、ご自分の意見だけがさも正しいように書かれると少々困ってしまいます。

「カメラが吐き出す」ここのところよく目にする表現ですが、私個人的には極めて
不快な表現です。　通ぶって書いているのかかどうかは知りませんが何とかならないかなと思っていました。　　

[No.50268] Re: 嫌な表現ですね 投稿者：１DMKIIN [20]   投稿日:2007/09/09(Sun) 10:33

> >> 又、「吐き出す」って言葉は画像データだろうがなんだろうが不快に思う方は居ると思ったので書き込んだだけなので、ご自分の意見だけがさも正しいように書かれると少々困ってしまいます。
>
> 「カメラが吐き出す」ここのところよく目にする表現ですが、私個人的には極めて
> 不快な表現です。　通ぶって書いているのかかどうかは知りませんが何とかならないかなと思っていました。　　

同じように感じてらっしゃる方が居られてホッとしております。
こんどう様がおっしゃられるように多分通ぶりたい方が多いのかもしれません（このような掲示板では正体が分らないので尚更そうなのでしょう）が、本当に写真が好きな方の表現では無いと個人的には思っております。
（写真を撮る機械が銀塩だろうがデジタルだろうが、人を感動させたり納得させたり驚きを提供したりする画を世に生み出すという根幹部分の機能は変わらないと思ってますので）

勿論このように書くと反論も多く寄せられるかもしれません。
あくまで個人の感じ方の問題なので何が正解なんてないのですが、ここの掲示板はデジタル一眼を電気製品と捉えてドライな事を言う（事が格好良いと思っている？）方が多いように感じていたので、同じ感覚の方がいらっしゃったことが素直に嬉しかったです、ありがとうございます。

[No.50295] Re: そんなに悪い表現ですか？ 投稿者：あ [60]   投稿日:2007/09/09(Sun) 23:28

≫ １DMKIIN さん

吐き出すって言葉はそんなに汚い言葉でしょうか？
コンピュータ関係は少しかじった程度ですが普通に吐き出すって言葉を
使っている人もいました（使ってない人もいましたが）。

また今は油圧を少しかじってますが、普通に吐き出し側の圧（吐出圧）とか
使いますよ。（たぶん他に言い方は無い気がしますが）
油圧やってる人はみんな汚い言葉しか使わないと言われてるようで違和感有ります。

個人の意見としてはどう思っていてもかまわないと思いますが
それを持って「通ぶってる」とか「本当の写真好きな方は・・・」と書くのは
個人の意見としても言い過ぎではないですか？

> 同じように感じてらっしゃる方が居られてホッとしております。
> こんどう様がおっしゃられるように多分通ぶりたい方が多いのかもしれません（このような掲示板では正体が分らないので尚更そうなのでしょう）が、本当に写真が好きな方の表現では無いと個人的には思っております。
> （写真を撮る機械が銀塩だろうがデジタルだろうが、人を感動させたり納得させたり驚きを提供したりする画を世に生み出すという根幹部分の機能は変わらないと思ってますので）
>
> 勿論このように書くと反論も多く寄せられるかもしれません。
> あくまで個人の感じ方の問題なので何が正解なんてないのですが、ここの掲示板はデジタル一眼を電気製品と捉えてドライな事を言う（事が格好良いと思っている？）方が多いように感じていたので、同じ感覚の方がいらっしゃったことが素直に嬉しかったです、ありがとうございます。

[No.50302] Re: そんなに悪い表現ですか？ 投稿者：Crystal2 [120]   投稿日:2007/09/10(Mon) 02:23

> また今は油圧を少しかじってますが、普通に吐き出し側の圧（吐出圧）とか
> 使いますよ。（たぶん他に言い方は無い気がしますが）
> 油圧やってる人はみんな汚い言葉しか使わないと言われてるようで違和感有ります。

上にも書きましたが、映像ソフト系で「吐き出す」という表現は聞かないですよ。
DIGICが生成する画像について、「DIGICが吐き出す」という感覚はないなあ。

話は映像（画像）についてであって、油圧の話じゃないですし。

もうひとつ聞いちゃうと、油圧（制御）のアルゴリズム書いてるんですか？
それって、どういう処理系でどの程度の物なんでしょう・・・
結局は、機械を使う側と、使わされる側の意識の問題のような気がしますね。

[No.50363] Re: そんなに悪い表現ですか？ 投稿者：あ [60]   投稿日:2007/09/10(Mon) 17:31

≫ Crystal2 さん

> 上にも書きましたが、映像ソフト系で「吐き出す」という表現は聞かないですよ。
> DIGICが生成する画像について、「DIGICが吐き出す」という感覚はないなあ。

映像関係では専門ではないので分かりません。
学術系？（何系かいまいちよく分からないので）みたいなのでは
計算した結果を出力するときに使っていました。

デジタルカメラはある意味コンピューターの解析結果を画像データとして
出力しているのだから上記のような使い方をしていても不思議ではないと思いました。

また油圧のたとえは「吐き出す」という言葉自体が汚い言葉だという指摘に対して
示した物でそれを持って掲示板での正当性を書いたのではありません。
「吐き出す」という言葉自体は別に汚い言葉ではないというたとえです。
紛らわしかったらすみませんでした。

[No.50305] Re: そんなに悪い表現ですか？ 投稿者：こんどう [2]   投稿日:2007/09/10(Mon) 08:47

≫ あ さん

> また今は油圧を少しかじってますが、普通に吐き出し側の圧（吐出圧）とか
> 使いますよ。（たぶん他に言い方は無い気がしますが）
> 油圧やってる人はみんな汚い言葉しか使わないと言われてるようで違和感有ります。

油圧の世界では動かは知りませんが、カメラ掲示板で使われると個人的には汚いとは申しませんが不快な表現です。　どうしても病気の症状と被ります、健康な人には何ともないかもしれませんが胃を患っている者からすれば不快極まりないです。

[No.50306] 言葉狩り 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 08:49

何回か出てる話題と思いますが、やはり僕には一種の言葉狩りに見えます。
「機関車が煙を吐いて進む」は汚い表現か、等の指摘は以前から出ていたと思います。

むろん「映像エンジン」なるものがプロセッサであって、計算機の伝統から「吐く」
と呼んでいることも周知の通りです。

貧困なボキャブラリーで嫌悪感を押しつけるのはやめてほしいものです。

[No.50307] Re: 言葉狩り 投稿者：magnon [139]   投稿日:2007/09/10(Mon) 09:20 URL：http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=I9ojMwHnTo

≫ m2n さん

> 何回か出てる話題と思いますが、やはり僕には一種の言葉狩りに見えます。
> 「機関車が煙を吐いて進む」は汚い表現か、等の指摘は以前から出ていたと思います。
>
> むろん「映像エンジン」なるものがプロセッサであって、計算機の伝統から「吐く」
> と呼んでいることも周知の通りです。
>
> 貧困なボキャブラリーで嫌悪感を押しつけるのはやめてほしいものです。

