[No.51324] 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/09/28(Fri) 13:23 URL：http://www.photomage.net/digi/digi.html

普通の(-笑-)風景画像サンプルが待ち遠しい1Ds3ですが、いったい実用絞り限界F値はどのへんなんでしょうねぇ？
以前(2005.12.12)、hal さんという方が集光限界に対応する絞り値を表にして発表してくださったのを見返しながら考えているんですが、1Ds3の画素ピッチが6.4μmだということは、集光限界に対応する絞り値はf7.7ということで、風景撮影には不向きとはならないかなぁ・・・1Ds2だとf8.7、5Dだとf9.9となっていて、ほぼ、実体験と合うんだよなぁ・・・

[No.51326] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：oz [4]   投稿日:2007/09/28(Fri) 16:58 URL：http://ozdayo.exblog.jp/

≫ DAIGA さん

画素ピッチは小さくなりましたけど、マイクロレンズのGapをせばめて見かけ開口部はmark2同等だと主張してるのでどうなんでしょ。
素子のフォトダイオード部分も大きくしてるみたいですし。
でも、集光限界に達した光がマイクロレンズを通るとどうなるのかはわかりません（笑）
この域になるとレンズの性能の影響の方が露骨かも。
いずれにしてもレンズに優しくなさそうなカメラですね〜

[No.51358] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/09/29(Sat) 13:45

≫ oz さん

早々とご意見をいただき感謝します。

> この域になるとレンズの性能の影響の方が露骨かも。

確かに、まず、こちらのほうが影響が大きく、先に考えておかねばならないことなんでしょうね。

> いずれにしてもレンズに優しくなさそうなカメラですね〜

御意。

[No.51327] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：タモン [2]   投稿日:2007/09/28(Fri) 18:00

≫ DAIGA さん

実用上の限界とは、「これを下回ったら使い物にならない」という意味でとらえてよろしいでしょうか？
そういう意味での限界値を計算で求めることは、ちょっと難しいのではと思います。
ある絞り値を超えると画質が低下していくのは事実ですが、実用にならないかどうかの判断は、最終的な鑑賞サイズや形態によっても変わってくるからです。
私は理論的な値は参考程度に考え、実際の撮影においては、求める表現に合った被写界深度を得られる絞り値を選択しています。
機材を選定するうえで、画素ピッチという要素を重視する必要はあまり無いのでは、と私は考えているのですが、いかがでしょうか。

[No.51359] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/09/29(Sat) 13:49

≫ タモン さん

ご意見いただき感謝します。

> 実用上の限界とは、「これを下回ったら使い物にならない」という意味でとらえてよろしいでしょうか？

「これを下回ったら実写画像に遠景風景画像としては不満が出る」ぐらいの意味（というか感じ）で使ったのですが、確かにあいまいだしひとそれぞれなのかも知れませんね。

> 機材を選定するうえで、画素ピッチという要素を重視する必要はあまり無いのでは、と私は考えているのですが、いかがでしょうか。

「あまり」の部分に、それより先に検証すべきことがあるだろう・・・と読み取らせていただいたのですが間違っているかな？
画素ピッチという要素を重視する必要は「まだ」・・・とも読み取らせていただいたのですが？

[No.51363] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：タモン [81]   投稿日:2007/09/29(Sat) 17:13

≫ DAIGA さん

> 「あまり」の部分に、それより先に検証すべきことがあるだろう・・・と読み取らせていただいたのですが間違っているかな？
> 画素ピッチという要素を重視する必要は「まだ」・・・とも読み取らせていただいたのですが？

理論が正しいかどうかを実験結果によって検証するというのは、写真の世界ではありません。科学や数学の世界です。
あるひとつの事柄を追求するのは悪いことではありませんが、人の心を感動させる写真を撮るためには、“木を見て森を見ず”にならないよう心掛けるべきでしょう。
自分の写真作品を見せた相手が、何に着目するのか、何を見ていないのか、答えはそこにあると思います。
全く同じ写真を違うボディで撮影して、果たしてその違いに誰かが気づくかどうか。気づいたとしてその評価に明確な差がつくのかどうか。おそらく、誰も気づきませんよ。
写真の解像度（解像感）は、作品の価値のほんの一部でしかないと私は考えています。だから、写真家である私たちが画素ピッチで道具を選ぶのはナンセンスだと思うのです。
数学的な解説は詳しい方に譲りますが、画素数の異なるボディ同士の画素ピッチを比較すること自体、意味の無いことです。

唯一、気にする必要があるとすれば、プロカメラマンとして仕事をするときに、クライアントの方が画素ピッチについてこだわりを持っていらっしゃる方の場合ですかね。
もしそんな時が来たら、私なら写真の用途に照らして画素数が許す範囲で、できるだけ画素ピッチの広いカメラを借りてきます。ＥＯＳＤ３０あたりかな？現行のどんなデジタル一眼レフよりも画素ピッチは広いはずですから。
それこそ本末転倒ですが、クライアントのこだわりを形にするのもプロの仕事ですからね。

[No.51385] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/09/30(Sun) 07:56

≫ タモン さん

再びコメントいただき感謝します。

写真の見方とか楽しみ方は、人それぞれ、千差万別ですから、この際別といたしましょう。

私の関心はタイトルにもあるようにもっと単純に、例えば5Dを使ってフルサイズで風景を撮るのが楽しくなったような方が、より大きなプリントをより細密な解像感を保って出力する目的で購入するとしたら、5Dと同じ感覚で使えるのかどうか、冒頭に上げた意見やそれに類する話、それに、コンデジでの実用絞り値限界を自分で実感したこと、それらを元に識者の意見をうかがい、購入可否の参考になればと考えたことなのです。

2200万画素というと中判の領域と言ってもいいぐらいで、その中判デジバックが劇的に安くなってきているということも、頭の片隅にあるかもしれない・・・

[No.51335] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：Sora [1065]   投稿日:2007/09/28(Fri) 22:21

≫ DAIGA さん

このようなことは事実上あまり考えなくて良いのではないでしょうか。

レーリーの理論解像限界(ここでいう集光限界)というお話は存じておりますが、例えばF11で最高の解像度
が出るレンズを使用した場合、集光限界に対応する絞り値がF7.7だろうがF9.9だろうが、F11で撮影したとき
にもっとも解像度が高くなります。

集光限界に対応するＦ値を超えると解像力が低下するという意味ではないようです。

[No.51360] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/09/29(Sat) 13:52

≫ Sora さん

ご意見いただき感謝します。

> このようなことは事実上あまり考えなくて良いのではないでしょうか。

やはりそうなりますか。

> レーリーの理論解像限界(ここでいう集光限界)というお話は存じておりますが、例えばF11で最高の解像度
> が出るレンズを使用した場合、集光限界に対応する絞り値がF7.7だろうがF9.9だろうが、F11で撮影したとき
> にもっとも解像度が高くなります。

ここに私は理解が至らないようです。
まあ、例えばフルサイズEOS Dの風景で多用されているであろうEF24-105Lの1Ds2での実写感だと、中心部はf5.6で最高解像感だが画面全体平均だとf11ぐらいがベストかな？ぐらいですが。

[No.51347] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：S&L [2]   投稿日:2007/09/29(Sat) 00:51

>集光限界に対応する絞り値

　その言葉の意味するところが良くわかりませんが、カメラレンズの最小絞りまで使ってもそんなに実害はないと思います。多少ボケるかもしれませが誤差の範囲だと思います。

　推測するに、そのhal さんという方の話は、1画素にはみ出ないようにきっちりと光を当てようとするとそのf値以上だと径が広がるということなのでしょう。しかし国産のカメラレンズにそんな精度の良いものは存在していないのです。みんなびっくりするくらい遥かにボケた像しかフォーカスしません。ですから、そういう観点での話は机上の空論だと思います。

　というのは、ライカ判のカメラレンズのフォーカスするエアリーディスク直径は、許容値が35μと言われています。画素ピッチの5倍くらいボケていてこれ以上小さいフォーカス像にはならないのです。
しかし、単位面積当たりの画素数が増えるほどエアリーディスクの再現はよくなりますし、モアレ対策もずっと楽になりますし、リンギングも少なくなってメリットがあります。(ノイズが増えるのは別の話として)
また、レンズの再現できるMTFとライカ判のフィルムの粒状性の実態から判断して、等価な画素数は、今回の1Ds3の画素ピッチと言われています。
　普通は、画素ピッチは小さい方が風景写真に向くのでDAIGAさんの考えていることは、話が逆です。

　それと皆さんが勘違いしやすいのは、シャープ感と画素数はあまり関係ないことです。フィルムもそうですが、粒子が細かいほど像のエッジは小さくなってむしろ甘い画像になるのはご存知の通りです。パンフォーカスでパキパキにシャープな画像にしようとしたら、むしろ解像度を落としてアンシャープマスクをかけた方が(RAW現像するときのシャープネスもやっていることは同じです。)細密に見えます。フィルムでは化学変化する薬品を使ってわざわざそうしています。デジタルでは意図的にしないとそうならないので、1Ds2のデフォルトの画像は甘いのです。しかしそれがほんとのレンズの性能です。また、そのデフォルトのまま使う人は誰もいません。

[No.51361] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/09/29(Sat) 13:58

≫ S&L さん

> 　普通は、画素ピッチは小さい方が風景写真に向くのでDAIGAさんの考えていることは、話が逆です。

風景写真には画素数は多いほうがいいが（解像度以外の要素からは）画素ピッチはを小さくするのは限界があるし、そのバランス（落としどころ）はどのへんかなぁ・・・と考えているのが話題の根底にはあるんです。
LPFの存在も私の脳内思考を複雑にします・・・

171002 13:00 コメント修正させていただきました

[No.51353] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：エル [1065]   投稿日:2007/09/29(Sat) 03:05

そのhal氏の発言は以下だと思うのですが、DAIGAさんはやや誤解されている部分があるように思います。
# http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=29479&pastlog=0069&act=past&mode=allread#29776

hal氏の発言の中にもありますように「これは回折限界と画素ピッチが一致する絞り値を最適と言っているように
思います」とやや疑問を投げかけています。

"合成解像力"というものを御存知でしょうか。
例えば、60本/mmのレンズと80本/mmの解像力を持つレンズがあったとします。
100本/mmの解像力を持つフィルムを使った場合、80本/mmのレンズを使用した方が解像力が高いのは容易に
ご理解頂けると思います。

では、100本/mmの解像力を持つフィルムに120本/mmのレンズと180本/mmの解像力を持つレンズを用いた場合、
どうなるのでしょうか。レンズがフィルム性能を超えているので、写りはフィルムの100本/mmになり同じ解像力
になるのでしょうか…!?

