[No.50437] 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：5Dファン [36]   投稿日:2007/09/11(Tue) 22:31

表題の件について、某掲示板でちらっと見かけました。

Lレンズの同時購入で某旅行会社の商品券３万円分バックとか、、、

Lレンズを購入予定で、現在所有の5Dを気に入っているので
もう一台欲しいと思っていたので、それが本当なら、少し待ち
たいなと思っています。

5DD後継機はおそらく画素数アップされると予想しているので
いまの5Dで十分だと感じてます。

この件で何か情報をお持ちの方がいらしたらご教授願います・

[No.50438] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：写真印象派 [131]   投稿日:2007/09/11(Tue) 22:39

≫ 5Dファン さん

情報は持っていないのですが、この情報に驚きました。
やはり出る、という事なんでしょうね。
実のところ、1Ds Mark3は冬、そして来年の春先に5D後継機というスケジュールかも知れないと思っていたところ、EOS 40Dと同時に1Ds Mark3というハイエンドが発表になってしまって、違和感を感じていました。
年内とまではいかないでしょうが、動きはあるでしょうね。

EOS 5Dは、地方でも30万円ジャストくらいになっているので、価格は実売で25万前後、フルサイズCMOSの画素数は1680万画素、連写は5コマ/秒、ファインダー倍率0.70倍(これ以上大きくなられても広すぎて困る?)、視野率100%、あたりのスペックは堅いと思います。

ただ、もしかすると、某社のオーバー20万円のあれが出て刺激を受たキヤノンが、思わぬサプライズに転じてくる予感もします。
たとえば、たとえばですが、実売が19万8000円とか、連写が8コマ/秒とか、ファインダー倍率0.76倍とか。


> 表題の件について、某掲示板でちらっと見かけました。
>
> Lレンズの同時購入で某旅行会社の商品券３万円分バックとか、、、
>
> Lレンズを購入予定で、現在所有の5Dを気に入っているので
> もう一台欲しいと思っていたので、それが本当なら、少し待ち
> たいなと思っています。
>
> 5DD後継機はおそらく画素数アップされると予想しているので
> いまの5Dで十分だと感じてます。
>
> この件で何か情報をお持ちの方がいらしたらご教授願います・

[No.50475] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：テツコウジ [23]   投稿日:2007/09/12(Wed) 07:46

≫ 写真印象派 さん

> EOS 5Dは、地方でも30万円ジャストくらいになっているので、価格は実売で25万前後、フルサイズCMOSの画素数は1680万画素、連写は5コマ/秒、ファインダー倍率0.70倍(これ以上大きくなられても広すぎて困る?)、視野率100%、あたりのスペックは堅いと思います。

1Ds2に近いスペックですね。5Dが普通のモデルならいざ知らず革命的モデルであったことを考えるとさらに革命的なモデルチェンジは難しいのではないでしょうか？
メカスペックは基本的に同等で発表となると思います。

[No.50478] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：写真印象派 [131]   投稿日:2007/09/12(Wed) 08:30

≫ テツコウジ さん

そうですね、たとえば画素数が1680万画素というのは、ちょっと多すぎるかも知れませんね。
EOS 40Dの高速動作を知ってから使ったEOS 5Dは、フィルムカメラの感覚で本当に素晴らしいものでした。
同じスペックだったとしても、全く文句はありません。
価格が安ければ(他の方へのレスで書きましたが、19万8000円あたりならば)、大変な事になるでしょうね。
その場合でも、EOS I.C.S.は装備されるでしょうから、レンズ交換も楽になります。

ライブビューは、別に無くても良いです。
あれだけの凄いファインダーがあるので、ライブビューによる拡大ピント合わせがあればあったで使いますけど、無いからといって評価は下げません。
無いと分かったら、「あら、無かったんですね」というような書き込みは一応するかと思いますが。

視野率も現在の97%もあると、ほとんど、実像とのずれが無いですね。
多少はあるんでしょうが、EOS 20DやEOS 40Dのように、間違って斜めに付けてしまったフードのケラレが、ファインダーでは写らないのに写真にはかすかに写っている、というような失敗も無いです(シグマ15mmのレンズキャップ兼フードなんかは、視野率95%ではファインダーで見えないのに写真に写り込むんですよね)。

> > EOS 5Dは、地方でも30万円ジャストくらいになっているので、価格は実売で25万前後、フルサイズCMOSの画素数は1680万画素、連写は5コマ/秒、ファインダー倍率0.70倍(これ以上大きくなられても広すぎて困る?)、視野率100%、あたりのスペックは堅いと思います。
>
> 1Ds2に近いスペックですね。5Dが普通のモデルならいざ知らず革命的モデルであったことを考えるとさらに革命的なモデルチェンジは難しいのではないでしょうか？
> メカスペックは基本的に同等で発表となると思います。

[No.50493] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：magnon [144]   投稿日:2007/09/12(Wed) 12:22 URL：http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=I9ojMwHnTo

≫ 写真印象派 さん

> そうですね、たとえば画素数が1680万画素というのは、ちょっと多すぎるかも知れませんね。
> EOS 40Dの高速動作を知ってから使ったEOS 5Dは、フィルムカメラの感覚で本当に素晴らしいものでした。
> 同じスペックだったとしても、全く文句はありません。

ボディ的には40Dと同等の機能は搭載して欲しいと思うのと、もう少々露出補正幅が欲しい
と思っています。画素数的には現状ならば1Ds2と同等まで持っていってもらって大丈夫
だろうと思います。

> 価格が安ければ(他の方へのレスで書きましたが、19万8000円あたりならば)、大変な事になるでしょうね。
> その場合でも、EOS I.C.S.は装備されるでしょうから、レンズ交換も楽になります。

D30/D60から10Dくらいの価格変動があれば、そこそこ大変なことになると思いますが、
APS-C専用レンズがここまで普及した今となっては、爆発的な5D後継機の需要が
生ずるのかどうかは僕には疑問です。20万円台前半であれば、僕は買い足すかなと
思います。(APS-Cで始めた人は今もっているレンズの画角が自然な画角だと
おもいますので。)

> ライブビューは、別に無くても良いです。
> あれだけの凄いファインダーがあるので、ライブビューによる拡大ピント合わせがあればあったで使いますけど、無いからといって評価は下げません。
> 無いと分かったら、「あら、無かったんですね」というような書き込みは一応するかと思いますが。

ライブビューに関しては、5Dを使用していて思うのですが、TS-Eレンズやマクロレンズ
の使用をしていると、アシスト機能としてやっぱりあったほうがいいのかもと思い始めて
います。5Dの後継機にこそあってもいいなと思う機能ではありませんか？
あと僕は星の写真も撮っているんですが、現行のファインダーだと非常にピント合わせが
困難です。実際ピント位置をずらしながら、明るい星が写る程度の露出で撮影した写真で
ピント位置を探しています。ライブビューだと直接恩恵があるように思います。(Kiss-D
の後継機に搭載されたら、専用機として買ってしまいそうな勢いです。)