同感です。僕にも言葉狩りをしているようにしか見えません。
このような方向に無意味にスレッドが伸びるのは勘弁して欲しいです。

[No.50310] Re: 言葉狩り 投稿者：Crystal2 [120]   投稿日:2007/09/10(Mon) 10:15

≫ m2n さん

> 何回か出てる話題と思いますが、やはり僕には一種の言葉狩りに見えます。
> 「機関車が煙を吐いて進む」は汚い表現か、等の指摘は以前から出ていたと思います。
>
> むろん「映像エンジン」なるものがプロセッサであって、計算機の伝統から「吐く」
> と呼んでいることも周知の通りです。
>
> 貧困なボキャブラリーで嫌悪感を押しつけるのはやめてほしいものです。

最後の一行が余計ですね。
このような排他的意図を含めた文章で、「言葉狩り」も何もないと思いますけど。

また「吐く」という言葉が計算機の世界で伝統だなんて、はじめて聞きましたよ。
一部でそういう言い方をする人がいることは否定しませんが、それこそ押し付けじゃないでしょうか。

あと「計算機」と「プロセサ」って違う物ですよ。
パンチテープの時代から現代までずーっと。伝統以前の常識です。
ご存じとは思いますが、念のため。

[No.50316] Re: 言葉狩り 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 10:52

≫ Crystal2 さん

それではあえてくり返しましょう。
「嫌悪する」と言っておられる方々は日本語が貧困です。
広辞苑を引きますが、「映像エンジンが絵を吐く」という言い方は、

> は・く【吐く】
:
> (4)内にあるものを外へ出す。「煙を―・く」

という意味で使われる日本語です。
これはスラングではありません。


> また「吐く」という言葉が計算機の世界で伝統だなんて、はじめて聞きましたよ。
> 一部でそういう言い方をする人がいることは否定しませんが、それこそ押し付けじゃないでしょうか。

いいえ、それもあなたが知らないだけでしょう。
例えば「コンパイラ 吐く」等で google を検索してご覧なさい。


> このような排他的意図を含めた文章で、「言葉狩り」も何もないと思いますけど。

「言葉を使うな」という主張よりも排他的ですか？

[No.50318] Re: 言葉狩り 投稿者：Crystal2 [120]   投稿日:2007/09/10(Mon) 11:12

できれば、もう少し論理的な説明をお願いします。

私はm2nさんが「吐く」という表現が計算機の世界で伝統であると言っている件について、そのようなことはありませんよ、と言っているわけであって。
加えて「プロセサ」と「計算機」は違いますよ、と事実を教えているわけであって。

この点について反論があれば、どうぞ。


> それではあえてくり返しましょう。
> 「嫌悪する」と言っておられる方々は日本語が貧困です。
> 広辞苑を引きますが、「映像エンジンが絵を吐く」という言い方は、
>
> > は・く【吐く】
> :
> > (4)内にあるものを外へ出す。「煙を―・く」
>
> という意味で使われる日本語です。
> これはスラングではありません。
>
>
> > また「吐く」という言葉が計算機の世界で伝統だなんて、はじめて聞きましたよ。
> > 一部でそういう言い方をする人がいることは否定しませんが、それこそ押し付けじゃないでしょうか。
>
> いいえ、それもあなたが知らないだけでしょう。
> 例えば「コンパイラ 吐く」等で google を検索してご覧なさい。
>
>
> > このような排他的意図を含めた文章で、「言葉狩り」も何もないと思いますけど。
>
> 「言葉を使うな」という主張よりも排他的ですか？

[No.50320] Re: 言葉狩り 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 11:28

≫ Crystal2 さん

> 私はm2nさんが「吐く」という表現が計算機の世界で伝統であると言っている件について、
> そのようなことはありませんよ、と言っているわけであって。

少なくともそのように使う computer science の学科はあるし、このスレッドでも
「自分はコンピューターのイメージで『吐く』と言っている」と言う方はいるわけです。
それで僕は十分だと思いますが。


> 加えて「プロセサ」と「計算機」は違いますよ、と事実を教えているわけであって。

ご自身で「計算機の世界」とおっしゃっているように、計算機科学なりコンピュータ
業界の意味であることは汲まれているのではありませんか？

[No.50322] Re: 言葉狩り 投稿者：Crystal2 [120]   投稿日:2007/09/10(Mon) 11:50

なるほど。

> > 私はm2nさんが「吐く」という表現が計算機の世界で伝統であると言っている件について、
> > そのようなことはありませんよ、と言っているわけであって。
>
> 少なくともそのように使う computer science の学科はあるし、このスレッドでも
> 「自分はコンピューターのイメージで『吐く』と言っている」と言う方はいるわけです。
> それで僕は十分だと思いますが。

では、一部で言われることがあるというだけであって、けして「伝統」ではないということでよろしいですね。

>
>
> > 加えて「プロセサ」と「計算機」は違いますよ、と事実を教えているわけであって。
>
> ご自身で「計算機の世界」とおっしゃっているように、計算機科学なりコンピュータ
> 業界の意味であることは汲まれているのではありませんか？

計算機の世界のどの視座から見ても「プロセサ」と「計算機」は概念的に異なります。

[No.50323] Re: 言葉狩り 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 11:57

≫ Crystal2 さん

> では、一部で言われることがあるというだけであって、けして「伝統」ではないということでよろしいですね。

「伝統」というのはそういうものです。


> 計算機の世界のどの視座から見ても「プロセサ」と「計算機」は概念的に異なります。

あたりまえでしょう。

[No.50324] 詭弁だという理由 投稿者：Crystal2 [120]   投稿日:2007/09/10(Mon) 11:59

あえて発言を分けました。

大元に戻り結論を書きますが、「デジカメが画像を吐き出す」という言葉を不快に思う方たちがいて、
その方たちに対する「吐き出す派？」が「中身はコンピュータの一種なのだからそういう言い方があっても良い」と強弁するのは自由ですが、
それは一方的な詭弁ですから理解は得られないでしょうね。

出力を内部でコンピュータが制御しているという点では最近の家電製品はほぼすべてそうですよね。
「薄型液晶テレビが高精細な映像を吐き出す」
「この新型携帯電話が吐き出す音声はクリアなんだよね」
「ＰＳ２からＰＳ３になって振動が吐き出されなくなっちゃったから、ちょっと嫌だ」