実は合成解像力は次の式で与えられます。

　1/R = 1/Rf + 1/Rl (R:合成解像力 Rf:フィルムの解像力 Rl:レンズの解像力)

100本/mmのフィルムに120本/mmのレンズを使用した場合、実際には約55本/mmに写り、おなじく180本/mmの
レンズを使用した場合には、約64本/mmに写ります。

つまり100本/mmの解像力を持つフィルムを使用しても120本/mmより180本/mmのレンズの方が実際に撮影された
画像の解像力は高いんです。

この考えはデジタルの場合でもそのまま通用します。
つまり画素ピッチ(撮像素子の解像力とお考え下さい)が、回折限界(レンズの解像力とお考え下さい)を超えて
もそれはちゃんと解像力の差として実写に現れます。画素ピッチが狭い方が高い解像力が得られます。

ここで集光限界に対応した絞り値と称している部分は、理想レンズに於ける解像力がレンズと撮像面のどちら
が高いか(臨界点)を示しているだけで、どこまで絞れるか云々と考える必要はまったくありません。

[No.51362] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/09/29(Sat) 14:03

≫ エル さん

ご意見いただき感謝します。

> そのhal氏の発言は以下だと思うのですが、DAIGAさんはやや誤解されている部分があるように思います。
> # http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=29479&pastlog=0069&act=past&mode=allread#29776

これです。
表の部分だけ抜き書きしてあとは記憶に頼っていたので、私は間違った理解をしていたのかもしれません。
"合成解像力"に関する解説もありがとうございます。なんとなく分かった気でいましたが・・・

> この考えはデジタルの場合でもそのまま通用します。
> つまり画素ピッチ(撮像素子の解像力とお考え下さい)が、回折限界(レンズの解像力とお考え下さい)を超えて
> もそれはちゃんと解像力の差として実写に現れます。画素ピッチが狭い方が高い解像力が得られます。

検証する最終出力画像がIJプリント（たとえば28×42cm固定）としても、画素数が同じで画素ピッチが（どこまでも）狭い方が高い解像力が得られると言えるのですね？
つまり（適当な比較が他に思いつかないので他社デジカメで恐縮ですが）D2XとD3の画像（どちらも1200万画素）では、理論的にはD2Xの画像のほうが解像力が高くなるはずなのですね？

[No.51506] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：naka_D [6]   投稿日:2007/10/03(Wed) 09:09

DAIGAさん

　とても有益な問題提起ありがとうございました。
　多くの人のご議論から、私もやっと理解が進みました。

> 検証する最終出力画像がIJプリント（たとえば28×42cm固定）としても、画素数が同じで画素ピッチが（どこまでも）狭い方が高い解像力が得られると言えるのですね？
> つまり（適当な比較が他に思いつかないので他社デジカメで恐縮ですが）D2XとD3の画像（どちらも1200万画素）では、理論的にはD2Xの画像のほうが解像力が高くなるはずなのですね？

　画素ピッチが狭い方が高い解像力が得られる、というのは、同じフォーマットサイズが前提での話だと思います。つまり画素数が増加します。
　別のフォーマットサイズで比較をすると、拡大率が変わってきます。素人ですが、おそらく理論的には、D3の方が、D2Xよりも解像力が高くなるような気がします。

　同じプリントサイズ、同じフォーマットサイズを前提とした場合、

　最良像を、規定する要因としては、ある程度以上の画素数の場合(5D以上)、画素ピッチは関係なく、レンズのf値ごとの解像力であるというのが結論になるのではないでしょうか。
　フルサイズを前提とした場合、5Dも1Dsシリーズも、最良像を得られるレンズのf値は同じになるということをエルさんや何人もの方々がご指摘されていると思われました。
　やっと私はそのことが理解できました。

　どうもありがとうございました。

[No.51522] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/03(Wed) 16:48

≫ naka_D さん

コメントありがとうございます。

いつのまにか「最良像を得られるレンズのf値」の話になっては欲しくないのですが、私の至らないところでスレ主失格かもしれません。

話がかみ合わず残念です。

[No.51525] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：テリー [1065]   投稿日:2007/10/03(Wed) 17:27

≫ DAIGA さん

> いつのまにか「最良像を得られるレンズのf値」の話になっては欲しくないのですが、私の至らないところでスレ主失格かもしれません。

もし話がすり替わっているというのであれば、ご質問の意図が明確に伝わっていない可能性があります。

元発言のタイトルにある「1Ds3はどこまで絞れる？」あるいは元発言内の「実用絞り限界Ｆ値」は、
どこまでを許容範囲とすべきかで回答が異なってきます。

画素ピッチを例に出されていますが、画素ピッチが1Ds2よりも狭い1Ds3は高い解像力が出るため、
ハードル(許容する解像力)を同じだと仮定すれば、より絞って撮影が可能と判断することが可能です。

逆に高画素だからこそ許容するハードルを上げて考えるならば、許容するＦ値は小さくなります。
このような意図だったのでしょうか。

今一度、噛み砕いた形でご質問されてみてはいかがでしょうか…!?

[No.51530] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/03(Wed) 18:45

≫ テリー さん

「1Ds3はどこまで絞れる？」と「実用絞り限界Ｆ値」は同じにとれても「最良像を得られるレンズのf値」とは明らかに違うと考えたのですがねぇ・・・

[No.51532] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：テリー [1065]   投稿日:2007/10/03(Wed) 18:51

≫ DAIGA さん

> 「1Ds3はどこまで絞れる？」と「実用絞り限界Ｆ値」は同じにとれても「最良像を得られるレンズのf値」とは明らかに違うと考えたのですがねぇ・・・

でしたら、「最良像を得られるレンズのＦ値」の話題が出たときに、そのことを説明されると良かったのでしょう。

捉え方の違いで、レンズ依存という見方があってもおかしくはないものと考察いたします。
複数の捉え方のあるご質問ですので、もう少し内容を具体化されてみてはいかがでしょうか。

[No.51534] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/03(Wed) 19:04

≫ テリー さん

アドバイス感謝しています。

それと

> 画素ピッチを例に出されていますが、画素ピッチが1Ds2よりも狭い1Ds3は高い解像力が出るため、

とありますが、他の方からも

> 画素ピッチが狭い方が高い解像力が得られます。

と言われたので

『(適当な比較が他に思いつかないので他社デジカメで恐縮ですが)D2XとD3の画像(どちらも1200万画素)では、理論的にはD2Xの画像のほうが解像力が高くなるはずなのですね？』

と確認を求めたのですがお返事がなく、

この件フラストレーションが溜まっています・・・

[No.51535] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：テリー [1065]   投稿日:2007/10/03(Wed) 19:20

≫ DAIGA さん

>『(適当な比較が他に思いつかないので他社デジカメで恐縮ですが)D2XとD3の画像(どちらも1200万画素)では、理論的にはD2Xの画像のほうが解像力が高くなるはずなのですね？』
>と確認を求めたのですがお返事がなく、
>この件フラストレーションが溜まっています・・・

確かに疑問に思われた部分の回答がないとなかなか理解できないかもしれませんね。

この二者は、撮像サイズが異なりますので比較の際にやっかいなことが発生します。
画素ピッチ以外に撮像サイズ(あるいは鑑賞サイズ)という異なるパラメータが導入されるからです。
従って基準を何にするかで２つの回答が可能となります。

まず、プリントサイズを一定にした場合。
Ｄ３はフルサイズなのですが、D2Xは1.5倍換算のAPS-Cサイズです。
他の条件(使用レンズやそのＦ値など)を揃え、同じ大きさで鑑賞する場合、D2Xは1.5倍に引き伸ばされることになります。
そうなると単純に鑑賞レベルでの解像力は1/1.5に低下いたします。

次にdpi、すなわち拡大率を一定にした場合。
要するにＤ３はＡ３相当に拡大するけれども、D2XはＢ５〜Ａ４程度相当で鑑賞するヨ！という場合です。
この場合は、D2Xの方が鑑賞レベルでの解像力は高くなります。

Ｄ３はx1.5相当のクロップ、つまり撮像サイズを統一したとして考えると500万画素相当ですから、この辺りは十分
ご理解頂けるかと思います。

２つのケースを示しましたが、今回のご質問の場合、どちらを想定されましたか？と逆に問い直さなければなりません。
ちなみにどちらを想定されましたのでしょうか…!?