各機種に付けてブラッシュアップしていくと使い勝手もあがると思うので、僕はこの手の
新機能は積極的に付けて欲しいと思います。

> 視野率も現在の97%もあると、ほとんど、実像とのずれが無いですね。
> 多少はあるんでしょうが、EOS 20DやEOS 40Dのように、間違って斜めに付けてしまったフードのケラレが、ファインダーでは写らないのに写真にはかすかに写っている、というような失敗も無いです(シグマ15mmのレンズキャップ兼フードなんかは、視野率95%ではファインダーで見えないのに写真に写り込むんですよね)。

フィルム時代には視野率97%と言うのはあまり気にはならなかったのですが、デジタル
で使用していると、やはり100%であったほうがうれしい場合が多いです。ただ価格に
跳ね返ってくるので、このくらいで妥当なのかもしれません。

[No.50439] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：コム [35]   投稿日:2007/09/11(Tue) 22:56

≫ 5Dファン さん

コム価格で26.2万のお店がゾロゾロ・・・購入当初の35万と比較するとキャッシュバッグも要りません。しかし、ここまで落ちるとは思いませんでした。本当に中身に金かけて、その他は手抜きした利益を十分に余裕も足せた造りだったんですね。

26万だと、フルサイズにこだわりの有る人は流れちゃんでしょうね・・・。

性能落として（仕様上の数値は落とさずに）コストダウンに励んだ時期５D？ならば20万前半も期待できるのかな？・・・性能をガリガリと上げて＋完成度も高い＋売り出し価格38万の時期５Dか？現行５D＋αで安いクラスに投入してくるか？？？　

まあ、出るのが楽しみです。（どちらにしても今の５Dから買い換えません。）

[No.50444] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：らんせ [158]   投稿日:2007/09/11(Tue) 23:24

> コム価格で26.2万のお店がゾロゾロ・・・購入当初の35万と比較するとキャッシュバッグも要りません。しかし、ここまで落ちるとは思いませんでした。本当に中身に金かけて、その他は手抜きした利益を十分に余裕も足せた造りだったんですね。

原価償却を考えても今でも十分高止まりしてると思いますけどね。
３５万が２５万割ってないって驚異的ですよ。
３５万が２０万割れてたり１３万が７万になったり他社、他機種にも目を向けましょう。

[No.50445] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：おらおら [8]   投稿日:2007/09/11(Tue) 23:25

> コム価格で26.2万のお店がゾロゾロ・・・購入当初の35万と比較するとキャッシュバッグも要りません。しかし、ここまで落ちるとは思いませんでした。本当に中身に金かけて、その他は手抜きした利益を十分に余裕も足せた造りだったんですね。

そろそろ金型の償却が終わって、材料費の見直しも含め原価計算と仕切値変更をやり直したとか・・・(^^;

発売当初はそんなに利益率高くなかったと思いますよ
根強い人気と息の長さがコストを下げたと思います（思いたい）

[No.50449] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：写真印象派 [131]   投稿日:2007/09/11(Tue) 23:44

これだけ長期間、最高の画質と称賛され続け、それがまだ今後も続くEOS 5Dは、やはり驚異的だと思いますよ。
私も、欲しくならないように今まで見てみぬふりしてましたけど、EOS 40Dを機会に、どれどれ、と友人のカメラマンから借りて使ったら、そのあまりの良さに腰を抜かしてしまいました。

よくレスポンスとか言われますけど、ただ速いだけじゃつまらないんですよね。
EOS 5Dは、言葉では言い表せないですけど、色気のあるカメラだと思います。
ボディもEOS全体にいえますけど、奇をてらっていない、落ち着いた感じが良いです。

ファインダーはすがすがしい広さですし、新型が出ようとも色あせないと思います。
かく言うわたしも、ずいぶんEOS 20Dだけでやってきましたけど、今でもEOS 20Dは少しも色あせてないですし(EOS 40Dと併用しても平気です)、カメラを余計に買わないおかげで、EFレンズを随分と買うことが出来て、結果的に良かったと思います。

EOS 20Dの性能は、画質面を中心に全く不足は無く、壊れるまで最後の最後まで現役で使います。EOS 40Dも同じですが。
EF 135mm F2L USMあたりを導入すれば、また何段も飛躍するのは確実です。
EOS 5Dも、EOS 20DやEOS 40D以上にそのようなカメラではないでしょうか。

とは言うものの、フルサイズをまだ持っていない私にとっては、フルサイズの新型EOSは楽しみです。
EOS 40Dと、新型フルサイズがあれば、もうカメラ本体は買わないかも知れません。
あとはレンズを脈々と揃えていくだけかな。
EF 24mm F1.4L USM、EF 35mm F1.4L USM、EFレンズは宝の山ですから。


> コム価格で26.2万のお店がゾロゾロ・・・購入当初の35万と比較するとキャッシュバッグも要りません。しかし、ここまで落ちるとは思いませんでした。本当に中身に金かけて、その他は手抜きした利益を十分に余裕も足せた造りだったんですね。
>
> 26万だと、フルサイズにこだわりの有る人は流れちゃんでしょうね・・・。
>
> 性能落として（仕様上の数値は落とさずに）コストダウンに励んだ時期５D？ならば20万前半も期待できるのかな？・・・性能をガリガリと上げて＋完成度も高い＋売り出し価格38万の時期５Dか？現行５D＋αで安いクラスに投入してくるか？？？　
>
> まあ、出るのが楽しみです。（どちらにしても今の５Dから買い換えません。）

[No.50452] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/11(Tue) 23:55

≫ コム さん

確かに安くなりましたね。
最近のキヤノン機は上のほうを除き価格下がりますね。

発売時、中身に金がかかり他は手を抜かざるをえなかったのかも。
お世辞にも軽快なフィーリングとはいえません。

フルサイズの神通力が効く人達は既に持っているでしょうから、次機種が
同価格帯で単なる画素数アップだけでは買い替えない人が多いかもしれま
せん。また画素アップは３０Ｄ→４０Ｄのような文句いわれそうです。

[No.50470] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：DAIGA [577]   投稿日:2007/09/12(Wed) 06:18

≫ え さん

> また画素アップは３０Ｄ→４０Ｄのような文句いわれそうです。

フルサイズですから、1200万画素（8.2ミクロン）→1600万画素（7.2ミクロン）では、30Dの800万画素（6.4ミクロン）→40Dの1000万画素（5.7ミクロン）とは違って余裕で、文句は言われないでしょう。
高輝度側階調優先の威力も加わるだろうし・・・

小型・軽量の風景・散歩カメラとしていいだろうなぁ・・・
キヤノン様、早く売ってください！！！

[No.50473] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：en [14]   投稿日:2007/09/12(Wed) 07:28