こういう言い方を聞いたら、違和感あるでしょう？

デジカメが画を吐き出すという言い方に対する違和感について、デジカメが内部に計算機を含んでいるから普通だなどと言っても、誰もピンとこない理由はそこですよ。


> > 私はm2nさんが「吐く」という表現が計算機の世界で伝統であると言っている件について、
> > そのようなことはありませんよ、と言っているわけであって。
>
> 少なくともそのように使う computer science の学科はあるし、このスレッドでも
> 「自分はコンピューターのイメージで『吐く』と言っている」と言う方はいるわけです。
> それで僕は十分だと思いますが。
>
>
> > 加えて「プロセサ」と「計算機」は違いますよ、と事実を教えているわけであって。
>
> ご自身で「計算機の世界」とおっしゃっているように、計算機科学なりコンピュータ
> 業界の意味であることは汲まれているのではありませんか？

[No.50325] Re: 詭弁だという理由 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 12:23

≫ Crystal2 さん

では肝心のお答えになってない点について再度質問しますが、

- 機関車が煙を吐いて進む
- 彼女はため息を吐いた

等は汚い表現とお考えですか？

[No.50371] Re: 詭弁だという理由 投稿者：心理学者 [44]   投稿日:2007/09/10(Mon) 18:40

≫ m2n さん

> では肝心のお答えになってない点について再度質問しますが、
>
> - 機関車が煙を吐いて進む
> - 彼女はため息を吐いた
>
> 等は汚い表現とお考えですか？

ため息を吐く、とは言わない。
ため息をつく、という。
日本語のボキャブラリーが貧弱なのは　あなたのようで。。。

[No.50373] Re: 詭弁だという理由 投稿者：らんせ [58]   投稿日:2007/09/10(Mon) 18:50

≫ 心理学者 さん

> ため息を吐く、とは言わない。
> ため息をつく、という。

甘い吐息って甘美な表現もありますけどねぇ。

吐瀉のイメージが強大な人ってどんだけ現実の嘔吐に遭遇してるんだろう(^^;
この辺で個人差があるんじゃないですか？

戦争映画だって実際の戦場を知ってる人間は楽しめないという人も居ますしねぇ。
でも戦争映画はなくならないし。

[No.50375] Re: 詭弁だという理由 投稿者： [70]   投稿日:2007/09/10(Mon) 18:59 URL：http://nothing_too_much@hotmail.com

≫ らんせ さん

> > ため息を吐く、とは言わない。
> > ため息をつく、という。
>
> 甘い吐息って甘美な表現もありますけどねぇ。
>
> 吐瀉のイメージが強大な人ってどんだけ現実の嘔吐に遭遇してるんだろう(^^;
> この辺で個人差があるんじゃないですか？
>
> 戦争映画だって実際の戦場を知ってる人間は楽しめないという人も居ますしねぇ。
> でも戦争映画はなくならないし。

言葉狩りだと批判した人たちも「ごめんなさい」の一言がいい出せなくて引っ込みがつかなくなっただけでしょうに。
せっかく沈静化してきたんですから、これ以上争いの火種になりそうな事は仰らない方がいいと思いますよ。

[No.50376] Re: 詭弁だという理由 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 19:00

≫ 心理学者 さん

バカですね。
「吐く」は「はく」とも「つく」とも読みます。

例：

- 三省堂辞典：
> つ・く（吐く）
:
> (2) 息を吐き出す。「ため息を−・く」

- 佐藤垢石 / 食指談
> 咽を鳴らす音、めしをかむ歯の響き、汁を吸う舌打ち、がぶがぶ呷る大盃に吐くため息。
> しばしがほどは、銀座街頭の跫音雑声よりも喧びすしい。

- 有島武郎 / 或る女
> 息気(いき)せわしく吐く男のため息は霰のように葉子の顔を打った。

[No.50374] Re: 詭弁だという理由 投稿者：え [162]   投稿日:2007/09/10(Mon) 18:53

≫ m2n さん

は・く【吐く】
１ 口の中のものを外に出す。「つばを―・く」
２ 胃や肺の中のものを口・鼻から外へ出す。「血を―・く」「息を―・く」
３ 中にたまったものを外部へ出す。「煙突から煙を―・く」
４ 心の中のことを言葉に出す。「本音を―・く」「弱音を―・く」
５ 人に知られたくないことをありのままに打ち明ける。白状する。「容疑者が泥を―・く」

嫌がられるのも当然

[No.50378] Re: 詭弁だという理由 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 19:21

≫ え さん

> ３ 中にたまったものを外部へ出す。「煙突から煙を−・く」
> ４ 心の中のことを言葉に出す。「本音を−・く」「弱音を−・く」

- このあたりをすんなり表現したいときはなんて言うべきなのか
- コンピュータ業界で使われる言い方を映像エンジンに使うなという理由

くらいは説明してよ。

[No.50379] Re: 詭弁だという理由 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 19:29

加えると、No 50343 の宮沢賢治の例とか、

> 池谷信三郎 / 街
> 「エレベーターはそのまま、すうっと一番下まで下りてしまった。
> 無数の人に交って、ゆっくりと彼は街に吐きだされて行った」

こんなのもそうだけど、汚さを感じさせるためではなく、スケール感とか生命感を
表すために「吐く」って言う例なんていくらでもあるんですってば。

だからなんでそんなに語彙を排除したいの？って聞いてるの。

[No.50381] Re: 詭弁だという理由 投稿者：え [162]   投稿日:2007/09/10(Mon) 19:41

≫ m2n さん

どこのＢＢＳも変わらないね

>だからなんでそんなに語彙を排除したいの？

嫌がられる隠語を使わないだけ

[No.50382] もう良いでしょう 投稿者：scatterbrain@管理人 [149]   投稿日:2007/09/10(Mon) 20:00

これ以上、「吐く」という言葉の妥当性についての議論は無意味でしょう。
何より、EOSと全く関連がありません。これ以上のレスは控えて下さい。

[No.50383] この掲示板のスタンダードを決めましょう 投稿者：らんせ [141]   投稿日:2007/09/10(Mon) 20:17

≫ scatterbrain@管理人 さん

> これ以上、「吐く」という言葉の妥当性についての議論は無意味でしょう。
> 何より、EOSと全く関連がありません。これ以上のレスは控えて下さい。

管理人様にお願いです。
きっとこの手の問題はループする（新規の人が同様のシチュエーションを巻き起こす）のでこの掲示板のルールである管理人様がお決めになりませんか？
喧喧諤諤も書き逃げされては終わらないですし。

カメラから「吐き出される」画
カメラが「生成する」データ
カメラが「出力する」データ
カメラによって「合成される」データ
メディアに「保存される」データ
メディアに「写しこまれる」写真
暗箱内で「結像された」写真データ
映像エンジから「創り出される」画像データ

