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[No.51564] デジタル画像の考え方とEOS-1の評価について 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/05(Fri) 06:13

この掲示板には、誤った知識や考え方が見られたので、いくつかの事柄を整理しました。
予備知識として活用してください。

1.白黒のCMOSとベイヤー配列の三色フィルター付CMOSがレンズに要求する解像度は、
 補完アルゴリズムの工夫により大きな差がないように開発されています。
2.総合解像力を求めるアナログの場合のカーツの法則はCMOS素子には適用できません。
3.デジタル画像の総合MTFは、レンズのMTFとカメラのMTFの積です。
 仮にCMOSのMTFが80%以上であれば、レンズのMTFの0.8掛けが総合MTFとなります。
4.CMOSの解像力は、画面の各辺の長さをそれぞれの画素数で割ったものの1/2で、コントラスト85パーセント以上あります。
 メーカーでは、この解像力をそのままナイキスト周波数とみなしているらしいです。
 SFRの場合は、画素数の数をそのまま使っているようです。
 しかし画素数の半分のラインピッチであることは容易に理解できます。総合解像力は、ナイキスト周波数の半分です。
5.レンズの回折限界からくるエアリーディスク径、2.44×λ×F値 と最小散乱円は、デジタルでも生きています。しかし、デジタルの受光素子は原理的にコントラストが非常に高いので、アナログ時代の見え方とは少し違うようです。限界解像力までコントラスト1のまま推移するからです。
6.黒地にあるコントラスト85%kの二つの白点が分解できる距離は、最小散乱円の直径の1/2と想定できそうですが、ここの解釈は設計者によって千差万別とのことです。最悪1/2です。アナログ時代は、1/4でした。それはデジタルよりフィルムのほうの解像力が高かったからです。しかし、コントラストは逆に低かったので、体感的にはデジタルの方がずっと解像感があります。
7.レンズの最小散乱円の径は、エアリーディスク径と収差の累積したもので、無収差レンズよりだいぶ悪くなっています。
8.通常のレンズの最小散乱円は、カメラ雑誌実測のMTFなどから推測すると、今でもF8で30μ近辺にに設定しているらしいです。
9.この場合、回折のにじみは15ミクロン以上で、だいたいピクセル2個分。しかしにじみの裾野はレベルが低いので、
 CMOSのノイズにまみれてしまう可能性があり、実質は1ピクセル程度のにじみと推測されます。
 回折のにじみはコントラストを下げる作用となりますが、あるところから突然解像力が悪くなるわけではありません。
10.ちなみに、白黒フィルムの解像度は、200lp/mm、カラーフィルムで100lp/mm。でデジタルよりずっと解像度は高いです。
 しかし、レンズと組み合わせた総合解像力の落ち込みはカーツの法則のとおりです。
1/[総合解像力]=1/[レンズの解像力]+1/[フィルムの解像力]
11.近年のレンズは解像度が低く、良いもので100lp/mmを少し超える程度。昔より数値性能は悪くなっていますが、コントラストは上がっており、独特の線の太い描写をします。
逆に昔のレンズは解像力が200本近いものがある反面、コントランストが低いという傾向があります。

■EOS-1Dsmark3 の場合

1.カタログデータから横5616ドット縦3744ドット→画像となったときの1画素の幅は、36/5616=6.4μ
2.CMOSの解像力は、1/2*0.0064=78.125lp/m これはコントラスト85パーセント以上
3.ナイキスト周波数は78.125lp/m→ローパスフィルターの敷居解像度は、78.125/2=39.0625lp/m
4.カメラレンズに必要な解像度 39.0625*2=78.125lp/m以上、但し39.0625lp/mはコントラスト80%以上が必要なのでかなり高性能のレンズが必要です。
5.それに伴って、このコントラストを実現できるレンズの必要最小散乱円直径は、[1/78.125]*2=25.6μ以下で、ピクセル4個分以下に収める必要があります。

■EOS-1Dsmark3 の性能を生かせるレンズ

1.画面の中間でミリ30本のコントラストが.09以上あるレンズということになり、現行のキャノンレンズでは、
標準と望遠レンズはCMOSの性能を使いきることができそうです。
2.広角系では、35ミリF1.4がかろうじて使えるが、他のレンズは絞っても解像力はあまり上がらず、カメラの方が勝ってしまうようです。
3.他メーカーでは、コンタックスの21ミリ、35ミリ、50ミリ、85ミリ、100ミリなどの有名なものはみんな問題なく性能を使い切ることができるらしいです。
4.こう考えると、新しいイオスは今あるレンズの性能を使い切ってまだ余裕があるものだと推測されます。もし、甘くコントラストの低い画像があったとしたら、間違いなく原因はレンズにあるといえるでしょう。