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≫ DAIGA さん > > また画素アップは３０Ｄ→４０Ｄのような文句いわれそうです。 > > フルサイズですから、1200万画素（8.2ミクロン）→1600万画素（7.2ミクロン） > 30Dの800万画素（6.4ミクロン）→40Dの1000万画素（5.7ミクロン） >とは違って余裕で、文句は言われないでしょう。 フルサイズ１２Ｍ ＡＰＳ−Ｃ１０Ｍ　ＩＳＯ１６００ これで文句言われています。

[No.50477] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：写真印象派 [131]   投稿日:2007/09/12(Wed) 08:16

≫ en さん

EOS 40Dに対する文句は、私は額面通りには受け取っていません。
そもそも、EOS 10DのDiGiC-1の鮮やかな画を「塗り絵」とこきおろしておきながら、今は他社がそれを真似して美しいと称していたり、EOS 1D Mark2系から始まる、自然な発色の好ましい画を地味とこきおろしたり、一体何なんだろうと思います。
何をやっても文句を言われるのがキヤノンだと思って、今はもう特に気にしない心境になっています。

私にとっては、自然で疲れないEOSの画でなければ嫌です。
デジタル一眼レフを買った甲斐のある画質だと思います。

さて、EOS 40Dですが、ノイズレベルや感度ではEOS 20Dよりも劣るものの、全体の階調の綺麗さや画としての解像度、とても素晴らしいと思います。
野球にたとえると、ホームラン55本打ったのに、いや、100本打つと思ったのに55本しか打ってないから期待はずれ、だめ、とケチを付けられている状態だと思います。

EOS 40Dがあらばこそ、超高性能なEF-S 17-55mm F2.8 IS USMも12万円の価値が高まったし、EF-S 60mm F2.8 マクロ USMも楽しいですね。

フルサイズに合わせてEF-Sレンズ群を整理してしまう人が周囲にも出てきましたが、EOS 40Dのレベルは非常に高いので、何をあわてているのかという感じです。

> > > また画素アップは３０Ｄ→４０Ｄのような文句いわれそうです。
> >
> > フルサイズですから、1200万画素（8.2ミクロン）→1600万画素（7.2ミクロン）
> > 30Dの800万画素（6.4ミクロン）→40Dの1000万画素（5.7ミクロン）
> >とは違って余裕で、文句は言われないでしょう。
>
> フルサイズ１２Ｍ ＡＰＳ−Ｃ１０Ｍ　ＩＳＯ１６００
> これで文句言われています。

[No.50488] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：うん [184]   投稿日:2007/09/12(Wed) 11:31

≫ 写真印象派 さん

８Ｍを維持→手抜き
１０Ｍへ→画質悪い
どちらも非難を浴びるでしょう

そういえば１０Ｍ超ＡＰＳ−Ｃをコンデジの王様と揶揄し顰蹙をかった人がいましたね。
実際はISO800やISO1600でフルサイズとそんなに変わらないようですが、40Dは非難され
ますが5Dはそんなことありませんね。フルサイズフィルターの威力だとおもいます。

一部にEF-Sレンズは屑同然になるという人がいるようで、それに感化されEF-Sレンズの
整理をはじめた人もいるかもしれませんね。

[No.50492] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：らんせ [60]   投稿日:2007/09/12(Wed) 12:17

≫ うん さん

> そういえば１０Ｍ超ＡＰＳ−Ｃをコンデジの王様と揶揄し顰蹙をかった人がいましたね。
> 実際はISO800やISO1600でフルサイズとそんなに変わらないようですが、40Dは非難され
> ますが5Dはそんなことありませんね。フルサイズフィルターの威力だとおもいます。

ISO800やISO1600でフルサイズとそんなに変わらない１０Ｍ超ＡＰＳ−Ｃってどれのこと？

そんな凄い画質のデジカメ観た事ないよ。

コンデジの王様っていうとD2Xを思い出すけどそれのこと？？

[No.50495] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：うん [184]   投稿日:2007/09/12(Wed) 12:40

≫ らんせ さん

>ISO800やISO1600でフルサイズとそんなに変わらない１０Ｍ超ＡＰＳ−Ｃってどれのこと？

上のほうで出ている例を見るとそんなに変わらないです。

>そんな凄い画質のデジカメ観た事ないよ。

そのくらいの感度でフルサイズはAPS-Cと比べ凄い画質ではありません。
フルサイズが凄く高画質というのは単なる都市伝説だと思っています。
そのように見えるのは贔屓したい気持ちや先入観があるからだとおもいますが。

[No.50496] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：m2n [343]   投稿日:2007/09/12(Wed) 12:49

≫ うん さん

ちなみにD3もいらないカメラって感じですか？

[No.50498] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：うん [184]   投稿日:2007/09/12(Wed) 12:54

≫ m2n さん

> ちなみにD3もいらないカメラって感じですか？

D3がいらない？
何が言いたいのかわかりませんが。

[No.50500] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：m2n [343]   投稿日:2007/09/12(Wed) 13:01

≫ うん さん

一つのフルサイズ機の感想を聞いているだけですよ。
ご自分の意見がないなら放置でどうぞ。

[No.50510] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：らんせ [60]   投稿日:2007/09/12(Wed) 17:57

≫ うん さん

> >ISO800やISO1600でフルサイズとそんなに変わらない１０Ｍ超ＡＰＳ−Ｃってどれのこと？
> 上のほうで出ている例を見るとそんなに変わらないです。

うわぁ。こういうレベルの人が居るから怖いんですよね。
昨夜の画質(色)(笑)で面白理論展開してた人もそうですが、あんなリダクションしたモン勝ちの比較に意味を見出す人が画質を語らない方が良いと思いますよ。

APS-C機は600万画素時代は素子の素の性能でもラチやノイズ特性にまだ余裕があったのでアンダーに撮って持ち上げたり、JPGで撮ってもある程度のレタッチ耐性がありましたが現行の１０Ｍ超ＡＰＳ−Ｃにそこまでの性能は出ていないですよ。

> そのくらいの感度でフルサイズはAPS-Cと比べ凄い画質ではありません。

私の感覚ではISO800が常用できる１０Ｍ超ＡＰＳ−Ｃなんて無いし、ISO1600だって非常用という感じなんですけどねぇ。

明るめに撮って感度による画質劣化を誤魔化すくらいのシチュエーションなら素直に感度下げて撮りますし。

> フルサイズが凄く高画質というのは単なる都市伝説だと思っています。
> そのように見えるのは贔屓したい気持ちや先入観があるからだとおもいますが。

あまり全否定はしたくないけど何の根拠も無いし、現実に画素ピッチの力は超え難い壁なだと思うけどね。
なのでそれを認められない人はある意味幸せものだから、わざわざフルサイズなんて貶めないで自分の気に入ったカメラ使って悦に入ってれば良いと思いますよ。

そろそろこういう人向けの高感度用カメラや逆に低感度に特化したカメラなんかも出てきて良い頃ですねぇ。

[No.50518] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：en [14]   投稿日:2007/09/12(Wed) 19:49