きりが無いですがどうでしょう？
これら全てを使っても良いと管理人様がお決めになれば、使用者はそれに従うだけで済みます。

[No.50328] Re: 詭弁だという理由 投稿者：らんせ [58]   投稿日:2007/09/10(Mon) 12:45

≫ Crystal2 さん

> 「薄型液晶テレビが高精細な映像を吐き出す」

液晶は出力先なのでこの場合不適当では？
映像エンジンによる出力部については吐き出すを使っている人が多数いますね。

> 「この新型携帯電話が吐き出す音声はクリアなんだよね」

これも最終出力のスピーカー部のことなので不適当なような。
逆にコアなオーディオマニア達はアンプの吐き出す重低音とかいろいろ使ってるみたいですよ。

> 「ＰＳ２からＰＳ３になって振動が吐き出されなくなっちゃったから、ちょっと嫌だ」

PSPは吐き出す事が問題になっていましたね(^^;

[No.50330] Re: 詭弁だという理由 投稿者：magnon [139]   投稿日:2007/09/10(Mon) 12:54 URL：http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=I9ojMwHnTo

≫ Crystal2 さん

> 大元に戻り結論を書きますが、「デジカメが画像を吐き出す」という言葉を不快に思う方たちがいて、
> その方たちに対する「吐き出す派？」が「中身はコンピュータの一種なのだからそういう言い方があっても良い」と強弁するのは自由ですが、
> それは一方的な詭弁ですから理解は得られないでしょうね。

ものを書くときにはなるべく慎重に書くようにしていますが、それぞれの人の
語彙のぶれはありますので、どんなに注意して書いても漏れる場合はあります。
僕は強弁はしませんが、無意識に使ってしまうかもしれない語ですし、べつに
悪意をこめて使っているわけでもありません。文章を読むときにもうちょっと
寛容になれないですか？ 既に記事も削除されてしまっています。文脈から
理解可能な言い回しでかつ悪意のない言い回しを不快であるから攻撃すると言う
のは、問題だと思います。「キヤノン・キャノン問題」と異なり明快な正解がある
訳でもなく、延々と議論が平行線になるだけです。またこういうやり取りが続くと
ちょっとした言い回しでフレームになりがちになり、投稿の敷居があがってしまう
ようにも思います。それはここを読んでいる方々の望んでいるものではない
と思います。

このようなやり取りが続く方がこの問題よりもより違和感を感じます。もうちょっと
読むときに寛容になれませんか？

＃ まあこの記事も詭弁かもしれませんが・・・ 管理人さんレベルでスレッドを
＃ 凍結する機能は欲しいかもしれない。

[No.50346] Re: 言葉狩り 投稿者： [53]   投稿日:2007/09/10(Mon) 15:47

≫ Crystal2 さん

> できれば、もう少し論理的な説明をお願いします。
>
> 私はm2nさんが「吐く」という表現が計算機の世界で伝統であると言っている件について、そのようなことはありませんよ、と言っているわけであって。
> 加えて「プロセサ」と「計算機」は違いますよ、と事実を教えているわけであって。
>
> この点について反論があれば、どうぞ。

> また「吐く」という言葉が計算機の世界で伝統だなんて、はじめて聞きましたよ。
> 一部でそういう言い方をする人がいることは否定しませんが、それこそ押し付けじゃないでしょうか。

二十数年、コンピューターで飯を食ってきましたが、
「データをはき出す」「プリンターにはき出す」「コアをはく」
30年以上前から周りも含めて頻繁に使っています。
コンピューター業界では、一部ではなく多くの人や場所で使われています。
昔からやってる人の方が良く使うかもしれない。

良い悪いは別として、コンピューター業界では、メジャーな用語です。

[No.50312] Re: 言葉狩り 投稿者：心理学者 [44]   投稿日:2007/09/10(Mon) 10:48

≫ m2n さん

> 何回か出てる話題と思いますが、やはり僕には一種の言葉狩りに見えます。
> 「機関車が煙を吐いて進む」は汚い表現か、等の指摘は以前から出ていたと思います。
>
> むろん「映像エンジン」なるものがプロセッサであって、計算機の伝統から「吐く」
> と呼んでいることも周知の通りです。
>
> 貧困なボキャブラリーで嫌悪感を押しつけるのはやめてほしいものです。

「貧困なボキャブラリー」と決めつけるところに　あなたの性格がよく出ている。

[No.50313] Re: 言葉狩り 投稿者：ふじかめ [1]   投稿日:2007/09/10(Mon) 10:48

≫ m2n さん

>
> 貧困なボキャブラリーで嫌悪感を押しつけるのはやめてほしいものです。

多数の人が不快と感じている言葉をそこまで言ってまで使いたいですか？
「カメラが吐き出す」　私も嫌いで不快な表現です。

[No.50317] Re: 言葉狩り 投稿者： [70]   投稿日:2007/09/10(Mon) 10:53 URL：http://nothing_too_much@hotmail.com

≫ ふじかめ さん

> >
> > 貧困なボキャブラリーで嫌悪感を押しつけるのはやめてほしいものです。
>
> 多数の人が不快と感じている言葉をそこまで言ってまで使いたいですか？
> 「カメラが吐き出す」　私も嫌いで不快な表現です。

コンピュータの世界では記号的に意味が通じればいいでしょうが、
私も写真には使いたくないですね。

確かにソフトウェア業界にはダンプをとるときに吐かせるなどと言う人もいましたが、
そういう人は大抵、語彙が少なくユーザーの視点で会話ができないのでお客さんの前には出して貰えない人たちでした。
他に"かます"とか"立てる"を必要以上に多用するようですが、はっきりいって聞いていて気持ちの良い表現ではなかったですね。


#私のHNはn2mであり、m2n氏とは別人です。

[No.50319] Re: 言葉狩り 投稿者：Crystal2 [120]   投稿日:2007/09/10(Mon) 11:20

≫ ｎ２ｍ さん

> 確かにソフトウェア業界にはダンプをとるときに吐かせるなどと言う人もいましたが、

そうですね。あとcoreについてもそういう言い方はします。
システムダウンの原因を（後に）解析するための情報を、システムが落ちる寸前に、メモリの状況を自動的に記録してくれる場合があるわけですが、これについては「コアは吐かれてるか？」という言い方はしますね。

しかし標準出力の映像、音声を「吐く」なんて言い方は聞いたこともありません。


> そういう人は大抵、語彙が少なくユーザーの視点で会話ができないのでお客さんの前には出して貰えない人たちでした。

まったく同感です。
相手の語彙で会話できない人は、そのように扱わざるを得ません。

[No.50331] Re: 言葉狩り 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 12:58

≫ Crystal2 さん

> 相手の語彙で会話できない人は、そのように扱わざるを得ません。

そのルールに自分が入ることを疑っていないことが差別的なんですよ。
多数決の問題ではなく、そういうスタンスがすでに言葉狩りなんです。

[No.50333] Re: 言葉狩り 投稿者：うん [162]   投稿日:2007/09/10(Mon) 13:42

≫ m2n さん

> > 相手の語彙で会話できない人は、そのように扱わざるを得ません。
>
> そのルールに自分が入ることを疑っていないことが差別的なんですよ。
> 多数決の問題ではなく、そういうスタンスがすでに言葉狩りなんです。