[No.51537] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/03(Wed) 19:52

≫ テリー さん

> この二者は、撮像サイズが異なりますので比較の際にやっかいなことが発生します。
> 画素ピッチ以外に撮像サイズ(あるいは鑑賞サイズ)という異なるパラメータが導入されるからです。
> 従って基準を何にするかで２つの回答が可能となります。

私がいつも言っていることなんですが、鑑賞サイズを一定とします。
たとえば28×42cmプリントどうしです。
レンズは、画角をそろえるのですがレンズを変えないほうがいいでしょうから、24-105ズーム（ニコンにはないけど仮定で）でD2Xでは24mm設定でD3では36mm設定。
ここを変えられると話がやっかいになっちゃうので固定・・・
そうすると元データはフィルムではなく電子画像記号データですから、
「同じdpi出力」となりますよね。

解説いただいたのと違って
「プリントサイズを一定にした場合」or「dpi、すなわち拡大率を一定にした場合」
ではなく
「プリントサイズを一定にした場合」and「dpi、すなわち拡大率を一定にした場合」
となると考えている（実際、撮影・プリントではそうなる）のですが違いますか？

[No.51538] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：テリー [1065]   投稿日:2007/10/03(Wed) 20:19

≫ DAIGA さん

>そうすると元データはフィルムではなく電子画像記号データですから、
>u同じdpi出力」となりますよね。

おぉ、確かにdpiと記述した部分、間違えておりました。 m(_ _)m
「同じプリント鑑賞サイズ」と「同じdpi出力」というのは画素数が同じであれば同義ですよね。 (^_^ゞ
# dpi入力ということで考えてしまいましたっ！

>「プリントサイズを一定にした場合」or「dpi、すなわち拡大率を一定にした場合」
>ではなく
>「プリントサイズを一定にした場合」and「dpi、すなわち拡大率を一定にした場合」
>となると考えている（実際、撮影・プリントではそうなる）のですが違いますか？

ここでわたしが拡大率と示したのは撮像素子に対するプリントの比率であり、撮像素子サイズそのものが異なるの
ですから拡大率を一定にした場合、プリントサイズは異なります。

要するに拡大率１倍(一定)で、ニコンＤ３はフルサイズ(約36×24mm)、D2XはAPS-Cサイズ(約23.7×15.6mm)の
プリントとなり物理的に統一出来ません。

例に挙げられている28×42cmのプリントですと、フルサイズでは約11.7倍、D2Xでは約26.6倍の拡大率となります。
そもそも撮像素子自体が1.5倍ですものね。

ここでおそらく双方の理解が食い違っている部分かと思います。
理解が異なっている部分があればぜひご指摘ください。

ニコンを例に出される場合、個人的には画素数一定で撮像サイズ違い(Ｄ３とD2Xの比較)というよりも、
撮像サイズ一定で画素数違い(D40とD40Xの比較)で理解される方が、元発言に沿っていると思うのですが
いかがでしょうか…。

[No.51539] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/03(Wed) 20:44

≫ テリー さん

ヘン！と感じられる言い方になるでしょうがガマンして聞いてくださいね（ナガシマ語以上！とよく言われます）。

画像を最後のアナログ段階として結像させるその時はD2X画像はたしかにD3画像の1.5分の1ですよね（そのためにD2Xには24mmでD3には36mmのレンズを使って画角をそろえた）。
しかし、いったん電子画像として記録されると大きさの概念は画素数でしか考えられないのではないでしょうか。
もはや実体としての形はない。
その２つの画像どうしは量は同じで性質だけが（画素ピッチの大きさの違いが主原因で）違うデータ。

ここから話を始めたいと考えていたのですが。

> ニコンを例に出される場合、個人的には画素数一定で撮像サイズ違い(Ｄ３とD2Xの比較)というよりも、
> 撮像サイズ一定で画素数違い(D40とD40Xの比較)で理解される方が、元発言に沿っていると思うのですが
> いかがでしょうか…。

そうですね。
EOS Dでいえば1Dsと1Ds2とかね・・・

[No.51542] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：テリー [1065]   投稿日:2007/10/03(Wed) 22:19

≫ DAIGA さん

>画像を最後のアナログ段階として結像させるその時はD2X画像はたしかにD3画像の1.5分の1ですよね（そのためにD2Xには24mmでD3には36mmのレンズを使って画角をそろえた）。
>しかし、いったん電子画像として記録されると大きさの概念は画素数でしか考えられないのではないでしょうか。

なかなか興味深いですね。
電子画像として記録されると、撮像サイズや(換算)焦点距離、画角などの要素がなくなるという訳ですね。
わたしは画素数以外の要素を多分に含んでいると考えています。

「大きさ」とは言っても、何の大きさなのか…!?
この"何の"という部分にはいろいろな言葉が入るかと思います。
ちなみに電子画像として記録されると“何の大きさが画素数である”とお考えなのでしょうか。

まず、わたしはこの"何の"の部分に情報量という言葉を当てはめたいと思います。
『画素数(非圧縮の容量)＝情報量』というのではなく、多種多様な変化の状態を指しているつもりです。
# なんかネットで「情報」の意味を調べたら、哲学的な分野へ入ってしまいそうなので簡単に… (^_^;

[No.51544] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/03(Wed) 22:59

≫ テリー さん

いやぁ、おもしろい（失礼ですが）展開になってきましたねぇ。
もう、『1Ds3はどこまで絞れる？』かどうでもよくなってきてしまった・・・

> 電子画像として記録されると、撮像サイズや(換算)焦点距離、画角などの要素がなくなるという訳ですね。

特にRAWからの展開があたりまえになってから、ふっと、それまでの銀塩フィルム画像を手にしていた頃と違った、不思議な感覚に襲われることがあるのです。

> 「大きさ」とは言っても、何の大きさなのか…!?
> この"何の"という部分にはいろいろな言葉が入るかと思います。
> ちなみに電子画像として記録されると“何の大きさが画素数である”とお考えなのでしょうか。

わかりません（真剣です）。

> まず、わたしはこの"何の"の部分に情報量という言葉を当てはめたいと思います。
> 『画素数(非圧縮の容量)＝情報量』というのではなく、多種多様な変化の状態を指しているつもりです。
> # なんかネットで「情報」の意味を調べたら、哲学的な分野へ入ってしまいそうなので簡単に… (^_^;

その部分を知覚したい欲求がわき上がりつつあるのを予感しているのかな、私は。
とうてい無理なのに・・・

ありがとうございました。
久しぶりにじっくり風景と対峙したくなってきた。
お話いただいたことと関係ないでしょうに、不思議だな。

[No.51545] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/03(Wed) 23:19

いい忘れたので

> > まず、わたしはこの"何の"の部分に情報量という言葉を当てはめたいと思います。
> > 『画素数(非圧縮の容量)＝情報量』というのではなく、多種多様な変化の状態を指しているつもりです。

画素数が同じでも圧縮すると容量が違うことを情報量の違いとしてレンズ性能の差の指針としたアシさんという方のコメントand画像のことが頭に浮かんだ・・・

[No.51549] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：naka_D [3]   投稿日:2007/10/04(Thu) 07:38

DAIGAさん

>「1Ds3はどこまで絞れる？」と「実用絞り限界Ｆ値」は同じにとれても「最良像を得られるレンズのf値」とは明らかに違うと考えたのですがねぇ・

　すみません、私は、同じプリントサイズに印刷する場合、同じような意味合いになるのではないかと考えていました。つまり、同じフォーマットサイズで、画素数(ピッチ)が変わっても同じf値なら、同じプリントサイズに印刷する場合は、細密感に変化はあっても、ボケ具合、被写界深度は同じなのではないかと思います。遠景を撮る場合でも、同じではないかと思うのですが。等倍で見れば、集光限界が問題になっても、同じサイズで鑑賞するなら、集光限界は無視できるのではないかと思うのですが。すみません、私の問題意識がボケているのでしょうね。
　もしよければ、明らかに違うと考えられたその中身をお教えくださるとありがたいのですが。

> 私がいつも言っていることなんですが、鑑賞サイズを一定とします。
> たとえば28×42cmプリントどうしです。
> レンズは、画角をそろえるのですがレンズを変えないほうがいいでしょうから、24-105ズーム（ニコンにはないけど仮定で）でD2Xでは24mm設定でD3では36mm設定。
> ここを変えられると話がやっかいになっちゃうので固定・・・
> そうすると元データはフィルムではなく電子画像記号データですから、
> 「同じdpi出力」となりますよね。

　被写界深度を同じにすれば、回折ボケも同じ量になりますね。同じf値なら、D3が有利ですが。
　単純に考えると、レンズの解像力(度)が影響するのではないでしょうか。同じ解像力なら、D3がやはり有利になると思われますが、解像力が画素ピッチに対して十分に余裕がある場合は、その影響は無視できるのかもしれないと思います。具体的な数字は出せませんが。
　
　画素ピッチが狭い方が、解像度が高いというのは、同じフォーマットサイズを前提とした場合の話だと私は思いますが。

　詳しい方に是非解説をお願いしたいですね。

[No.51551] Re: 1Ds3はどこまで絞れる？ 投稿者：m2n [347]   投稿日:2007/10/04(Thu) 11:36

≫ naka_D さん

画面の情報量という考え方をベースにするならば、MTF的に1/1.5倍のところで切り抜いて
1.5倍に拡大したものと、オリジナルとどっちが上か、というのが基本的な発想になるのでないしょうか。

つまり中心部の解像度がやたら高くて、周辺がやたら落ち込むレンズなら D2X の方が情報量が多く、
その反対にフラットに近いレンズならD3の方が上。フルのイメージサークルを持つDXレンズをD3に
使っても旨味がない、みたいな話ですね。

[No.51357] 皆様のご意見に感謝！ 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/09/29(Sat) 13:43

私の稚拙な疑問提示に対し多くのご意見をいただき感謝いたします。
皆様からのご意見を元に（まだ1Ds2ですが）実写実験で1Ds3の場合を推定しながら自分の疑問を解いていきたいと思っているのですが、今日はあいにく天候がわるく、もうすこし脳内で考えていなければなりません。
いずれにしろ、画素ピッチ以前に考えなければならないことが、順番としても、先にあったようですね。
以下、それぞれいただいたコメントにレスさせていただきます。

[No.51365] 気楽に考えましょう 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/09/29(Sat) 17:30

DAIGAさん

あまり難しく考えないことです。(笑)
アダムスのような細密な風景写真を撮影するにはもう少し画素数が要りますから、
今はそこそこあれば良いと考えるほうが気が楽です。

ここでちょっと次の「なんでか」を考えてみてください。

その1

写真雑誌がいくつかあると思いますが、8*10で撮影した写真は雑誌に掲載されてもライカ判の写真と明らかに違って見えませんか?インクのドット数が同じであるにもかかわらずです。インクのドットはある意味デジカメのセルに置き換えられますね。それじゃ解像力が同じなのに細密さに違いがあるのは何故?