画像サイズ: 1007×542 (171kB)

≫ らんせ さん 等倍 少し暗め ＩＳＯ８００ フル１２００万画素とＡＰＳ−Ｃ １０００万画素 本当に凄い画質？ 本当に性能が出ないですか？ フルサイズ持っています？ 画質を語るならご自分もアップしたらいかが？

[No.50519] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：en [14]   投稿日:2007/09/12(Wed) 20:02

等倍で眺めれば悦に入れることもある。
凄い画質は嘘、否定するならアップしてから。

[No.50529] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：らんせ [158]   投稿日:2007/09/12(Wed) 21:29

≫ en さん

> 等倍 少し暗め ＩＳＯ８００ フル１２００万画素とＡＰＳ−Ｃ １０００万画素
>
> 本当に凄い画質？

言ってる事が良く分からないんですが、どう見ても差がありますけど？？


> 画質を語るならご自分もアップしたらいかが？

ここで何度か釣られて無駄な労力を使わされたので、アップはしない主義になりましたので遠慮しときます。

[No.50542] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：en [14]   投稿日:2007/09/12(Wed) 23:50

≫ らんせ さん

同一シャッタースピード・絞り
ＡＰＳ−Ｃにノイズが多いのは暗めに写るから
同じ明るさに写すと殆ど違わない（電池参照）

等倍で眺めれば悦に入れることもある。

百の言葉より一の実行
実行せず言い訳するほど信用されない。

[No.50554] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：らんせ [158]   投稿日:2007/09/13(Thu) 00:43

≫ en さん

> 同一シャッタースピード・絞り
> ＡＰＳ−Ｃにノイズが多いのは暗めに写るから
> 同じ明るさに写すと殆ど違わない（電池参照）

ノイズの多寡だけで画質を判断してるんですか？
ソフトウェアリダクションでディテールが消えてたらノイズの量を比べるまでも無いと思うんですが。

APS-C ６００万画素時代は低感度ならほんとうに真っ暗に写ってしまったものにも多くのデータが残ってました。
１０００万画素時代になって少しの解像度と引き換えに失った物が多すぎます。
フルサイズも多画素化が進めば同様の事が起こるでしょうが、現状はデータの腰の強さがフルサイズ１２００万画素程度なら残っていますよ。

D2HだってNeatimage使えば分からない人には高感度で撮った事が気付かないデータを作れますし。
でもノイズリダクションが強くかかった後からはレタッチの自由度が残されないので、撮って出しで満足できる人以外は差を感じるんですよ。

[No.50556] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/13(Thu) 00:47

≫ らんせ さん

ほんと某巨大掲示板と同じですな
画像を疑うより自分で凄い画質っての出せばいいのに。

[No.50557] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/13(Thu) 00:50

> ほんと某巨大掲示板と同じですな
> 画像を疑うより自分で凄い画質っての出せばいいのに。

ということを説得力を持って語るためには
え、さんご自身が「例えばこう」って画像をUPすることですねー(^ ^)/
期待しています。是非！！！

[No.50559] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/13(Thu) 00:52

≫ mattn* さん

本当に巨大掲示板のようになってきた。
何処の掲示板も変わらないや。

[No.50569] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：らんせ [158]   投稿日:2007/09/13(Thu) 07:52

≫ え さん

> ほんと某巨大掲示板と同じですな
> 画像を疑うより自分で凄い画質っての出せばいいのに。

某巨大掲示板と違ってスルーされっぱなしじゃないから来てるんでしょ？
あなたの場合こんな程度の低いフィッシングしかできないと、向こうじゃ釣れないからわざわざこっちにきてるんでしょ？（苦笑）

凄い画質という表現も陳腐で幼稚な気がするけど、フォーカス位置の違う画像で解像感を比較する意味は無いって話くらい理解しましょう。

あと*mattnさんが言う通りマクロレンズ以外は撮影倍率が上がると画質が劣化するレンズも多いし、レンズやフォーカスポイントの明示されない比較画像で結論ありきの発言すれば反証くらいどこでもきますよ。

[No.50574] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/13(Thu) 08:51

≫ らんせ さん

例で反証できないから説得力がありません。
色々書かれていますが述べられている意味のある比較例が出てこないです。
私は等倍で必死に見て・・差があった・・くらいなら気にしませんから。

[No.50575] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：らんせ [60]   投稿日:2007/09/13(Thu) 09:09

> 例で反証できないから説得力がありません。
> 色々書かれていますが述べられている意味のある比較例が出てこないです。

ん？あなたも作例出してないし否定の為の否定の発言しかしてないですよね？
意見が違う人が居ても当然なんですがあなたの意見って何なんでしょ？


> 私は等倍で必死に見て・・差があった・・くらいなら気にしませんから。

同じ画素数で本当にその程度の差になった時は135規格のレンズをフルサイズで使いたいニーズや、APS-Cよりボケを大きく取りたい用途以外は売れないかもしれませんねぇ。
現時点ではそうなったらの例え話ですけどね。

[No.50576] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/13(Thu) 09:23

≫ らんせ さん

>意見が違う人が居ても当然なんですがあなたの意見って何なんでしょ？

画質では大した差がないというだけです。

>同じ画素数で本当にその程度の差になった時

もうなっていますよ。
ただし撮り方による。
正直パッと出されたら区別つかないです。

ちなみにD200はアンダーで撮ると痛い目遭いますから適正露出で撮らないとダメですよ。
キヤノン・ニコンでその後出てきた機種はそうでもありませんが。

[No.50580] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：SV [32]   投稿日:2007/09/13(Thu) 09:51

> >意見が違う人が居ても当然なんですがあなたの意見って何なんでしょ？
>
> 画質では大した差がないというだけです。

ならばAPS-C機＋専用レンズを使って楽しむのが、経済的にも精神的にも一番幸せになれそうだな。え、さんのように判断する人にとっては。
しかしそう判断しない人も相当程度の数に上る（だからこそあれほどフルサイズについて具体的な言及をしてこなかったニコンがＤ３を開発したのだろうし）という単純にそういう話だと思うが。
素直に考えて一画素あたり受光できる面積の大きい方が入力デバイスとして物理的に優位性を持っていると、単純に俺はそう思ってきていたが。（仮定の話として、40Dの画質が5Dと同等だとすれば、その40Dで用いた技術を次期フルサイズに適用すればその次期フルサイズ機は間違いなく、APS-Cの40Dよりも高画質になると理解している俺の考えはおかしいのだろうか、、、？）