あなたの持論よりふじかめさんの
「多数の人が不快と感じている言葉をそこまで言ってまで使いたいですか？」
にレスしたらどうですか？

[No.50336] Re: 言葉狩り 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 14:05

≫ うん さん

> あなたの持論よりふじかめさんの
> 「多数の人が不快と感じている言葉をそこまで言ってまで使いたいですか？」
> にレスしたらどうですか？

No. 50325 に答えてくださいよ。

[No.50337] Re: 言葉狩り 投稿者：うん [162]   投稿日:2007/09/10(Mon) 15:06

≫ m2n さん

大事なのはあなたの持論よりふじかめさんが仰っている
「多数の人が不快と感じている言葉をそこまで言ってまで使いたいですか？」
ということだとおもいますが。

それとも本件においてNo.50325に答えることが大事だと考えているのですか？

[No.50341] Re: 言葉狩り 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 15:30

≫ うん さん

> それとも本件においてNo.50325に答えることが大事だと考えているのですか？

語彙の違いの話をしているのですから当然でしょう。
それよりも誰かが不愉快なことが再優先だとおっしゃるのですか？

[No.50344] Re: 言葉狩り 投稿者：うん [162]   投稿日:2007/09/10(Mon) 15:41

≫ m2n さん

「○く」不快と思う人が沢山いることは事実のようです。
しかも「○く」は言い換えることが可能です。

語彙の違いを声高に主張して、多数の人が不快にならないとでも
思っているのですか？

＊不快であると感じる方が多数いらっしゃるので伏字で「○く」
　と書かせていただきました。

[No.50340] Re: 言葉狩り 投稿者：naka_D [6]   投稿日:2007/09/10(Mon) 15:18

≫ m2n さん

> > あなたの持論よりふじかめさんの
> > 「多数の人が不快と感じている言葉をそこまで言ってまで使いたいですか？」
> > にレスしたらどうですか？
>
> No. 50325 に答えてくださいよ。

吐く、と言う言葉が、その語源から、泥を口から出す、と言うように、ネガティブな異物を出すという意味合いが強く、煙やため息には、そういったニュアンスが含まれ、あまり違和感はないが、デジタル画像のようなポジティブな生成物について用いられる場合には、違和感を感じられるものが多くいるのは、自然なことだと思うが。このようなポジティブな生成物にも適用するような用法が、語源(伝統と言い換えてもよい)や一般的な使用を度外視してまで、あえて弁護する必要はないと思うが。
　以上、感想まで。

[No.50343] Re: 言葉狩り 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 15:41

≫ naka_D さん

> 語源(伝統と言い換えてもよい)や一般的な使用を度外視してまで、

みなさん辞書というものを平気で無視しますね。
自分が辞書なんでしょうか。

ではポジティブな用例を一つ。宮沢賢治 / 若い木霊より：

「丘はだんだん下って行って小さな窪地になりました。
そこはまっ黒な土があたたかにしめり湯気はふくふく春のよろこびを吐いていました」

日本語はこのくらいに許容度があるものだったはずです。
嫌悪派のそれは潔癖症の一形態でありませんか？
そんなに日本語を変えて嬉しいですか？

と僕は言いたい。

[No.50345] Re: 言葉狩り 投稿者：うん [162]   投稿日:2007/09/10(Mon) 15:47

≫ m2n さん

日本語が寛容というのも、あなたの持論ですよね。
日本語を変えるというのもあなた自身の辞書からの発想ですよね。

あなた流にいわせてもらうと不快に感じる方は
「言い換え可能なものを自分が辞書であるかのごとく主張するのはやめてもらいたい。」
と思うでしょう。

[No.50347] Re: 言葉狩り 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 15:50

≫ うん さん

> 日本語を変えるというのもあなた自身の辞書からの発想ですよね。

広辞苑を引いたでしょうが。

[No.50348] Re: 言葉狩り 投稿者：うん [162]   投稿日:2007/09/10(Mon) 15:56

≫ m2n さん

そうやって多数が不快に思う言葉を肯定し続けるわけですか？

[No.50349] Re: 言葉狩り 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 16:14

≫ うん さん

> そうやって多数が不快に思う言葉を肯定し続けるわけですか？

許容できるという人も多数います。
まず No.50325 に答えてください。
例外的な話をしてるんじゃなくて辞書にのってるレベルの用法です。
言葉を汚いと思うか思わないかそれだけのことです。
簡単でしょ？

[No.50350] Re: 言葉狩り 投稿者：うん [162]   投稿日:2007/09/10(Mon) 16:21

≫ m2n さん

言い換えできる言葉があるにもかかわらず、肯定し続ける理由が何処
にあるのでしょう？

言い換えることが出来るのに関わらず許容できる人がいるからと不快に
思う人の意見は無視するのですか？

[No.50352] Re: 言葉狩り 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 16:29

≫ うん さん

> ＊不快であると感じる方が多数いらっしゃるので伏字で「○く」
> 　と書かせていただきました。

おめでとう。それで言葉狩りは完成です。


> 言い換えできる言葉があるにもかかわらず、肯定し続ける理由が何処
> にあるのでしょう？

それがバカバカしいからですよ。

もっと正確に言いましょうか。
僕はここでは元々この言葉は使いません。

この言葉があなたのような方々によって汚染されてしまっていることを知ってるからです。
多少気の回る人なら、こういうやりとりを見ていれば使う気にはなれないでしょうね。

しかし日本語の文化にもコンピューターの文化にも配慮することなく、
おのれの辞書を押しつけて来るあなた方の厚かましさには心底癖易しているってことです。

[No.50361] Re: 言葉狩り 投稿者：きすDN [1]   投稿日:2007/09/10(Mon) 17:21

≫ m2n さん

コンピュータ系の業界では、落ちる、吐く、殺す、死んだ、逝った、こけた、など、、、
killというコマンドもあるような業界ですので、ほかの人が聞いたら不快だと思われる可能性のある用語が多いような気がします。
＃文章で書くと、ちょっと恐ろしいですね・・・（汗）
＃お客さんの前では、そのような言葉は使いませんが。