その2

やはり写真雑誌で、1Dsと5Dの写真が掲載されていたとします。でも、なんだか5Dの写真の方が細かいところが写っていて解像力もあるように見えませんか?どちらもフルサイズで画素数も大差ありません。実際、解像力チャートではほとんど差がありません。でもプリントすると結果が違います。それどころか1Ds2より5Dの方が良いというカメラマンさえ多いのです。どうして?

この二点の「理由」が分かってくれば画素数とか解像度だけがすべてではないと感じるはずです。逆に言うとお金が更にかかってくる可能性も大て゜すが。

[No.51386] Re: 気楽に考えましょう 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/09/30(Sun) 08:00

≫ S&L さん

「今は（画素数は）そこそこあれば良いと考えるほうが気が楽です。」というのは確かでしょうね・・・
が、『雑誌』を例にあげられてもなぁ・・・

冒頭例にあげられたアンセル・アダムスの風景写真だって、オリジナルプリントはすごいけど、高級印刷写真集でさえ、其れヨーロッパ写真家の６６の高級印刷写真集と変わらないし、まして雑誌印刷はプリントとはまったく別物でプリント紹介カタログなだけじゃないかなぁ。

5Dと1Ds2の元画像を冷静に比較なさったことあります？
1Ds2より5Dの方が良いというカメラマンは細密さより高感度ノイズやダイナミックレンジに着目しているのでは？
それはそれでアリだとは思いますが。

171002 13:12 コメント修正させていただきました

[No.51420] Re: 気楽に考えましょう 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/09/30(Sun) 19:33

DAIGA さん

>雑誌印刷はプリントとはまったく別物で

そりゃオリジナルのプリントがいいに決まってますよ。
うーん、そういうことではなくて(笑
ライカ判では、見た瞬間に像のエッジが太いし、階調が乏しいものが多いですよね?
それが、同じ解像力の印刷媒体でも分かると言いたかったのです。
だから、像の繊細さやシャープさは、解像力にあまり依存しないと言いたかったのです。
(しかし、稀にそうでないライカ判の写真も存在するのです。それはレンズの特性や性能に起因するものです。)

> 5Dと1Ds2の元画像を冷静に比較なさったことあります？

　これも同じように、計測すると1Ds2が良いに決まってます。
　ところがたいていの場合、5Dの方が像のエッジがシャープに見えるはずです。しかもヌケが良く感じるはずです。ご存知のとおりピクチャースタイルのためですが、昔は画像のなんたるかが良く分かった人でないとそういうところまでいきませんでしたが、キャノンでは誰でもできるようにしたので前処理がすごく楽になりました。

> 1Ds2より5Dの方が良いというカメラマンは細密さより高感度ノイズやダイナミックレンジに着目しているのでは？

　計測上は、高感度ノイズもダイナミックレンジも1Ds2のほうが上です。
　しかし画像処理の得意なカメラマンは、自分のスタイルをつくりつつあるように見えます。ハイキー、ローキーどちらも階調のなめらかさを殺さないでコントロールした写真がたくさん出回るようになりました。それらを見ると1Ds2でも5Dでもあまり関係ないように見えます。カメラマンというよりは、画像処理の得意な部下なのかもしれませんが。

[No.51430] Re: 気楽に考えましょう 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/01(Mon) 01:11

≫ S&L さん

とりあえず銀塩フィルムがらみの部分はパスさせてもらいますね。

171002 13:14 コメント修正させていただきました

[No.51432] Re: 気楽に考えましょう 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/01(Mon) 01:25

DAIGAさん

ごめんなさい。
あまり難しい話をしたくなかったので、情緒的な言い方の説明となっていましたが、
詳しく説明するとこうなります。
用語で難しい言葉があった場合は、きちんと調べて理解するようにしてください。
ちょっと混乱を来たすような方が見えられたので、ここまで書いて終わりにします。

「レンズの解像度と受光素子と回折の関係」

1.解像度はレンズで決まる要素と、受光素子で決まる要素の二種類があります。
2.レンズで決まる解像度は、MTFの高い周波数の場合の再現性が関係しています。
3.おおよそ、MTF0.5くらいが認識できる平均らしいです。0.3でも人間は認識しているそうです。
4.良いカメラレンズは、ミリ40本のMTFが0.6以上である必要があります。
5.受光素子で決まる解像度は、ナイキスト周波数によって決まります。
6.ナイキスト周波数は再現したい解像度の倍の値で、MTFが0となるところです。
7.ナイキスト周波数は、受光素子のピッチに左右され、ピッチが小さいほど周波数は高くなります。つまり解像度は高くなります。
8.一眼デジカメは、以前は受光素子のナイキスト周波数は、レンズのMTFを完全に再現できませんでした。レンズの解像度が受光素子の解像度を上回っていたのです。
9.レンズのMTFが上回ってしまうと、偽解像やモアレ縞の発生という弊害が起きます。これは折り返しひずみと言ってシャノンさんという方が発見した法則です。
10.モアレ縞が発生すると、洋服に色がついて困るのでそれを防ぐ方法は、レンズの高い周波数のMTFをカットすることです。要するに「ぼかす」のです。
11.画素数が低いほどナイキスト周波数は下がり、画像をぼかすためのローパスフィルターの設定周波数は低くなり画像に影響が現れてきます。
12.今まで現存する受光素子から判断すると、一眼レフ用レンズの高い周波数のMTFを再現できる画素数は、1Ds2より少し上にあるらしいことがわかっていました。
13.話は変わって、レンズの場合の解像度は、高い周波数のMTFで決まります。
14.MTFは収差も回折も加味したトータルの再現性になります。回折で像がにじんでいても、収差がそれより大きかったら回折の影響は相対的に無視できます。
15.理想的に良いレンズは、絞れば絞るほど回折の影響で像が悪化します。
16.たとえば、CanonFX さんが紹介しているサイトの
http://www.photozone.de/8Reviews/index.html
の中から、何でも良いのでMTFの画像を見てください。
17.一般の写真レンズは、絞り5.6から8の間で最もMTFが高くなります。開放では収差が残り、11以上絞ると回折の影響が出てくるからですが上のサイトの大部分のレンズはそうなっていることが判ります。
18.しかし、悪化するといっても、MTFは十分に高くたとえば、Micro-Nikkor AF 200mm f/4 でも、絞りF22までは十分な画像となっていることがわかると思います。F32になるとはじめて極端に悪くなっています。
19.机上の回折の話と実用上のレンズの絞りの話はダイレクトには連動しないことが以上の説明でわかるでしょうか?
20.より細かい部分の解像のためには、画素ピッチは細かいほど良く、そうするとレンズをぼかすローパスフィルターの周波数も高くできよりシャープになりますし、画像もナチュラルになります。
21.しかし、話はこれでは終わりません。人間の目に解像感を錯覚させるためには、「シャープネス処理」が必須です。銀鉛の歴史はこのシャープネス処理の歴史です。デジタルではこの処理が写した人の手にゆだねられています。MTFが単純に高いだけではシャープには見えません。
22.APS-Cとフルサイズで回折ボケの影響が違うのは、単純に「拡大率」が違うからです。拡大率の大きいAPS-Cは、回折ボケも拡大率に比例して大ききくなるためです。拡大率の大きいコンデジは、絞り開放が最も画像がシャープに見えます。
23.レンズの収差が35μに収まるように設定しているのは、フィルムの拡大率と作品を眺める距離と製造コストに由来しているものです。35μはかなり甘い画像で、周辺だと鳥が羽ばたいて見えるような崩れた画像になっているものが大部分です。

[No.51434] Re: 気楽に考えましょう 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/01(Mon) 01:50

> DAIGAさん

回折現象は、いきなりやってきてボケる訳ではありません。
また、どの値ならだめというものでもありません。

世の中の画像は、細かい単位で見ると濃淡が連続した一本の線の合成に置き換えることができます。回折はその濃淡のコントラストを悪化させるだけで0にする訳ではないのです。ですから、1画素単位より回折ボケが大きくなっても画像の濃淡は再現できます。

結論として、質問にあった、「どこまで絞れる」という話は、「解像度maxの値」の意味と判断すると、現状の市販レンズのMTFから判断すると、高性能のレンズでは「F5.6から8の間」となり、低性能のレンズでは、「F8からF11あたり」になります。低性能のレンズだと高い周波数のMTFは非常に悪く倍率の色収差が非常に大きいからです。これでも35μに入っているはずです。そして、1Ds3の受光素子はレンズの性能をスポイルすることは、APS-Cの受光素子よりずっと少ないのです。そうでなければ、メーカーは造りません。

[No.51437] Re: 気楽に考えましょう 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/01(Mon) 09:45 URL：http://www.photomage.net/digi/d011018.html

≫ S&L さん

> あまり難しい話をしたくなかったので、情緒的な言い方の説明となっていましたが、
> 詳しく説明するとこうなります。

いやあ、わざわざ詳しく解説してくださって感謝します。
ひとつひとつこれからジックリ考えてみます。
とりあえず、ザっと目を通させていただいたところで、ひとつだけ違和感があるところがあるのです。

> 22.APS-Cとフルサイズで回折ボケの影響が違うのは、単純に「拡大率」が違うからです。拡大率の大きいAPS-Cは、回折ボケも拡大率に比例して大ききくなるためです。拡大率の大きいコンデジは、絞り開放が最も画像がシャープに見えます。

これなんですが、デジカメ画像の場合は、銀塩フィルム画像と違って、「拡大率」は画素数に依存し「回折ボケ」は画素ピッチに依存する。
コンデジで「絞り開放が最も画像がシャープに見え」るとしたら（URLにあるように私の実験では、収差ゼロではないレンズということでチョット絞ったほうがシャープ）、それは画素ピッチがあまりに小さいからだと理解していたのですが・・・