[No.51565] Re: デジタル画像の考え方とEOS-1の評価について 投稿者:kaikun [1]   投稿日:2007/10/05(Fri) 06:36

≫ S&L さん

最初の数行でダウン。。。


[No.51566] Re: デジタル画像の考え方とEOS-1の評価について 投稿者:naka_D [3]   投稿日:2007/10/05(Fri) 07:49

S&Lさん、詳しい解説、どうもありがとうございます。

 大変、参考になります。消化するには、時間がかかりそうですが。

 平たく言えば、
 ・十分に高画素の場合(カメラの解像度が高い場合)、レンズの性能がもろに影響する。低画素の場合、レンズ性能の違いが出にくい。
 ・超解像度のレンズの場合、カメラの実力が問われる。ほどほどのレンズの場合、カメラ性能の違いが出にくい。

 1DsIIIは、ほどほどのレンズには、十分に高画素であるのに対して、ツアイスのレンズなど高解像度のレンズには、まだその性能を出し切らせるまでには至っていない、と予想される、ということでしょうか。


[No.51569] Re: デジタル画像の考え方とEOS-1の評価について 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/05(Fri) 10:10

naka_Dさん

>  ・十分に高画素の場合(カメラの解像度が高い場合)、レンズの性能がもろに影響する。低画素の場合、レンズ性能の違いが出にくい。

そうです。そのとおりです。
サンプリング数は多ければ多いほど情報が増えます。
回折のボケも忠実に再現できます。
しかし現実は、コンデジだと、1画素が4ミクロンくらいですか?
さすがにこの大きさだとノイズが多く、今のところデジイチに使うには無理みたいですね。

>  1DsIIIは、ほどほどのレンズには、十分に高画素であるのに対して、ツアイスのレンズなど高解像度のレンズには、まだその性能を出し切らせるまでには至っていない、と予想される、ということでしょうか。

古いカメラ雑誌のテストリポートをひっぱり出してツァイスレンズの計測値を見たら案外悪くないんですよね。絞るととっても良いです。ツァイスやライカの良いところは、倍率の色収差が少ないことです。国産も見習って欲しいのですが、この30年間全然変わりません。解像度が悪くてもそれが良いとずいぶん印象が違います。

解像度という意味では、キャノンのFD24−35などは凄いです。ミリ180本解像していました。
MTFもミリ30本が0.6以上行ってますから、広角系ではおそらくキャノン歴代のNo.1だと思います。
ただ、軸上の色収差があるので、デジカメで実写するとパープルフリンジ出るのじゃないかと思います。幸か不幸かデジイチにつけられませんが。
パープルフリンジや倍率の色収差は僕は30年前からとても気になっていて、「こんなに酷いのに誰も文句を言わないのは何故?」と、思っていました。
ポジだとガンマが大きいので気付かないのですが、ネガだと気になります。
デジタル時代になってもそのあたりに改善が見られないのが不満です。
僕は解像力よりもそっちですね。


[No.51570] Re: デジタル画像の考え方とEOS-1の評価について 投稿者:naka_D [6]   投稿日:2007/10/05(Fri) 10:50

S&Lさん

 素晴らしい博識ですね。ただただ、すごいです。
 少しずれますが、私は、今回の一連のやりとりの中で、画面での確認と印刷について、あらためて検証しなくては、と思いました。画面では等倍や拡大で見て、シャープネスやノイズリダクションをかけて、印刷していましたが、それらは、情報量を落とすことはあっても、増やすことはないことに改めて気がつきました。面倒でも実際に印刷したものをみて、慎重にレタッチした方がよいですね。
 本当に、大変勉強になりました。どうもありがとうございました。


[No.51567] 訂正とお詫び 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/05(Fri) 09:37

すいません。
単位を間違えていたところがありました。
EOS-1Dsmark3の説明にある、解像力の単位は、[lp/mm](ラインペアー/ミリ)です。

補足説明ですが、
CMOSやCCDのコントラストは、製品により違うそうです。
キャノンのものがいくつくらいあるのかは不明です。85%ではなくもっと良さそうには思います。
古いCCDなどでは、スミアが現れるくらい信号の漏れが多かったですが、
今のものはほとんどないので、改善されいるのは明らかですね。
読みとり階調の14ビットというのもS/Nの改善が関係あるのだと思います。
カタログスペックでは地味ですが、こういう地道な改良は好ましいですね。

解像力の数字ですが、
二つのエアリーディスクが無収差であれば、離隔距離を半径分とすれば、谷のレベルは、
85%コントラストとなり楽に見分けられます。
しかし、眼の良い人は、1/4くらいにしても見分けられるので、一般にはそうなっています。
この場合は、ピーナッツみたいな楕円形に見えます。
ところが収差があると分布もいびつですし、そもそも円になりません。
それから、点のピークも低く落ちてしまうので、1/4は無理だと私が判断して1/2としました。