> もうなっていますよ。
> ただし撮り方による。

写真機ってそもそも様々な条件下で色々な撮り方をするもんでしょうに（笑）
これは、悪条件になるとフルサイズが優位と言っているのと同じでしょ。

> 正直パッと出されたら区別つかないです。

同じことはコンデジで撮った写真との区別でもいえそうだな。

[No.50585] ISOと受光量 投稿者：KABA [17]   投稿日:2007/09/13(Thu) 11:42

≫ SV さん

フルサイズとAPS-Cの比較で受光量が違うからフルサイズが高画質と言われますよね
この理屈は良く解るのですが、視点を変えてみると
APS-CのISO100とフルサイズのISO256は同じ受光量と思うのですが、間違ってますでしょうか？
1.6×1.6＝2.56
そうするとフルのISO256とAPS-CのISO100とはほぼ同じ画質と思えるのですが如何でしょうか？
ずっと悩んでます。どなたか教えてください

[No.50586] 補足 投稿者：KABA [17]   投稿日:2007/09/13(Thu) 11:54

書き忘れましたが、画素数が同等の場合の比較です

[No.50587] Re: 補足 投稿者：m2n [343]   投稿日:2007/09/13(Thu) 12:13

≫ KABA さん

レンズとか画素レベルの受光面積とかの事情を無視するとあってると思いますよ。
同じ基準の実用感度も、実感レベルで2倍強違う感じでないでしょうか。

[No.50595] Re: 補足 投稿者：KABA [17]   投稿日:2007/09/13(Thu) 16:21

≫ m2n さん

有難うございます
モヤモヤとしてたのがスッキリしました
５ＤをISO200〜400で使っている私は宝の持ち腐れ状態みたいですね

[No.50607] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/13(Thu) 21:16

≫ SV さん

>悪条件になるとフルサイズが優位と言っているのと同じでしょ。

是非フルサイズ優位な比較写真を見せてください。
比較写真なんて簡単に撮れるはずです。

写真撮っていますか？
もう能書き連ねるのはやめましょう。

>> 正直パッと出されたら区別つかないです。
>同じことはコンデジで撮った写真との区別でもいえそうだな。

コンデジ（6M ISO200）とＡＰＳ−Ｃ（10M ISO800）
縮小しても違いがわかりますね。

http://tikuwa.net/
D up24319.jpg [DLKey] コンデジ比較 1.6MB 07/09/13(Thu),21:05:29 image/pjpeg

ダウンロードキーはaaa
適当な時期に削除します。

[No.50637] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：SV [32]   投稿日:2007/09/14(Fri) 09:20

> >悪条件になるとフルサイズが優位と言っているのと同じでしょ。
>
> 是非フルサイズ優位な比較写真を見せてください。
> 比較写真なんて簡単に撮れるはずです。

っつーか、条件次第で両者に差が出る可能性あることを示唆したのは自分だろ？既に自分が認めてんじゃん。そういうのを自爆って言うんだよ。

> 写真撮っていますか？
> もう能書き連ねるのはやめましょう。

疑問提示に対しきちんと反論できないことを「能書き」だと言い換え誤魔化さないように。どんなサンプルを出そうと結局は言葉（＝能書き？）による意見交換無しにコミュニケーションは成立せんでしょーに。既出のサンプルに対する意見に対し自分と見解が異なると「能書き」として、きちんとした回答を忌避しとる人の言葉に説得力は無い。

> >> 正直パッと出されたら区別つかないです。
> >同じことはコンデジで撮った写真との区別でもいえそうだな。
>
> コンデジ（6M ISO200）とＡＰＳ−Ｃ（10M ISO800）
> 縮小しても違いがわかりますね。

だからさー、結論ありきの写真だして「どうだっ」といわれてもねぇ。ところで他の人が指摘している通り既出のCFカードを被写体にした比較写真。あれ、どうみてもぱっと見フルサイズの方が高画質なんだが、それを指摘された途端になんだかぐちゃぐちゃと屁理屈ばかり言って「電池見ろ」と（自分でCFカード写真自信満々にアップしておきながら）急に方針転換していたのも見苦しかったが、あれも自爆だな。

[No.50660] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/14(Fri) 23:53

≫ SV さん

私はフルサイズとＡＰＳ−Ｃの差は気にならないといい、気にならない理由を高感
度の比較で示しています。

あなたは「悪い条件」や「示唆」などと言いながら例を示せません。言っている事
は立派に聞こえても実際に自分で撮って例を示すことが出来なのです。だから単な
る能書きといっているのです。

例を示せる人と言葉だけで示せない人、どちらが説得力があるでしょう？　
もちろんあなたは後者になります。



>同じことはコンデジで撮った写真との区別でもいえそうだな。

というから、私は逃げ回るあなたと違い、区別できる例を出しました。

するとあなたは

>だからさー、結論ありきの写真だして「どうだっ」といわれてもねぇ。

と支離滅裂なことを言っている。

[No.50589] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：らんせ [60]   投稿日:2007/09/13(Thu) 12:50

> >意見が違う人が居ても当然なんですがあなたの意見って何なんでしょ？
> 画質では大した差がないというだけです。

ならこのような掲示板に来る意味もかなり希薄になりそうなもんですが。
えさんの感性と需要ではそうなんですね。

APS-Cでの画作りを楽しんで下さい。

> ただし撮り方による。

それじゃなってないじゃないですか(^^:
極少数の人の用途に当てはめて全般的な内容のように誇張したら反証が来て当然だと思います。
デジタルによって敷居が下がったので、銀塩時代より多様な使い方がされるんですからそれじゃ駄目でしょう。



> ちなみにD200はアンダーで撮ると痛い目遭いますから適正露出で撮らないとダメですよ。

D200はAPS-C1000万画素超えの一つの限界を見せてくれたモデルでしたね。
そこからD80のようなノイズリダクションをがんがん効かせるだけで綺麗と感じる人が多い事にニコンが気づいてしまいました。

FinepixF10からの系譜のように露出を高めに設定して暗部を減らして、ディテールが消えても良いからノイズリダクションをかけるという現象はあまり好みじゃないのでD200でも良いかと使っていますが。

色が薄い薄いと言う人にはD200のCCDは良いんじゃないかなと思いますよ。
内部パラメータちょっといじるだけですぐ飽和するけど。(^^;

[No.50606] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/13(Thu) 21:01

≫ らんせ さん

>銀塩時代より多様な使い方がされるんですからそれじゃ駄目でしょう。

多用な使い方があるなら「フルのほうが絶対良い」サンプル出してくださいね。
能書きの書き連ねは醜いので、反証は文字でなく写真でしてくださいね。

ISO800 フルサイズ 50mmF2.8 , APS-C 35mmF2.8
トリミング 縮小なしの等倍 jpeg撮影

なぜかSAMPLE PICT BBSへアップロード不可なのでこちら
http://tikuwa.net/
D up24318.jpg [DLKey] ISO800 5.8MB 07/09/13(Thu),20:52:12 image/pjpeg
ダウンロードキーはaaa

適当な時期に削除します。

[No.50534] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/12(Wed) 22:16

≫ en さん

> 等倍 少し暗め ＩＳＯ８００ フル１２００万画素とＡＰＳ−Ｃ １０００万画素
>
> 本当に凄い画質？
> 本当に性能が出ないですか？
> フルサイズ持っています？
> 画質を語るならご自分もアップしたらいかが？