[No.51443] Re: 気楽に考えましょう 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/01(Mon) 12:27

DAIGA さん

>「 拡大率」は画素数に依存し「回折ボケ」は画素ピッチに依存する。

拡大率は、単純に画像面積とレンズ位置の比率で決まるので、画素数には依存しません。
画像面積は、ＣＣＤの寸法です。
たとえばデジイチで、画素数１０万ピクセルと画素数２０万ピクセルのＣＣＤがあったとして、
ＣＣＤの寸法が同じフルサイズだったなら、レンズから見た拡大率は同じになります。
回折のにじみも受光素子上にどちらも同じように投影されますから、受ける影響も同じです。
但し、これは印刷するときには同じサイズになるように印刷した場合の話です。
１０万ピクセルの画像を２０万ピクセルに補完しないでそのまま印刷すると、画像が小さくなるので拡大率も小さくなり、回折の影響も小さくなりますが、鑑賞する像の大きさも小さくなります。鑑賞する像の大きさは固定して考えることが大切です。ここを変えると話が複雑になってしまいます。

> 画素ピッチがあまりに小さいからだと理解していたのですが・・・

あまりにも小さいので「ノイズ」の影響が馬鹿にならないみたいです。
感度を上げて絞りを絞った場合より、感度を下げて絞りを開ける方がたいていの場合画像は良いようですね。あと、メーカーによりレンズ設計が異なるのでメーカーによっては絞った方が良くなるものもあると思います。そっちの方が多いかもしれませんが。
メーカーによりレンズの性能がずいぶん違います。

[No.51445] Re: 気楽に考えましょう 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/01(Mon) 12:40

≫ S&L さん

> >「 拡大率」は画素数に依存し「回折ボケ」は画素ピッチに依存する。
>
> 拡大率は、単純に画像面積とレンズ位置の比率で決まるので、画素数には依存しません。
> 画像面積は、ＣＣＤの寸法です。
> たとえばデジイチで、画素数１０万ピクセルと画素数２０万ピクセルのＣＣＤがあったとして、

たぶん同じ事実を違う方角から見ているのだと推測しています・・・
私は頭が固いので、申し訳ないのですが、たとえばと言うならAPS-C1200万画素機とフルサイズ1200万画素機の比較にして説明（and実験）いただけないでしょうか。
「鑑賞する像の大きさは固定して考えることが大切です。」というのは日頃から私が主張していることでもあります。

[No.51452] Re: 気楽に考えましょう 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/01(Mon) 22:45

DAIGA さん

> 私は頭が固いので、申し訳ないのですが、たとえばと言うならAPS-C1200万画素機とフルサイズ1200万画素機の比較にして説明（and実験）いただけないでしょうか。

1.回折像のボケ(正式にはエアリーディスクと言います。)の式は、ボケの直径 ＝2.44 [波長]×[レンズ焦点距離]/[レンズ口径]です。ここのどこにも画素数の要素は出てきませ8.ん。
2.APS-Cのはシステムとしてフルサイズの0.67倍の大きさですから、APS-Cのボケの直径 ＝2.44 [波長]×[レンズ焦点距離×0.67]/[レンズ口径×0.67]で、まず径は小さくなります。
ところが、プリントするときに、1.5倍拡大しないとフルサイズと同じ大きさにならないので(画素数が印刷倍率なら黙っていても同じ大きさにプリントされますね。)、結局同じ.......はずです。
3.ところが現実は違います。APS-Cの方が絞るとボケの量が多くなります。
4.その訳は、レンズの最小散乱円が35μで変わらないので、APS-Cだと相対的に大きなボケとなっているらしいのです。APS-C用のレンズは、フルサイズより0.67倍の収差に抑えないと同じ解像力になりません。
5.しかし、バックフォーカスが同じで収差をさらに0.67倍にするのはとても困難です。できるなら最初からそうしているでしょう。
6.もうひとつはレンズの精度です。製造コストを抑えるために、レンズ精度はそんなに高く設定している訳ではありません。レンズを選別すればかなり精度の良いものができるでしょうが、そこそこの精度で良しとしています。その誤差の集合体が35μの崩れた像です。
7.レンズの中心は、確かにディスクと言える円形ですが、中間から周辺にかけては楕円形だったり三角形だったりで汚いものです。こういう状態では理想的な回折像にはなっていません。
8.結論ですが、像のシャープさは、フルサイズの方がAPS-Cより良い場合が多いはずです。
もし、0.67倍収差の小さいレンズであれば、同じになりますが。
これは回折で決まるというのではなく、工業製品の精度で決まると言えるかもしれません。
9.雑誌などにときどき実写の比較がありますが、APS-Cの方が像のにじみは絞り2段くらい先に始まるようですね。

結局、無収差レンズを前提にした回折の話は机上の空論でしかありませんし、CCDの細かさは、フォトダイオードの光子の量が十分に得られるなら細かいほどレンズ性能の再現性は良いに決まっています。

[No.51453] 雑誌記事 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/01(Mon) 23:01

DAIGA さん

デジカメのベンチマークを記録するつもりで、雑誌の計測記事が出ると買っていましたが、デジタルカメラマガジンの2005年11月号の87ページに絞りと実写の比較写真が掲載されています。

それによると、1Ds2の画質のピークはF11付近だそうです。D2Xはf8とのことです。また、5Dと1Ds2のピークは変わらないそうです。

最初からこの結論だけお伝えしたほうが良かったかな?
しかし、なんでそうなるのかの背景は知っていて悪くないと思いませんか?

[No.51460] Re: 雑誌記事 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/02(Tue) 01:12

> 1Ds2の画質のピークはF11付近だそうです。

私の24-105Lでのワイド側での実データでは、1Ds2の「中心」画質のピークはf5.6ぐらい、1Ds2の画面平均画質のピークはf10ぐらい、です・・・

S&L さんのお手持ちデジ一眼ではいかがでしたでしょう？

[No.51459] Re: 気楽に考えましょう 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/02(Tue) 01:11

≫ S&L さん

う〜ん、難しい・・・
これを実写でどう確認されましたか？私も実験したい。

171002 13:18 コメント修正させていただきました

[No.51478] Re: 気楽に考えましょう 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/02(Tue) 11:50

≫ DAIGA さん

僕は現行の最新のレンズは今は持っていないので、特性がどうかは把握してないです。

普段メモ代わりに使うのは、ディスタゴンの２１ミリ２．８です。
これはＦ２．８でもＦ５．６でもＦ８でも解像力にあまり変化がありませんね。
とんでもなくシャープな訳ではないけど、平均よりはずっと良いという優等生的なレンズです。レトロフォーカスの単眼レンズでこれを超える国産レンズはたぶんないと思います。Ｆ２．８だと中途半端にぼけるので、Ｆ５．６から８をよく使います。
それ以外の広角の単眼はニコンもキャノンもほとんど使いましたが、ほとんど残っていないです。線が太くて解像は甘いものばかりだったので。

一眼レフ用のレンズは、ズームの方が単眼より性能が良いものが多いと思います。今までいろいろ使って残った物はキャノンのＦＤの２８−５０のみが残っています。キャノンはマウントがＥＦになってから最小散乱円が大きくなったように思えてならないです。ＥＦ２０−３５も１７−３５もこのＦＤ２８−５０を超えていないのです。竹内さんという写真家の人がいますが、彼の写真を見ていてあるレンズだけやけに階調再現の良いものがあるのに気付きました。見た瞬間に分かるくらい。それがＦＤの２８−５０でした。兄弟レンズに２４−３５がありますが、個人的にはこちらの方が写りが良いと思っています。ちなみに、絞りはいつもＦ５．６か８しか使いませんが、絞るほど甘くなるのは高性能なレンズの特徴かもしれません。

現行のキャノンだとおそらく２４−１０５が最もバランスが取れていると思います。これもとんでもなく性能が良い訳ではないけども、平均的に良いというレンズだと思います。
これも絞りは、Ｆ５．６かＦ８ですね。Ｆ１１より絞ると画像になんとなく力がなくなるような印象があります。立体感といいましょうか。しかし、結局ＦＤ２８−５０の方が出番が多くて今はこれはありません。ＦＤだと銀鉛にしか使えないのが最大の悩みです。

５０ミリは使わず飛ばして８５ミリを使いますが、一番気に入っていてシャープなレンズは、超古いキャノンＲマウントの８５ミリＦ１．９です。これはＦ１１まで絞ってもシャープな印象です。解像のピークは、Ｆ５．６から８にあるようですが、開放も癖がなくてたいへんよろしいです。これと良く比較したのが、ＦＤとＥＦの８５の１．２とプラナー８５Ｆ１．４ですが、それぞれのレンズを３個体づつくらい買い換えて使いましたが、繊細さや緻密さや立体感でこのＲマウントのレンズを超えることはなかったです。とんでもなくシャープなレンズでもの凄く線が細いのが特徴です。これを使うとキャノンもプラナーも像のエッジが太くて甘い画像に見えてしまいます。キャノンよりはプラナーのほうが全然立体感が出るので一頃は残していました。今はありませんがおそらく再度購入するとしたら旧プラナーの８５ミリです。新プラナー８５ミリはどうも線が太いように思えるからです。今、新しいフルサイズデジイチを予約注文しているので、それ用に使います。