自分は、吐くと書いてしまう人に悪気はないと思いますし、吐くと言われても不快感は感じません。
が、こういう場では、自分はその言葉を使うことはありません。

はたから見てまして、両者の言い分は理解できます。
ただ、どちらも正論なたぐいの論争で、結論はないと感じます。

このようなBBSを、完全に公的な場とみなす人と、
ある程度クローズドな同じ趣味の方の集まりの場とみなす人で、
言葉遣いが変わってくるような気がします。

＃ちなみに余談ですが、カメラに詳しくない人に「露出が足らない」とか言うと、一呼吸おかれます。（笑）

[No.50353] あと 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 16:38

≫ うん さん

No. 50325 は無視のようですが、自分がどう思うかすら答えられないんですね。

[No.50356] Re: あと 投稿者：うん [162]   投稿日:2007/09/10(Mon) 16:50

≫ m2n さん

言い換えることがばかバカバカしいから肯定（擁護）ですか、不思議な人ですね。

不快に思う人が多い → 言い換えます。
コンピュータ業界の人が広辞苑まで引っ張り出しても不快に思う人を説得できませんし。

わたしは使いません、肯定（擁護）もしません。
他に適切な言葉があれば不快になる言葉を使う理由がありませんから。

あたが拘る広辞苑の内容は関係ないのです。

[No.50358] Re: あと 投稿者：m2n [325]   投稿日:2007/09/10(Mon) 17:06

≫ うん さん

> あたが拘る広辞苑の内容は関係ないのです。

あの意味載せてるのは広辞苑だけじゃないけどね。
しかし自分が辞書とかじゃなくて辞書すら関係ないんだ。
自分がどう思うかも語れないし、それはもう言葉の話じゃないってことですね。

悪いけど僕はもう人間とコミュニケーションしている感覚は持てませんわ。
自由に攻撃くださいな。

[No.50360] 標準語と関西弁 投稿者：関西人 [17]   投稿日:2007/09/10(Mon) 17:17

≫ m2n さん

昔は関西弁（特に河内弁）は汚いと言われたものです
綺麗な標準語を使えと学校でも教育されました
吉本のおかげでそんな時代も過ぎ去りました
言葉は通じればよいことですし、相手の意図を読み解ければよいことと思いますね
汚い言葉はやめろといわれたら、関西人は東京では喋れません
私もあほなもんですんませんな、ノンビリ・ボチボチと仲よう行きまひょ

[No.50359] Re: あと 投稿者：それは [175]   投稿日:2007/09/10(Mon) 17:13

≫ うん さん

> 言い換えることがばかバカバカしいから肯定（擁護）ですか、不思議な人ですね。

僕も吐くという言葉は自分では使っていないつもりですが。
別段、それを使ってもいいじゃないかという意味で肯定しています。

言い換えられれば何でもいいのかというとそんなことはないのではないでしょうか。
まさにその言葉のニュアンスというものが変わってきてしまうのではないでしょうか。

PCやOA機器がいうことを聞いていてくれる間はいいですが、いうことを聞いてくれなくなった場合、言葉遣いがそのように変化することがあります。

たとえば、コピー機に原稿を食われたとか。
コピー機に原稿が挟まれたでも通じないことはないですが、やられた方としてはその言葉が一番しっくりくると思っていっているわけですし（大事な原稿がぐしゃぐしゃになったりするとなおさら）。

吐くにしても、プログラムとかがうまくいっているときは出力とかいろいろ言い方もありますが、バグだったり、うまくいかないときは吐くという言葉を思わず使ってしまうということも結構あるのではないでしょうか（一般的にかどうかはあれですが）。

それをいちいち認めないと書いて回る方が僕はどうかと思います。

PC系では広く使われている。でもカメラじゃいやっていうのも狭量な気はします。
というか、そんなことぐらいで他人に何かをすることを強要したり、しないことを強要したりすることが僕は嫌いなもので。

吐くという言葉を使うことが不快だ（と思う人がいるからやめろというのなら）というのであれば、僕は他人に自分の都合を押しつけて何かを強要すること、それをBBSで見させられる方が不快です。
っていったら、やめてもらえます？（もちろん例としていっているわけで、そうしろなんていいません）

自分の都合で他人に↑こういうことを言われるのっていやじゃありません？
見ていて結構不快ではあります。

[No.50366] Re: あと 投稿者：あ [60]   投稿日:2007/09/10(Mon) 18:00

≫ それは さん

> 吐くという言葉を使うことが不快だ（と思う人がいるからやめろというのなら）というのであれば、僕は他人に自分の都合を押しつけて何かを強要すること、それをBBSで見させられる方が不快です。
> っていったら、やめてもらえます？（もちろん例としていっているわけで、そうしろなんていいません）
>
> 自分の都合で他人に↑こういうことを言われるのっていやじゃありません？
> 見ていて結構不快ではあります。

もの凄く分かります。自分と違う感覚？と言うか意見の人を攻撃する。なぜなのでしょうね。
いろんな意見の方、いろんな考えの方、認め合ってまったりいければいいのになぁと思います。

[No.50370] Re: あと 投稿者：それは [175]   投稿日:2007/09/10(Mon) 18:30

> いろんな意見の方、いろんな考えの方、認め合ってまったりいければいいのになぁと思います。

そうあって欲しいですね。

[No.50372] 代案出して 投稿者：らんせ [58]   投稿日:2007/09/10(Mon) 18:47

≫ うん さん

> わたしは使いません、肯定（擁護）もしません。
> 他に適切な言葉があれば不快になる言葉を使う理由がありませんから。

ところで吐き出すってのをどういう言葉を使って欲しいと推奨してるんですか？

他の適切な言葉って誰か主張してましたっけ？
出力？生成？合成？

その言葉が大多数の人間に認知され歓迎されれば自然と違う言葉は淘汰されるかもしれませんよ。
力不足と役不足の誤用と違って明確な答えがないんだから。

どうせ強制sage指定されてるんだから膿み出し（この言葉も嫌いな人は嫌いでしょうねぇ）は最後まできっちりやって二度としないで済むよう御願いします。

[No.50311] Re: 嫌な表現ですね 投稿者：もりちゃん [32]   投稿日:2007/09/10(Mon) 10:19

≫ こんどう さん

>
> 「カメラが吐き出す」ここのところよく目にする表現ですが、私個人的には極めて
> 不快な表現です。　

全く同感です。
写真愛好家がすべてコンピュータ関係者ではないでしょう！

私自身、かってプログラム開発をしてきました。　言葉として分かってはいましたが、
使いはしませんでした。（他にも言い方はあります）

趣味の世界ですので、あまり耳障りの良くない言い方は慎みましょう。

　

[No.50237] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：うーん [3]   投稿日:2007/09/09(Sun) 00:12

≫ テンペスト さん

> コンピュータ用語としても吐き出すは昔から現在までポピュラーな表現だと思います
> 「コンピュータ　吐き出す」でグーグル等で検索してみてください
> 殆どがデジカメ関連では無くコンピュータ用語として一般的に使われている事に気付けるでしょう
> 「コンピュータ　はじき出す」では1/10程度にぐっと下がります
>
> しかし一般的には、人間の口と汚物を第一にイメージしてしまうのでしょうね
> 愛するデジカメを擬人化するのも結構ですが
> でもカメラが吐き出すのは画像データです、
> ちっとも汚くない物です、勘違いされないように。
多くの人が使用したから一般的というのもどうでしょうかね。