どのように撮影したのか条件の詳細が無いので
これだけでは判断がし辛いですね。
（同じレンズを用いて同じ撮影位置で撮影したうえで
等倍画像でピントを合わせた同じ範囲が写り込んでいる部分
をトリミングした、という了解でよいのでしょうか？）

[No.50540] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：en [14]   投稿日:2007/09/12(Wed) 23:46

≫ mattn* さん

○同じレンズを用いて

Ｘ同じ撮影位置で撮影したうえで → 同じような構図にした上で

○等倍画像でピントを合わせた同じ範囲が写り込んでいる部分をトリミングした

[No.50549] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/13(Thu) 00:16

> Ｘ同じ撮影位置で撮影したうえで → 同じような構図にした上で

換算焦点距離が違うのだから構図を同じにする意味は無いような(^ ^;
というか同じ構図にはならんでしょう？フレーム（外枠）を一緒に
してもコンポジションが変わっている筈です。
それに撮影距離が変わっているのならば、その時点で
レンズの描写性能もピント位置で可変しますから
厳密には同条件とは言えなくなりますね。

> ○等倍画像でピントを合わせた同じ範囲が写り込んでいる部分をトリミングした

左側がフルサイズの画像だということですよね。
別にノイズだけの話しではなく、ぱっと見て「明らかに」
左側の画像の方が品質が高いように見えますね。
しかも、両方の画像の鑑賞サイズを揃える作業を行えば
画素数の大きい画像の方が相対的に画質上優位になりますので
ピクセル等倍比較以上に画質の差が拡がります。

ということで、UP頂いたお写真は
なんだかenさんのご主張をご自身で反証しているようにしか
見えないのですけれども(^ ^);?

[No.50550] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：m2n [343]   投稿日:2007/09/13(Thu) 00:27

≫ mattn* さん

> ということで、UP頂いたお写真は
> なんだかenさんのご主張の反証のようにしか見えないのですけれども(^ ^);?

enさんは「うん」さんにコメントつけようとして位置間違えたのかしら？
って思ってたんですけど・・・

きっかけになった「うん」さんの方は反応なしというか結局釣りっぽいし。
なんかよく分からないことになってますね。

僕も含めて釣られやすい人ばっかり残ってる、っていうのがこの掲示板の
悲しいとこではありますが。

[No.50552] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/13(Thu) 00:35

≫ m2n さん

> > ということで、UP頂いたお写真は
> > なんだかenさんのご主張の反証のようにしか見えないのですけれども(^ ^);?
>
> enさんは「うん」さんにコメントつけようとして位置間違えたのかしら？
> って思ってたんですけど・・・

うー改めて読み返してみるとそのようにも見えますね。。。
でも、一方でらんせさんを批判している文体ですよね。
いずれにしても、曖昧な表現ですね。

> 僕も含めて釣られやすい人ばっかり残ってる、っていうのがこの掲示板の
> 悲しいとこではありますが。

釣っている方も、HNを入れ替わり立ち替わりして
殆ど同じ人達だったりして（笑）

[No.50555] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：m2n [343]   投稿日:2007/09/13(Thu) 00:44

≫ mattn* さん

> 釣っている方も、HNを入れ替わり立ち替わりして
> 殆ど同じ人達だったりして（笑）

それは大変萎えます(笑)

なんというか、2chみたく最初から誰が話してるんだか分からない空気と、
常連さんのように会話が成立する空気とで、温度・湿度がまったく違うんですよね。
そこがいまだに慣れないんだなぁ・・・
バカだなぁ、とも思うんだけど。

[No.50553] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：en [14]   投稿日:2007/09/13(Thu) 00:42

≫ mattn* さん

やはり等倍云々？
露出が違うものを比べて反証？
その程度？

比較は電池が適切
やはりフルサイズ信者はおかしい

[No.50561] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/13(Thu) 01:00

≫ en さん

> やはり等倍云々？
> 露出が違うものを比べて反証？
> その程度？

その程度というか。。。
ピクセル等倍画自らどうだとばかりにUPしておいて
そりゃないでしょー（笑）
というか、前レスで書いた通り
UPされた画だとフルサイズの優位性を「ぱっと見で」
示す比較にしかならないんでは？という疑問を
述べたまでなんですが。

> 比較は電池が適切
> やはりフルサイズ信者はおかしい

以前フルとAPS-Cの比較についての議論があった際にも
フルサイズ信者呼ばわりされましたが（笑）
別に信者じゃありませんよ。
間違ったことを主張している投稿や、おかしいと思う内容に
疑義を述べたりはしていますが。

まぁ、私はレンズフェチなもんで、135フルサイズフォーマット
の方が好きですけれども、私の写真の使途からすれば
普通の使い方している限りは正直いうと20Dあたりで画質的には
もう必要十分っすね（笑）

[No.50562] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：en [14]   投稿日:2007/09/13(Thu) 01:09

≫ mattn* さん

反証例が出ない
反論ばかり
電池は？
やはりその程度？

[No.50563] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/13(Thu) 01:13

≫ en さん

> 反証例が出ない
> 反論ばかり
> 電池は？

右側の方が綺麗に解像していますね。
右側がAPS-Cのようですが
だとすると不思議ですね。
撮影条件に問題があるのでは、と思いました。
以上。

> やはりその程度？

どう思われても結構ですけれども
私の疑問提示にもお答えになりませんね。
言いたいことだけ言いっぱなし。。。

[No.50565] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/13(Thu) 01:19

≫ en さん

> 反証例が出ない

20D→5Dと使ってきていますが
あいにくと5D購入するために20D処分しちゃっていますんで
検証に供するに相応しい比較画像がありません。すんませんねぇ。

> 反論ばかり

コメントを求めて画像UPしたんじゃないんですか？
しかも私のは反論ではなく、単なる疑問提示なんですが。
ヨイショコメントしかお受け付けになりませんので？

[No.50618] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/13(Thu) 23:17

≫ mattn* さん

あなたも能書きばかりということがわかりました。
フルサイズは高画質と思い込んでいたほうが幸せです。

フルサイズ擁護も結構ですが現実を知ったほうがいいですよ。
今頃フルサイズが高画質と力説すると馬鹿にされますよ。

[No.50667] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/15(Sat) 06:09

> あなたも能書きばかりということがわかりました。

APS-C機はもう持っていないので比較画像は撮れないと言っているんですが。
おまけに私個人的には等倍比較で画質云々なんて「悦にいる」趣味は
ありませんので、夜中にしこしこ画質比較のための絵を撮るなんてことは
今はしません（昔はしたけど。EF50mmとPlanar 50mmの比較とか）。
でもUPできる絵があるときはしてますよ。昨晩も別スレで
FEレンズの作例出してるし。
今までも1000mm手持ち作例とか、MFでないとピント合わせ
できない作例とか、5Dには動きモノは撮れない（シャッターチャンス
に弱い）ということに対する反証作例とか
色々トピックに応じてUPしてきています。