メインに使っているのは、ビオゴン２１ミリＦ４．５とズマロン２８ミリＦ５．６です。ディスタゴン２１ミリは、予備用です。どちらも「とんでもなくシャープ」で「ディストーションが皆無」で「ハロが皆無」です。開放から実用になってＦ８までが「おいしいところ」です。ディストーションとハロは、レトロフォーカスやズームが逆立ちしても勝てないと思います。開放Ｆ値が暗いですから使用できる幅が狭いことと、発色が地味なのが最新のズームに負けますが、暗いインテリアでノーフラッシュで撮影しても無様なボケやにじみが発生せず非常に立体感のある描写をしてくれます。エプソンだと画角の広さを生かせないのと、レンズの解像度がＣＣＤの解像度を上回ってしまうのでレンジファインダーキャノンやライツミノルタにつけて使っています。これもどちらのレンズも３個体づつくらい入手して良いもののみ残しています。ちなみに、ライカレンズも最新のものは最小散乱円が大きくなって解像の線は太く立体感は１９５０年代のものには及びません。発色やコーティングは良いのですが。また、一頃あったコンタックスのＧシリーズのレンズも解像の線は太いので使わなくなりました。

１Ｄｓ３のＣＭＯＳを使ったレンジファインダー機があれば、それこそライブビューを使って、世の中の全てのレンズが使えてベストなのですが、上手くいきませんね。１ｄｓ３にはさっきのＲマウントのレンズも使おうと思っています。レンズのバレルを改造して無限が出るようにしたいところです。広角はディスタゴン２１で決まりですが、３５ミリは、フレクトゴンを充てようと思っています。ズームは、実写の評判が良ければニコンの１４−２４も候補です。キャノンには使いたいレンズは今のところないですが強いて言えば３５ミリＦ１．４でしょうか？２４ミリは１．４はいままで何度も買っては手放しを繰り返していてあきらめているところです。繊細感ではミノルタの３５ミリＦ１．４の方が好きでしたが、マウントのコンバートができないのでミノルタのシステムは全てやめてしまいました。

[No.51479] デジの話はレンズとボディがセット 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/02(Tue) 12:55

≫ S&L さん

デジの話はレンズとボディのセットの話でないと、私には参考になりません。
そもそもが、たとえフルサイズといえども、これだけ画素数を増やすために画素ピッチが狭くなったら絞り込むのに躊躇するようにならないか？というのが話の発端ですし、その前提として皆さんの「デジレフ風景撮影」での実使用絞り値の使用感想もうかがいたいということですので。

[No.51480] Re: デジの話はレンズとボディがセット 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/02(Tue) 13:18

≫ DAIGA さん

> これだけ画素数を増やすために画素ピッチが狭くなったら絞り込むのに躊躇するようにならないか？

僕にはどうしてそう考えるのか理解できません。
現在の画素ピッチであれば、何も心配する必要はないと思いますが。
何度も説明しているようにレンズ側の高周波数のＭＴＦは十分な値です。
仮にＭＴＦのピークより絞っていっても実用上は十分なシャープさを保持しています。
また、レンズ側のＭＴＦよりＣＣＤ側のＭＴＦが倍高くなれば、ローパスフィルターも省略できるくらいの話ですから、画素数はあればあるほど良い話です。
なにか、一面だけに捕らわれて重箱の隅的な思考を繰り返しているのではないでしょうか？

僕の印象では、デジカメのＣＣＤなり受像素子はまだまだレンズの性能を１００％引き出してはいないと考えています。そもそも肉眼では見えるジフラクションリングを再現できている訳ではないですし。ジフラクションリングは像面を高倍率のルーペで拡大すれば、見えて来ますが、そこまで、ＣＣＤの解像力はないです。

そんなことを気にせずいろいろなレンズを楽しむ方が面白いと思いますよ。

[No.51481] Re: デジの話はレンズとボディがセット 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/02(Tue) 13:26

そういえば、カメラ用のレンズは、ジフラクションリングは見えませんね。
鳥が羽ばたいたような色収差のついた崩れた像が見えるだけです。
画面の中心の極狭い範囲の像がかろうじて丸く見えるくらいです。
ＣＣＤの画素数アップに比例してレンズの収差も減らさないとダメな時期に来ているかもしれません。
ＣＣＤの画素数が増えてローパスフィルターがなくなれば、ほんとうにスカッとした画像になるのではないかと想像します。もったいない使い方といえば使い方ですが。
回折のボケがローパスフィルターの代わりになる訳ですから。

[No.51482] Re: デジの話はレンズとボディがセット 投稿者：m2n [347]   投稿日:2007/10/02(Tue) 14:59

≫ S&L さん

言葉尻を取るつもりはないのですが、

[No.51347]
> 　というのは、ライカ判のカメラレンズのフォーカスするエアリーディスク直径は、許容値が35μと
> 言われています。画素ピッチの5倍くらいボケていてこれ以上小さいフォーカス像にはならないのです。

と、

> 僕の印象では、デジカメのＣＣＤなり受像素子はまだまだレンズの性能を１００％引き出してはいないと考えています。

ってどこか矛盾してないでしょうか？

僕はこのお話は hal さんのコメントに尽きているように思います。

http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=29479&pastlog=0069&act=past&mode=allread#29776

hal さんは集光限界をもって敷居値としていたわけですが、実際には像は連続的に悪化
していてその敷居値には目安の意味しかありません。写真家の方はそれぞれ自分の敷居
値があると思います。

DAIGA さんはこれを尋ねられたのだと僕は理解していますが、もし未知のカメラを想像
するのであれば、同フォーマットで画素数がk倍なら絞りは1/√k倍まで、といった感覚
でいいのでないでしょうか。その計算に従うと、1Ds2→1Ds3なら0.89倍なので DAIGA
さん基準で F8.7→F7.7 になります。

[No.51485] Re: デジの話はレンズとボディがセット 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/02(Tue) 15:33

m2n さん

> ってどこか矛盾してないでしょうか？

はい、そう言われる事は想定していました。

仮にエアリーディスクの径が３０ミクロンだとしたら、１画素が６ミクロンだとすると、
５×５の画素のマトリックスの濃淡でディスクが表現できます。
そうするとカクカクした四角形になりますね。また、折り返し歪みを避けるために画像はぼかしますから、３０ミクロンのディスクは、６０ミクロンまでふやけさせているかもしれません。どのくらいまで「散らし」ているかは企業のノウハウなのだと思いますが、回折限界まで使い切るより先にまずアンチエイリアスをかけます。

これが倍ピッチの３ミクロンになると３０ミクロンのディスクはより３０ミクロンに近づけることができて再現性は良くなります。デジタルで量子化する場合にはどうしてもそうなると思います。銀鉛はモアレが出ないので、粒子の細かさがダイレクトに反映できると思いますが。（反面、粒子のランダムノイズのような成分がありますが）

また、ここまで細かい部分まで再現すると解像感がなくなってしまうので、銀鉛がやっていたようにアンシャープマスク的な処理も併用して行わないといけないと考えています。
「ギブスの角」を利用してシャープ感を出すというやりかたもあるかもしれませんが、僕にはそのあたりのノウハウはありません。

ともあれ、単純に回折のボケの値だけでは物事の限界は決まらないと思います。
おそらく再現したい回折ボケの半分の値まで解像しないと忠実に量子化できないはずです。

メーカーでは５０年前からこのあたりの事はお見通しのことだとはおもいます。
逆にそこまで必要ないと考えているとも思います。

[No.51486] Re: デジの話はレンズとボディがセット 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/02(Tue) 15:46

> m2n さん

さっきのは無収差の場合でした。

性能の悪いレンズだと、現実のレンズの色収差のズレが２から３ピクセルもあります。
１ピクセル７ミクロンとして２０ミクロンもずれているレンズは、解像度上げても意味がないという話はあると思います。

しかし、少ないですが性能の良いレンズがあって、色収差のエラーが１ピクセルもないものがけっこうあります。そういうレンズは、銀塩の時代でも写りが良くて銘レンズと言われていたと思いますが、本領を発揮させるためには解像度と階調深度を上げる余地があると思っています。

そう考えると、今回のあたらしいＤｓは、現状を考えると良いところをついているのかもしれませんね。

[No.51488] Re: デジの話はレンズとボディがセット 投稿者：m2n [347]   投稿日:2007/10/02(Tue) 16:12

≫ S&L さん

アンチエイリアスというのはローパスのことでしょうか？
しかし相当デキが悪いローパスでも30μm→60μmにはなりませんよね。

エアリーディスク半径30μmの方は本当に最大絞りあたりのケースと思いますが、
それに何か意味があるのでしょうか？#51347では「これ以上小さいフォーカス
像にはならない」と述べられていますが、それと関係あるのでしょうか？

僕にはおっしゃいたいことがさっぱり分かりません・・・

[No.51493] Re: デジの話はレンズとボディがセット 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/02(Tue) 18:36

m2nさん

> アンチエイリアスというのはローパスのことでしょうか？

そうです。ＣＧだとジャギーを消すために使いますが、原理はおなじだそうです。

> しかし相当デキが悪いローパスでも30μm→60μmにはなりませんよね。

僕はローパスの特性は勉強してないので実際の数字は良く知らないんですよ。
どれくらいなんですか？
知識として知っているのは、ナイキスト周波数の半分程度の周波数までスペクトラム成分を減らして、板かまぼこを半分に割ったような特性にしているというものです。
良く教科書に載ってますが。その特性を造るのに水晶の複屈折の行程差を利用しているというこれまた教科書の知識しかありません。

> エアリーディスク半径30μmの方は本当に最大絞りあたりのケースと思いますが、

メーカーのエアリーディスクの本当の径は知りません。スポットダイアグラムをカタログに掲載してくれたら話が別ですが、まず見かけませんよね。

カメラアサヒの製品テストでは、最近実写スポット図が載っていますが、そのピクセル数を数えた方がてっとり早いかもしれません。
今月号に４０Ｘの記事がありますが、あの写真だと５ピクセルくらいに見えますから、５＊５で２５ミクロンあたりに見えます。画面周辺部は更に楕円になって肥大しています。
この凸凹した画像を見る限りは銀鉛のほうがスポットの再現性は良いように見えます。
あと、この画像はすでにhalさんのロジックでいうところの「集光限界」よりだいぶ大きい径です。そもそもカメラレンズでスポットが１０ミクロンに納まったものは見たことがないです。相当性能の良い天体望遠鏡でようやく実現できるかどうかというような気がします。僕の持っているタカハシのＦＣＴでもメーカーのスポットによるとフレアを除いて１０から１５ミクロンくらいです。