紙テープ時代からコンピューターに関わっていますが、計算結果を弾き出す・叩き出すという言葉は良く聞きましたが、私の周囲では「吐き出す」という表現は使用しません。
なので必ずしも業界標準ではないと思います。
コンピューターだから一般では嫌がられる言葉を使用してよい・・・そういう発想は私個人としては嫌です。　業界事情を知らない人が聞いて不快に思う言葉は使用すべきではないと思います。
私はデジカメデータは単に「出力画像」もしくは「出力データ」といいます。

[No.50269] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：ふじのつばき [28]   投稿日:2007/09/09(Sun) 11:00

≫ うーん さん

> 私はデジカメデータは単に「出力画像」もしくは「出力データ」といいます。

「出力画像、出力データ」と「吐き出す」はまったく違う意味ではないでしょうか？
主従関係を無理やりで置き換えてみると

出力画像は画像が主で、カメラが従
吐き出すはカメラが主で、画像が従

と、ならないでしょうか？
「吐き出す」を丁寧に書くと、「カメラ本体が出力する画像」で宜しいでしょうか？
短い言葉で表現出来るので「吐き出す」は使いやすいのでしょうね

以前、まるっきり似たようなスレがニコン掲示板さんでもありましたね。
良い子ぶりっ子ですが、その時のスレを読んで僕は悪い言葉とは今でも思っていませんが、嫌悪感を感じる人がいるのであれば、公衆の面前では使わないよう気を付けています。

[No.50270] 能動受動の問題かと 投稿者：Crystal2 [120]   投稿日:2007/09/09(Sun) 11:55

≫ テンペスト さん

面白い話題ですね。
結局はコンピュータを使う側と、使わされる側の感覚の違いのような気がします。

> 私のように古い人間だと、一昔前のコンピュータは
> パンチテープや高速ラインプリンターから計算結果を激しく吐き出しているのです
> まさに弾き出すより　吐き出すの方が現実のイメージに近い
> 昔のコンピュータはデータは吐き出すものなのです
>
> コンピュータ用語としても吐き出すは昔から現在までポピュラーな表現だと思います

映像系のソフト業界ではあまりポピュラーじゃないと思いますよ。
私はさすがにパンチテープは扱ったことないですけど、３０年ほどプログラミングはしていますし、今は映像系のソフト開発をしています。
映像業界でもせいぜい１５年くらいですけど、（画像を）吐き出すなんて言葉は一度も聞いたことがないです。

私らはアルゴリズムを組む方なんで、コンピュータに「映像（画像）を生成させる」というのかな。そういう感覚です。
逆に、組まれたアルゴリズムを、受動的かつブラックボックス的に使う立場にある人からすると、「映像（画像）が生成される」という感覚なんでしょう。
その観点からすると、「吐き出される」という、少しコンピュータに対して距離を置いた感覚を感じるのは何となく理解できるかも。

ただどちらにしても、映像を生成する側（コンピュータに映像を生成させる側）からすれば、コンピュータにデータを「吐き出させる」という感覚は薄いし、いままでそういうフレーズは聞いたことがないですね。

あとデジカメが画を吐き出すという表現ですけど、私も嫌だなあ。
僕はキヤノンのデジカメが好きなので、当然DIGICも好きですし、DIGICの中身も好きです。
ただDIGICのファーム部のエンジニアにはもう少し頑張ってほしいなと思いますけどね（笑）
バグが多すぎる。

[No.50188] 吐き出しません 投稿者：CanoScan [1]   投稿日:2007/09/08(Sat) 10:14

１DMKIIN さん
この問題は、あなたが不快に感じる言葉を使わなければ、それでよいのではないでしょうか。
連写を連射と書いたり、単焦点を単玉と言ったり、というような、あきらかに間違った言葉でない限り、それを使う人をとめることはできませんし。

私は30年近くソフトウェア業界にいますので、コンピュータがデータを吐き出すという言葉を聞いても、それを指摘したりはしませんが、自分ではカメラが画像を吐き出すなどという下品な言葉を使ったことは一度もありません。

[No.50198] Re: 吐き出しません 投稿者：eos20 [21]   投稿日:2007/09/08(Sat) 13:39

≫ CanoScan さん

単玉は既に浸透してるんだからいいんじゃないですか。


> １DMKIIN さん
> この問題は、あなたが不快に感じる言葉を使わなければ、それでよいのではないでしょうか。
> 連写を連射と書いたり、単焦点を単玉と言ったり、というような、あきらかに間違った言葉でない限り、それを使う人をとめることはできませんし。
>
> 私は30年近くソフトウェア業界にいますので、コンピュータがデータを吐き出すという言葉を聞いても、それを指摘したりはしませんが、自分ではカメラが画像を吐き出すなどという下品な言葉を使ったことは一度もありません。

[No.50200] Re: 吐き出しません 投稿者：みんな [4]   投稿日:2007/09/08(Sat) 14:15

≫ eos20 さん

ヒマじゃのう（笑）

[No.50205] Re: 吐き出しません 投稿者：１DMKIIN [20]   投稿日:2007/09/08(Sat) 14:44

≫ CanoScan さん

> １DMKIIN さん
> この問題は、あなたが不快に感じる言葉を使わなければ、それでよいのではないでしょうか。

そうかもしれませんね。

> 連写を連射と書いたり、単焦点を単玉と言ったり、というような、あきらかに間違った言葉でない限り、それを使う人をとめることはできませんし。

単玉も前から議論になることが多いですけど、eos20さんもおっしゃっているように世間で一般的になってきているからコレも止められないんじゃないでしょうか？

[No.50211] タンギョク 投稿者：ｗ [9]   投稿日:2007/09/08(Sat) 18:59

≫ １DMKIIN さん

辞書で調べると、
「１枚のレンズでできた写真レンズ、またはこれをつけたカメラ」
しか載っていませんが、そのうち

２．「いわゆる単焦点レンズのこと」

というような文言が追加されるかもしれませんね。



でも単玉って発音がごついから使いたくない。「50mmの単玉で・・・」
とか絶対いや。将棋用語かよと思う。

[No.50217] Re: タンギョク 投稿者：１DMKIIN [20]   投稿日:2007/09/08(Sat) 20:24

≫ ｗ さん

> 辞書で調べると、
> 「１枚のレンズでできた写真レンズ、またはこれをつけたカメラ」
> しか載っていませんが、そのうち
>
> ２．「いわゆる単焦点レンズのこと」
>
> というような文言が追加されるかもしれませんね。
>
>
>
> でも単玉って発音がごついから使いたくない。「50mmの単玉で・・・」
> とか絶対いや。将棋用語かよと思う。