> フルサイズは高画質と思い込んでいたほうが幸せです。
>
> フルサイズ擁護も結構ですが現実を知ったほうがいいですよ。
> 今頃フルサイズが高画質と力説すると馬鹿にされますよ。

enさんもですが、出されている作例に対して述べたコメントに対して
いちゃもん（能書きだとか）ばかりですね。
反証の写真を出せ、と言いますが、既にアップされている絵に関しての
コメントや、絵などなくても理屈で説明できることに対しての
論理的・理性的な返信が無いので、本件について私はもう
えさんやenさんとこれ以上やり取りするつもりはございません。

# ちなみに繰り返しますが私はフルサイズ信者ではありません。
# でもどちらが高画質かといえば、フルの方がより高画質だと
# 理解しています。（また例えば、APS-Cの旧型機の画質でも
# 私個人の写真用途としては実はもう必要十分に高画質である
# という個人的見解も既に述べております）

[No.50670] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/15(Sat) 06:44

≫ mattn* さん

フルサイズが貶されそうになったらよく出てきていますね。
フルサイズ信者でないと仰っていますが、書き込みは信者さんと似ております。


あなたが理性的だとは思えませんけど。

>ということで、UP頂いたお写真はなんだかenさんのご主張をご自身で反証して
>いるようにしか見えないのですけれども(^ ^);?

>私の写真の使途からすれば普通の使い方している限りは正直いうと20Dあたりで
>画質的にはもう必要十分っすね（笑）

>検証に供するに相応しい比較画像がありません。すんませんねぇ。


わたしの言っているのはこれだけなんですけど
「フルサイズとＡＰＳ−Ｃの画質差は気にするほどではない」

それをウダウダ能書き書き連ねているので例を出しただけです。
画質の話をするなら例を出すのが早いのです。

数例出したら一気に静かになりました。
理性的でない多数の書き込みより、大変わかりやすいと思いますが。

[No.50674] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/15(Sat) 07:06

ま、一言だけ

> わたしの言っているのはこれだけなんですけど
> 「フルサイズとＡＰＳ−Ｃの画質差は気にするほどではない」

だから「個人的には」
20Dの画質で満足してました、って言っているんですが。
但し画質差とか高画質性能に対する要求度って使う人によって
違ってきますから、気にする程は無いというえさんの
「個人的な」感覚に共感を覚えない人も多いと思います。

> それをウダウダ能書き書き連ねているので例を出しただけです。

ウダウダとか能書きだとか貶し落としながら言い換えばかりで
こちらからの疑問提示に対しての論理的な回答が結局ひとつも
ありませんでしたね。

> 画質の話をするなら例を出すのが早いのです。

だから、既に出されてた作例についてのコメントや疑問提示
に対しての回答が無いと言っているのです。

> 数例出したら一気に静かになりました。
> 理性的でない多数の書き込みより、大変わかりやすいと思いますが。

そりゃ、疑問提示には返答しない上に
いちゃもんばかりつけられりゃ、ねぇ。。。

[No.50676] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/15(Sat) 07:29

≫ mattn* さん

>だから「個人的には」
>20Dの画質で満足してました、って言っているんですが。

それでいいとおもいますよ。

>但し画質差とか高画質性能に対する要求度って使う人によって
>違ってきますから、気にする程は無いというえさんの
>「個人的な」感覚に共感を覚えない人も多いと思います。

私は例を出して「気にするほどではない」と言っています。
フルサイズ信者が多ければ共感を覚えない人が多いのも知っています。
ＡＰＳ−Ｃより高画質と聞かれれば「気にするほどではないにでは」といっているだけです。
あとは見た人たちが考えればいいことです


>ウダウダとか能書きだとか貶し落としながら言い換えばかりで
>こちらからの疑問提示に対しての論理的な回答が結局ひとつも
>ありませんでしたね。

例を出したらわかりやすくて理性的でない無駄なやり取りがなくなります。

>だから、既に出されてた作例についてのコメントや疑問提示
>に対しての回答が無いと言っているのです。

このなかに無駄なやり取りが多いので例をだしました。
反証なら例を出したほうが無駄が減り、思い込みの人が消えます。

>そりゃ、疑問提示には返答しない上に
>いちゃもんばかりつけられりゃ、ねぇ。。。

あなたの書き込みも「理性的でない」いちゃもんが多いと思いました。
そのいちゃもんにレスするのも無駄なので、反証は例を出せといいました。

撤退宣言したなら素直に撤退しましょう。

[No.50679] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/15(Sat) 07:42

> 私は例を出して「気にするほどではない」と言っています。
> フルサイズ信者が多ければ共感を覚えない人が多いのも知っています。

信者って言葉はもう止めませんか？
フルサイズを必要としている人がいるというだけですよ。
そして、何故フルサイズを必要としているかについては
え、さんには理解できない。それだけのことだと思います。

> ＡＰＳ−Ｃより高画質と聞かれれば「気にするほどではないにでは」といっているだけです。
> あとは見た人たちが考えればいいことです

思いっきり脱力しました。
じゃぁ、今までのコレポンっていったい。。。(- -;

> 例を出したらわかりやすくて理性的でない無駄なやり取りがなくなります。

> このなかに無駄なやり取りが多いので例をだしました。

またですか。無駄と誤魔化してこちらからの
質問に対しては逃げてばかり。

> あなたの書き込みも「理性的でない」いちゃもんが多いと思いました。
> そのいちゃもんにレスするのも無駄なので、反証は例を出せといいました。

前レスで例示されていた私のコメントの引用文、
あれを理性的ではないいちゃもんだと言うのですか。。。（笑）
だとしたらもぅ、日本語での意思疎通はできそうにありませんね。
え、さんとは。

[No.50681] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/15(Sat) 07:48

≫ mattn* さん

まだ撤退していなかったんですね。
撤退宣言は何だったのでしょう。

わたしは画質のことしか言っていませんし、
例をだして反証してといっているだけです。

思い込んでいるなら勝手にどうぞです。
ただし事実はコレですと提示したまで。

[No.50685] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/15(Sat) 08:13

> 思い込んでいるなら勝手にどうぞです。
> ただし事実はコレですと提示したまで。

何度も申しているとおり、私は比較写真を撮れません。
ですからえさんのいう能書きしか言えませんが、
えさんのご主張の通り、
例えばシンプルに、40Dの等倍画は5Dの等倍画と
全く同く（えさんにとって気にならない差しか無いほどに）
高画質だとします。そうだとすれば

１．現行40Dと5Dで比較する場合、
　より画素数が多い5Dの方が高画質であると言える。

2. 他の方も言及していましたが現行40Dで実現した
高画素密度における画質技術を、次期フルサイズモデルに援用すれば
　次期フルサイズモデルは更に高画質化すると考えられる。