解像力は、エアリーディスク径の半分だと思いましたから、レンズのエアリーディスク径を仮に３０ミクロンとすると、１５ミクロンを分解して再現するためには、画素数はかなり要りますし、アサヒカメラの写真でも推測がつきます。１０ミクロンの素子が隣り合って２個あっても分解して見えませんよね？少なくとも「明るい」、「やや明るい」、「明るい」という三個の素子が１５ミクロンの間に３個並ばないと分解しません。

> 僕にはおっしゃいたいことがさっぱり分かりません・・・

上の説明で理解できないでしょうか？

[No.51494] Re: デジの話はレンズとボディがセット 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/02(Tue) 19:24

m2nさん

言葉足らずでした。

「フルサイズで写真レンズの回折限界レベルをちゃんと解像した写真を撮影しようとしたら、画素は７ミクロンピッチに並べるのでは画素数が足りない。」ということを言いたかったのです。高性能なレンズは、３０ミクロン以下の小さい径に結像するものもありますから、尚更。

[No.51495] Re: デジの話はレンズとボディがセット 投稿者：naka_D [6]   投稿日:2007/10/02(Tue) 20:23

S&Lさん

　当初よくわからず、戸惑いましたが、発想を変えて理解できました。
　結像面−cmos面(少し変な言葉ですがご容赦を)に、写っているものは、ドットピッチにかかわらず、レンズ、フォーマットサイズが同じであれば、同じですね。もし回折ボケがcmos面にあるなら、それを描写できるのと−ドットピッチが十分に小さい、描写できないのと−ドットピッチが大きい、どっちが解像力が高いかと考えたら、描写できた方がよいのではないか、と私は素人的に思います。当然ダイナミックレンジなど他の要素が絡むので、単純ではありませんが。
　回折ボケは結像しない方がよい、という前提で当初考えていたため、戸惑っておりました。傍観者ですが私個人は、随分すっきりできました。ありがとうございました。
　

[No.51497] Re: デジの話はレンズとボディがセット 投稿者：m2n [347]   投稿日:2007/10/02(Tue) 23:52

申し訳ないのですが、僕にはやはり「レンズ性能は十分であるが、十分解像しない」
という矛盾を語っているようにしか見えません。

> カメラアサヒの製品テストでは、最近実写スポット図が載っていますが、
> そのピクセル数を数えた方がてっとり早いかもしれません。

ニューフェース診断室のテストはここでは不適切です。その理由は撮影条件を
見ればすぐわかりますが、要は光源が大きすぎる、エアリーディスクを確認
できるようなものではない、ということです。

S&Lさんは dot-by-dot で線を解像させたり、ローパスが薄い機種でモアレを出す、
といった経験はありませんか？それがあれば30μm説がおかしいことが直観的に
分かると思うのですが。

また星のような高コントラスト光源を10μmに分離できるかどうかも今の議論とは
少し違います。問題は通常のコントラストの被写体から一定のコントラストをなるべく
dot-by-dot で得たい、という話だからです。

ローパスは画素ピッチの程度ぼかすためのものです。
これによる効果は(理想的には)6-8μmの程度のものでしょう。
性能が悪ければ高コントラストの場合に分散してしまうことはあるでしょうけども、
30μm、5ドットなどというオーダーはありえないと思います。

[No.51498] う〜〜〜〜〜ん(激汗) 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/03(Wed) 03:13

m2n さん

> 申し訳ないのですが、僕にはやはり「レンズ性能は十分であるが、十分解像しない」
> という矛盾を語っているようにしか見えません。

たいへん申し訳ないのですが、言っている意味が良くわかりません。

> ニューフェース診断室のテストはここでは不適切です。その理由は撮影条件を
> 見ればすぐわかりますが、要は光源が大きすぎる、エアリーディスクを確認
> できるようなものではない、ということです。
>
。そうみたいですね。
イオスキスデジタルXの像を見ると中央が四角形になっていたので、てっきり「人工星」だと思っていました。しかし、ここまで小さいということは、無限の星とほぼ等価とみなして良いようにも思いますけどね。

> S&Lさんは dot-by-dot で線を解像させたり、ローパスが薄い機種でモアレを出す、
> といった経験はありませんか？

言っている意味が全く理解できません。
「dot-by-dot で線を解像」とはどういうことでしょうか?
「ローパスが薄い」というのは、「効果を低減させている」という意味であれば、理解できます。偽色や偽解像は良く経験します。

>それがあれば30μm説がおかしいことが直観的に
> 分かると思うのですが。

これも言っている意味が理解できません。おかしいとはどういうことなのでしょうか?
30ミクロンの話は、下記のリンクを一読してみてください。

http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm#ref58

フルサイズでだいたい30ミクロン、APS-Cでだいたい22ミクロンということになっています。これは収差もボケも回折も含めたボケの量です。

> また星のような高コントラスト光源を10μmに分離できるかどうかも今の議論とは
> 少し違います。

持ち出してきてなにも問題ありません。
星は無限のかなたからやってくる平行光です。
これがいくら工夫しても小さくフォーカスできない最小単位がエアリーディスクです。
どんなに拡大しても円盤像にならないくらいの無限小のはずの星がある大きさに膨れてしまうのです。無限ではない近場でもこの径より小さくフォーカスできません。

>問題は通常のコントラストの被写体から一定のコントラストをなるべく
> dot-by-dot で得たい、という話だからです。

「被写体から一定のコントラスト」とは何を指すものでしょうか?
「dot-by-dot で得たい」とはどういう意味でしょうか?

> ローパスは画素ピッチの程度ぼかすためのものです。

そうでしょうか?
「画素ピッチの程度をぼかす」とはどういう意味でしょうか?
通常は、「空間周波数がナイキスト周波数の半分あたりからそのナイキスト周波数までのサンプリング数を低減させる」ものだと思います。画素ピッチの話はどこにも出てきませんし、だいたいCCDのピッチをぼかすという意味がわかりません。
下記のリンクに説明があります。

http://www7.ocn.ne.jp/~terl/TechWin/TechWin.htm

> これによる効果は(理想的には)6-8μmの程度のものでしょう。

空間周波数のサンプリンググラフからどのようにして「効果」を求めたのでしょうか?
私が30ミクロンから60ミクロンと推定したのは、最小散乱円30ミクロンがナイキスト周波数に関わるとしたら、ボケの量はその倍だと考えただけです。そうしないと二つの30ミクロンのエアリーディスクの間に谷があるかどうか判断できないからです。
近い説明は下記を参考にしてください。

http://www.orixrentec.co.jp/tmsite/know/know_anti1.html

> 性能が悪ければ高コントラストの場合に分散してしまうことはあるでしょうけども、
> 30μm、5ドットなどというオーダーはありえないと思います。

これも言っていることが全く理解できません。
「性能が悪ければ高コントラストの場合に分散」とはどういう状態を言うのでしょうか?
30ミクロンがありえないというのはどういうことでしょうか?
エアリーディスクの30ミクロンというのは、凸型の分布をしているので、正確に再現しようとするとたくさんのピクセルが必要です。単純な円盤のようなものではありません。
5*5ドットでは到底再現できません。ただ、そこまで再現しなくても写真を鑑賞するには問題ないと言っている話です。

僕も今回のスレッドを機会に理解の整理をしたところですが、こう理解しています。

・「回折ボケ」は「コントラストの低下」という作用で知ることができる。CCDの画素が1200万以上もあれば、どの機種でも同じ結果になるらしい。つまりF5.6から8で最もコントラストが高い。
・APS-Cは回折が同じなのに拡大率が1.5倍高いので、回折のにじみが1.5倍に拡大され、、絞りのF値が数段明るいところから弊害が現れる。どんなにシャープなレンズを造ってもあるところから回折が卓越する。

また、自宅に戻って自分の天体望遠鏡のスポットダイヤグラムを確認しました。
エアリーディスクは、F6.4で12ミクロンでした。この望遠鏡はストレール比が89パーセントくらいでしたから、ほぼレイリーリミットに達しています。これは無収差のエアリーディスクと呼べる径です。

もし、カメラレンズでF5.6から8のあたりで、無収差にできれば、12ミクロンの径まで小さくできそうだと判りました。しかし、カメラレンズにはたぶんそういうレンズは存在しないでしょう。各種の収差が加算されて肥大しているはずです。良くて20ミクロンだと推測します。これはAPS-Cの必要散乱円です。

自宅に帰って調べたところ、画像の細かく見える度合いは、この最小散乱円の1/4くらいの離隔の濃淡からだそうです。ということは、20ミクロンの1/4として5ミクロンの離隔が再現できる最小単位のはずですが、ピクセル離隔5ミクロンではそれが再現できません。
レンズの光学的解像度をすべて生かそうとしたらドットピッチは今の6ミクロンあたりの倍細かくても悪いことではないと思います。逆にそれより大きいとレンズの性能の全ては再現できないことになります。

「レンズ性能は十分であるが、十分解像しない」
というのは、まさにそうだと言えそうです。

[No.51501] エアリーディスクとローパスフィルターの設定は関係ありません 投稿者：香織淳士 [279]   投稿日:2007/10/03(Wed) 04:11 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

　物凄い勘違いをされてませんか？
丁度直前にした書き込みで指摘した内容が丸々書いてあってビックリしたんですが‥‥。

　ローパスフィルターの強さを決める基準は、
旧態依然たる写真工業会か何かが決めたプリントサイズを基準とした許容錯乱円が基準ではなく、
撮像素子の画素ピッチです。
これが理解出来ないのであれば、この議論を継続する意味もありませんし、
以降S&Lさんが議論に参加する資格があるとも思えません。
勿論、基本的な知識だけはとっても豊富みたいですから、
勘違いされている一点を修正さえ出来れば、議論を引っ張ることすら可能なんでしょうけれどもね。