すいません、思わず爆笑させて頂きました。
最後のフレーズに参りました、脱帽です。

[No.50271] Re: タンギョク 投稿者：iColor [59]   投稿日:2007/09/09(Sun) 12:41

≫ １DMKIIN さん

「吐き出す」も違和感ありますが、
「叩き出す」とか言うのも聞いたことあるような。
車のエンジンの「絞り出す」は最近も使うのでしょうか？

自分がデジタルになってからしか知らないこともあって、
「単玉」タンギョク、もちょっとキツイかなあ。

「前玉」「後玉」は何て読むのですか？
ゼンギョク、コウギョク？
この発音だけ聞いて該当する漢字を連想するのは少し難しい。
マエダマ、ウシロダマ？
のほうが少し判りやすいかな。

前のレンズ、後のレンズ、でいいような・・・

[No.50276] Re: タンギョク 投稿者：magnon [139]   投稿日:2007/09/09(Sun) 14:35 URL：http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=I9ojMwHnTo

≫ iColor さん

> 「吐き出す」も違和感ありますが、

たぶんdumpの和訳だと思うんですが、違和感ある人はいるかも知れませんね。
通ぶると言うより、こういう慣用表現が出てくるのは刷り込まれている
結果ですから、仕方ないかもしれません。「データを食わせる」とか「はき出
させる」と言う言い方は自分でプログラムを書くときはしますが、画像関係
では自分で画像をいじるプログラムをほとんど書かないのであまりしません。
どっちかというとdumpではなくgenerateだと思うので、生成するとかに
なるかなあ。硬い言葉ですが...

＃ そもそもコンピュータ関係の慣用語って美しい言葉ではないと思うけど。

> 「叩き出す」とか言うのも聞いたことあるような。
> 車のエンジンの「絞り出す」は最近も使うのでしょうか？

どうなんでしょうね。絞り出すほどエンジンを使ってないから僕はしないかも・・・

> 自分がデジタルになってからしか知らないこともあって、
> 「単玉」タンギョク、もちょっとキツイかなあ。

「たんだま」で良いんじゃないですかね。単焦点レンズを単玉というのは違和感
あります。「たんしょうてん」と変換するのがめんどくさいというのは理解でき
ますが、単玉->単レンズというイメージで何となく色消ししてないレンズような
気がするんです。

> 「前玉」「後玉」は何て読むのですか？
> ゼンギョク、コウギョク？
> この発音だけ聞いて該当する漢字を連想するのは少し難しい。
> マエダマ、ウシロダマ？
> のほうが少し判りやすいかな。

N社のレンズ技術屋・設計屋と話をする機会はありますが、彼らは「前玉」を「まえだま」
「後玉」は「あとだま」と読んでいる場合が多いみたいなので、そう読むべきかなと
思っています。ただN枚のレンズがあって2枚目以降N-1枚目までのレンズには特に
そういう言い方はないようです。

[No.50279] 写真用語辞典 投稿者：JBs [63]   投稿日:2007/09/09(Sun) 15:42

≫ magnon さん

日本カメラ社の「写真用語辞典」(\4400！)によると、
(上野千鶴子、佐藤正治、佐伯恪五郎、高石泰次、等々力国香、藤田直道 共著)


・「単玉」たんだま/たんたま＜Single element lens＞
読みは書いていないですが「短銅鏡レンズ」の次にあるのでタンギョクでは無いと思われます


・「前玉回転」ぜんぎょくかいてん/まえだまかいてん＜for-elements focusing＞
どっちでもOKってことみたいです。


ちなみに単焦点レンズの略語に相当する語として「単体レンズ」ってのが載ってました。

まあこの用語辞典自体どうなのよ？って言ってしまえばそれまでですが。

[No.50215] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：写真印象派 [131]   投稿日:2007/09/08(Sat) 20:21

私自身は5Dを持っていないのですが、この話題が気になったので友人に借りて何時間か撮影してみました。
EOS 40Dの高速動作を知った後だから、さぞかし性能が低くみえるだろうと思ったら逆でした。

EOS 5Dは、もしかすると一生もののカメラと言っていいと思います。
デジタルだから新型が出る宿命ですが、何も困る事が無いです。
ファインダーは心が浮き立つほどに広くてすがすがしい快感に溢れていますし、シャッターを切った後の感覚も、大きなミラー特有の満足感があります。
新型が出る直前に、一瞬在庫処分で大幅値下げをするお店があるかも知れませんが、そこで買いを入れてもいいのかなという気になります。

EOS 5Dに、普及型の単焦点レンズを装着し、まったりと日々の風景をカメラにおさめる、すごく色気のあるカメラだと思います。
これほどのものは、デジタルにはEOS 5Dをおいて他に無いと思いました。

ここまで書いて買っていないのは、お金がもう無いからです。

> 難しいですよね？　多少の変化はあるんでしょうね？
>
> 所で、素子が小さくなっても１４BitRAW＋デジック３＋1600〜2000万画素の次期５Dと今の素子サイズのままの５Dだと、どちらを買いますか？
>
> 小さくなった事への怒りで初代５D買いますか？

[No.50221] 話題脱線(^^; 投稿者：1Dand20D [3]   投稿日:2007/09/08(Sat) 21:42

≫ 写真印象派 さん

> EOS 5Dは、もしかすると一生もののカメラと言っていいと思います。
> デジタルだから新型が出る宿命ですが、何も困る事が無いです。
> ファインダーは心が浮き立つほどに広くてすがすがしい快感に溢れていますし、シャッターを切った後の感覚も、大きなミラー特有の満足感があります。

まったくですね、5Dなど135のファンダーは格別ですね。小さすぎず大きすぎず、一眼レフとしてあのファインダーサイズが落ち着きます。中判一眼レフもあれで最高なんですがね(^^;

仕事用としてはニッコールを持ってるので、D3を購入予定ですが、ファインダーが楽しみです。手持ちのEF-Sを売って個人用に5D購入も検討中です。そうなると個人的なファインダー欲は一件落着〜

[No.50288] Re: ５D後継もセンサーを小さくしますか 投稿者：F3HP [11]   投稿日:2007/09/09(Sun) 20:45

画像サイズ: 1024×440 (40kB)

≫ 写真印象派 さん > ファインダーは心が浮き立つほどに広くてすがすがしい快感に溢れていますし、シャ > ッターを切った後の感覚も、大きなミラー特有の満足感があります。 > 新型が出る直前に、一瞬在庫処分で大幅値下げをするお店があるかも知れませんが、 > そこで買いを入れてもいいのかなという気になります。 > EOS 5Dに、普及型の単焦点レンズを装着し、まったりと日々の風景をカメラにおさめ > る、すごく色気のあるカメラだと思います。 > これほどのものは、デジタルにはEOS 5Dをおいて他に無いと思いました。 > ここまで書いて買っていないのは、お金がもう無いからです。 5D、そんなに良いですか・・・ 私も金がないので(苦笑)、後継機の値段によっては中古5Dかな・・・ やっぱりファインダーの見え方によって「撮影行為の満足度」が違うのでしょうね。 出てくる絵もさることながら。