と私は「思いこんで」いますが
この私の思いこみに対しての反証を是非お願いします。
なおこの反証については、あくまで理屈の上でのお話なので
サンプル画は必要ありません。

[No.50689] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/15(Sat) 08:43

≫ mattn* さん

撤退はどうしたんですか？

最近写真をよくアップされてますね。
このＢＢＳにはいい傾向をつくっていると思いましたが、あなた元に戻りましたね。

あなたも写真より文字のほうがお好きなわけではないでしょう。
あなたと理屈だけの話をしても無駄です。
自分で撮れなければ意味がありませんから。
そういうしつこいところが、○○と思う所以なんです。

思い込んでいればそれでよいと思いますよ。
ただ事実を提示して「わたしは気にしない」と言っているだけですから。

将来はどうでしょうね、私にはわかりません。

データを不審がっている人もいるようですが、そういう人は自分が納得する形で
撮って出せばいいのです。事実なんで私としては、そういう人は現実を知らな
いと思うだけですけど。

[No.50688] あなたの画質で言いたいことは判りました 投稿者：はなはだ初心者 [1]   投稿日:2007/09/15(Sat) 08:42

> まだ撤退していなかったんですね。
> 撤退宣言は何だったのでしょう。
>
> わたしは画質のことしか言っていませんし、
> 例をだして反証してといっているだけです。
>
> 思い込んでいるなら勝手にどうぞです。
> ただし事実はコレですと提示したまで。

　さて、そろそろ　やめませんか?
私は初心者の部類に入る、おそらく貴方達には教わるだけの部類の者です。

え、さんは　恐らく画質やフルサイズの行き過ぎた議論にうんざりしている
のでしょう?それは理解できます。で、追い込んで掲示板撤退を余儀なくさせる
までは行き過ぎに見えます。他の方も主観だけでは無く
恐らく過去に様々な体験や撮影時にフルサイズの良さを実感できる凡例を見て
の発言のように思えます。
とに言う私も5Dと20Dを比べて　解像感、ノイズ等の改良があった実感はあるにせよ
どこが?と言われてなかなか説明できません。

ですが、スレのナガレで第三者から見て　学べる所は学んでおり。
それぞれの意見の半分の半分も理解していないでしょうが、とても有意義です。
今後もこういう高いレベルの議論をする場所であればよいと感じております。

これ以上はどちらが議論的に勝っても負けても意義が無く、どちらとも撤退しようと
正直意味が無いと思われます。
初心者が生意気とは思いますが、いままでのスレの感想です。

[No.50690] Re: あなたの画質で言いたいことは判りました 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/15(Sat) 08:46

≫ はなはだ初心者 さん

あなたの言うとおり、もうやめにします。

40Dのブーイングもフルサイズ高画質説も、
根底は似たようなものだと思っております。

[No.50686] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：らんせ [1]   投稿日:2007/09/15(Sat) 08:17

≫ mattn* さん

> 反証の写真を出せ、と言いますが、既にアップされている絵に関しての
> コメントや、絵などなくても理屈で説明できることに対しての
> 論理的・理性的な返信が無いので、本件について私はもう
> えさんやenさんとこれ以上やり取りするつもりはございません。

とりあえず出すもの全て吐き出して結果が出てから反証するだけで良かったのかなぁと思いました。
深度の違いが画質に置き換わった作例や、カラーノイズを舐めて柔らかい描写になっているものと素のデータで違いが分からないと言ってる方のようですし。

なによりEXIFや撮影条件等の記載が無いのでまともに付き合っても釣られるだけかなぁと経験上感じましたし。
コンデジとAPS-Cの差くらいなら作例は今でも撮れるかなぁと思ったんですが、結局差が無いという人間は何が差なのかの基準無しには相互理解不能だと思うので遠慮してます。

[No.50696] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：m2n [343]   投稿日:2007/09/15(Sat) 14:34

> 結局差が無いという人間は何が差なのかの基準無しには
> 相互理解不能だと思うので遠慮してます。

そういうことだと思います。

でもね、ゼンサ技術なんて、まれに起きるブレイクスルーがない限り、
せいぜい年10-20%くらいしか改善しませんよね。

そこを新しいカメラが出るたびに、あるいは他社機との比較で画質が
いいだの悪いだの言っているようなサイトなわけですよ、ここは。

レンズの差だってそうです。タムロンの高倍率ズームでいいじゃん、
ってところを、あるようなないような差について延々語っているわけです。

APS-C とフルサイズには理論上も測定上も100%強の差があるわけで、
これを「たいして差が無い」って言い切れてしまうような人は、
こんなとこ見たり書いたりして、一体何が嬉しいんでしょうか？

その意味で、

> うわぁ。こういうレベルの人が居るから怖いんですよね。

というらんせさんの暴言を、僕は支持します。

[No.50704] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：mattn* [247]   投稿日:2007/09/15(Sat) 16:14

≫ m2n さん

> APS-C とフルサイズには理論上も測定上も100%強の差があるわけで、
> これを「たいして差が無い」って言い切れてしまうような人は、
> こんなとこ見たり書いたりして、一体何が嬉しいんでしょうか？
>
> その意味で、
>
> > うわぁ。こういうレベルの人が居るから怖いんですよね。
>
> というらんせさんの暴言を、僕は支持します。

確信犯ってたまらんですね。
○○におまえは○○だということを分からせるのは
極めて難しいってこと、経験的にさんざん分かっていた筈なんですが
また釣られてしまいました。

[No.50523] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/12(Wed) 20:38

≫ らんせ さん

アンダーで撮って持ち上げたら必ず画質落ちますよ
画質は適正露出で撮影して評価でしょう

[No.50530] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：らんせ [158]   投稿日:2007/09/12(Wed) 21:38

> アンダーで撮って持ち上げたら必ず画質落ちますよ
> 画質は適正露出で撮影して評価でしょう

表現力を考えればレタッチ耐性は評価対象だと思いますよ。
それに画質評価をそんなに適正にやってる例はほとんど無いですし。

フォーカスポイントが違っうとかレンズが違うとか、下手したら露出が違う画像で批評してる人が多いのはざらですから実写と実用での感想の方が有意義じゃないですかねぇ。

[No.50545] Re: 5Dキャッシュバックキャンペーンの噂？ 投稿者：え [184]   投稿日:2007/09/12(Wed) 23:58

≫ らんせ さん

>ISO800やISO1600でフルサイズとそんなに変わらない１０Ｍ超ＡＰＳ−Ｃってどれのこと？

>そんな凄い画質のデジカメ観た事ないよ。

>言ってる事が良く分からないんですが、どう見ても差がありますけど？？

>下手したら露出が違う画像で批評してる人

能書きばかり聞かされるより、見せてくれる人の意見を聞くほうが有意義なんですが
これじゃどこかの巨大掲示板と変わらないです

[No.50551]