　ただ、わざと勘違いを続けている振りをして、
会話を引っかき回すのが目的で書き込んでる人もたまに居るからなー‥‥。
S&Lさんがそうでないことを祈るばかりです。
どこかのホームページから引いた内容ばっかり書いて、
そういうことをやっている人を知っているだけに、
これが危惧であることを祈るばかりです(T_T)ｏ。
　ま、現実に勘違いで喧々囂々が延々終わらなかった例も体験していますから、
一概に上に書いた様なことだろうと決めつける気もありませんけどね(^-^)゛゛゛。
ただ、そういう疑いを晴らしたかったら、
ローパスフィルターの効きは許容錯乱円ではなく、
画素ピッチを基準に決まっているということに対して、
理解能力を示さなくてはならないと思います
（一体話をややこしくしているのは誰か(-_-:)？！）。

　因みに大抵のレンズは中心部で４ミクロン程度の画素ピッチの撮像素子まで対応出来ることは、
直近の書き込みに書いた通りです。
開放でミリ百二十本の解像度のレンズって、ごくごく平凡たる性能のレンズですから。
　今まで三十ミクロンのエアリーディスクを超えて解像出来ないと主張してきたものを、
この書き込みでS&Lさんが一転させたのは、前進だと思いますけどねん──(-_-:)。
ただその時点で、あなたの今まで書き込んで出来た内容の定義が一部崩れてしまった訳で、
S&Lさんの頭が混乱を来さないか心配です。
少なくとも同じ状況だったら、私は混乱します（大汗）。

[No.51503] Re: エアリーディスクとローパスフィルターの設定は関係ありません 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/03(Wed) 04:57

≫ 香織淳士 さん

> 　物凄い勘違いをされてませんか？

よく読んでいただくと判ると思いますが、
「仮に30ミクロン」と言っています。別に決め付けているわけではありません。
エアリーディスクとは全然関係ありません。レンズのエラーの径から来た話です。

またローパスフィルターのサンプリングの減衰分布は、右下がりのS時が多いみたいですから、
解像したいピッチの倍ボケた標本数があるはずだと思います。それがだんだん少なくなる分布となるはずです。
像で再現すると「芯のあるにじんだ像」で裾野が倍くいら広がっているのではと想像しています。いきなり直角にカットするとモアレになるわけですから。

みなさん勘違いしていると思いますが、僕は最小散乱円の30ミクロンは銀鉛の時代から反対の立場です。最小散乱円というか、星像の径です。30ミクロンはけっこう大きいですよ。それを前提にしたレンズはみんな画像が甘いので、全て処分しています。前に書いたレンズはどれも最小散乱円というか画像の径は小さいレンズだけです。個人的には最小エラーの径は15ミクロンを採用したい人です。

雑誌の計測データによると、空間周波数3000をナイキスト周波数として、1500にかけてローパスを利かせているようですから、換算してだいたいミリ50本を最大解像度に設定しているデジカメがほとんどであるように見えます。
ということは、「20ミクロンまで解像できれば良い」とメーカーでは考えているらしいですが、そこまで解像するためには、画素がいくつ必要なのかはわかりませんが、一画素8ミクロンピッチだとちょっと足りないと思います。足りない分エイリアスが発生しますが、たぶん同時に発生するギブスの角をシャープネスに利用しているのでしょう。

今回、光学的な興味から少し調べてみましたが、現実はちょっと違います。
イオス5Dでも雑誌のグラビアに使う程度なら十分な性能があります。
机上の話をするよりはどんどん撮影して腕を磨くほうがずっと健康的でしょうね。

[No.51504] Re: エアリーディスクとローパスフィルターの設定は関係ありません 投稿者：S&L [71]   投稿日:2007/10/03(Wed) 05:26

≫ 香織淳士 さん

> 旧態依然たる写真工業会か何かが決めたプリントサイズを基準とした許容錯乱円が基準ではなく、
> 撮像素子の画素ピッチです。

本当ですか?
インクジェットプリンターの解像度もからみますからそれとのバランスがあるんじゃないですか?
写真工業会の基準を否定するならその根拠も知りたいところです。

> これが理解出来ないのであれば、この議論を継続する意味もありませんし、
> 以降S&Lさんが議論に参加する資格があるとも思えません。

なにかと揚げ足を取る態度は不愉快ですので、別段参加したくもありません。
知っているなら判りやすく説明すればいいじゃないですか。
でも、お互い実際に苦労したことのない耳学問のレベルだと思いますけどね。

> 会話を引っかき回すのが目的で書き込んでる人もたまに居るからなー‥‥。

僕は逆に感じますけどね。
あなたの説明は難解です。

> ただ、そういう疑いを晴らしたかったら、
> ローパスフィルターの効きは許容錯乱円ではなく、
> 画素ピッチを基準に決まっているということに対して、
> 理解能力を示さなくてはならないと思います

許容散乱円と空間周波数の換算がわからなかったからそう述べただけです。
あとから径の1/4らしいと判ったのでもうそれは良いです。
そもそも私は「どれくらいなんですか?」って聞いています。
さらに後から実測値が判ったのであなたに聞かなくても実態はわかりました。

> 　因みに大抵のレンズは中心部で４ミクロン程度の画素ピッチの撮像素子まで対応出来ることは、
> 直近の書き込みに書いた通りです。
> 開放でミリ百二十本の解像度のレンズって、ごくごく平凡たる性能のレンズですから。

MTFのグラフでそんな数字が登場するのは見たことがありません。
夢でも見ているのでしょうか?

> 　今まで三十ミクロンのエアリーディスクを超えて解像出来ないと主張してきたものを、
> この書き込みでS&Lさんが一転させたのは、前進だと思いますけどねん──(-_-:)。

解像できないとは書いてないはずです。
「再現できない」とは書きました。4ミクロンだと四角形のドットになりますからね。
あなたは何様なのですか?

> ただその時点で、あなたの今まで書き込んで出来た内容の定義が一部崩れてしまった訳で、
> S&Lさんの頭が混乱を来さないか心配です。
> 少なくとも同じ状況だったら、私は混乱します（大汗）。

そこまで失礼な書き込みをするような方だとわかってはいたので別段驚かないです。
ネットの世界に居がちな単なる「頭でっかちなオタク」の人なんだと理解しています。
あなたの周りにいてもなにも建設的なことは生じないので何の足しにもなりませんでした。

あと、自分の腕を差し置いて限界性能だけにこだわるスレ主さんにも少し気の毒に思いました。なるだけそうならないように誘導したかったのですが残念です。

[No.51511] この一文、削除希望 投稿者：Crystal2 [192]   投稿日:2007/10/03(Wed) 11:26 URL：http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=KCLicJxnTo

≫ S&L さん

先日、吐出し問題の炎上に加担しましたので、余計な事は云わずにこれで終わりにしますが、
この一文はDAIGAさんに対して、あまりにも失礼だと思いますよ。
編集・削除していただくことを希望します。

> あと、自分の腕を差し置いて限界性能だけにこだわるスレ主さんにも少し気の毒に思いました。なるだけそうならないように誘導したかったのですが残念です。

[No.51518] Re: この一文、削除希望 投稿者：Enter [2]   投稿日:2007/10/03(Wed) 13:02

≫ Crystal2 さん

常連も随分失礼なので削除不要では？

[No.51521] Re: この一文、削除希望 投稿者：DAIGA [594]   投稿日:2007/10/03(Wed) 16:43

≫ Crystal2 さん

ご配慮ありがとうございますが、私は全然かまいません。
撮影技術には自分でアキレルほど(-笑-)自信をもっていますし、彼はそういう画像（プリント）は見たことがないのは明白だと、私は、感じていますから。
私も言葉使いは反省の要ありでしょう・・・会って話せば理解し合えるかもしれないことをBBSでは反感を買うコメントにしてしまう。サガかなぁ・・・

失礼いたします。

[No.51609] 取り敢えず、ご理解頂きたいところは大体ご理解頂けたということで 投稿者：香織淳士 [279]   投稿日:2007/10/06(Sat) 00:38 URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

> > 　因みに大抵のレンズは中心部で４ミクロン程度の画素ピッチの撮像素子まで対応出来ることは、
> > 直近の書き込みに書いた通りです。
> > 開放でミリ百二十本の解像度のレンズって、ごくごく平凡たる性能のレンズですから。
>
> MTFのグラフでそんな数字が登場するのは見たことがありません。
> 夢でも見ているのでしょうか?

　しなたは、とても自分が光学関係に詳しく、
よく知っている人だという風に前半振る舞っていたのですが、
計算すれば判ることが『どの様にすれば判らない』とか、
ＭＴＦの定義を知らないようなことを書いていたり、
とてもアンバランスな方なのですね。
私の様な超弩素人でも、判ることすら判らない時があることには、
結構ビックリしてしまいます。
　で、念の為に解説を書いておきますが、
ＭＴＦ曲線とはある解像度を基準にしたコントラスト曲線です
（あなたが私よりよっぽど光学関係について詳しいと証明すべく挙げられた、
物事の数々を見ていると、その程度のことはご存じかと推察しますが）。
ですので、ＭＴＦ曲線図にミリ百二十本のものが無かったとしても、
それはミリ百二十本の解像度のレンズがあり得ないという証拠にはなりません。
逆に言えば、ミリ百二十本の解像度のレンズがあるということは、
そのレンズのミリ百二十本を基準にしたコントラストは、『０ではない』ということです。
　多分ミリ百二十本のＭＴＦ曲線を取ったとしたら、
大抵のレンズは中心部で二十パーセントとかそれ以下、
画角の中間前後までにコントラスト０になっているんではないかと思います。
画面周辺までミリ百二十本を超える解像度のレンズは、
よっぽど特殊な出来のいいレンズでも無いと、
写真用には存在しないんじゃ