CMOSの解像力は、1/(2*[画素幅])lp/mm で定義されます。
これはドットが白黒白黒と並ぶ最小単位なので 理解しやすいですね。

画像の解像感や繊細さでいつも感心するのが、富士フイルムです。
f31あたりの繊細感はデジイチを超えています。
デジイチより繊細なのに、600万画素だったかですから、アルゴリズムの違いは大きいと思います。ただ、立体感とか階調情報がデジイチとは全然違うので、一つのピクセルのかき集めることのできる光子の量はやはりものを言うようです。
そういう意味ではニコンのD3とEOS-1Dsmark3の画質の違いがとても興味ありますね。


[No.51571] 編集機能がありますよ 投稿者:Crystal2 [205]   投稿日:2007/10/05(Fri) 11:01
URL:http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=KCLicJxnTo

≫ S&L さん

この掲示板には編集機能がありますので、元発言に修正・追加された方が良いと思います。


[No.51583] Re: 編集機能がありますよ 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/05(Fri) 14:16

≫ Crystal2 さん

> この掲示板には編集機能がありますので、元発言に修正・追加された方が良いと思います。

ここに来て間もないのでしりませんでした。
今後そうします。


[No.51627] そう言えば、運動会シーズンなんですよね〜 投稿者:香織淳士 [279]   投稿日:2007/10/06(Sat) 12:41
URL:http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

> > この掲示板には編集機能がありますので、元発言に修正・追加された方が良いと思います。
>
> ここに来て間もないのでしりませんでした。
> 今後そうします。

 私が来た瞬間に『ちょっと混乱を来たすような方が見えられたので』とか書いていたのに、
不思議ですね〜(笑)。
最近ほとんどここに来ていなかったのに、
私を見ていきなりそんなことを書くのはどうしてなのかと(?_?)?
 あとNo.51432で画像の解像については、

>3.おおよそ、MTF0.5くらいが認識できる平均らしいです。0.3でも人間は認識しているそうです。

と書いてらしたのに、私の書き込みを反映してその点は方向転換された様で、何よりです。

>11.近年のレンズは解像度が低く、良いもので100lp/mmを少し超える程度。昔より数値性能は悪くなっていますが、コントラストは上がっており、独特の線の太い描写をします。

 ううーん最近のレンズでもいいのだと、
中心部でミリ百三十本程度は解像度が出ていたと思うんですが。
逆に中心部でミリ百本を超えないレンズって、記憶に無いし。
 となると、ほとんどのレンズは『良いもの』ってことなんでしょうか?
まさか画面平均の解像度を指している訳じゃーありませんよね?
だって画面全体でミリ二百本に迫る様なレンズって、
銀塩用では未だかつて実在しませんから(-_-:)。

 何にしても、前はS&Lさんはレンズの実際の解像度はご存じ無いってことでしたから、
えらくまたスタンスが変わっちゃったんですね。
それとも、あれ以来雑誌を熱心に漁られたのやら?
 何か書き込み毎に『立場』がちぐはぐで、
あなたがどういう人なのかもう一つよく判らないんですよねー。
今調べてきて初めて知った様なことを、
三十年前から知っているよって顔で書いてる様な違和感が?
かと思えば、勉強したばかりなんですと言い出したり。

 ところで、昔のレンズはコントラストが低かったというよりも、
『高解像域のコントラストがゼロに近くても、
兎に角解像していれば良い』という風潮があったということなんではないかと思います
(少なくとも雑誌に、そういう記述はありました)。
そんなプリントをジッと見ても判らないような解像度を追求しても、
意味があるのかと──(そんな中でミリ百八十本解像していて、
ミリ三十本で0.6のコントラストを実現したレンズがあったって、
脅威的ですね(○ 。○)!!知りませんでした)。
 但しこれは国産レンズのお話でありまして、
コンタックスやライカのレンズは昔からコントラスト重視でした。
RTSが出た時にコントラスト曲線を公表したのも、
その伝統的な流れから生まれた必然ってことなんでしょうね。
 そう考えると、『昔のレンズはコントラストが低かった』っていう考え方は、
やっぱり違うかなーって気がしますね。
まあ、『昔』って言うのを、国産で特定時期のものに限ると言うんなら別ですが
(これは、『あり』ですかね?)。

 因みに『昔の』レンズがトリプレット(三群三枚)とかテッサータイプ(三群四枚)だったのは、
『コントラストを上げるため』に、レンズ枚数と表面の数を、
極力減らすためです。
『昔(大昔ですが)』のレンズが、如何にコントラストを大切にしていたかが判ります。
まあ、レンズコーティングの生まれる前のお話ですが(笑)。

>4.カメラレンズに必要な解像度 39.0625*2=78.125lp/m以上、但し39.0625lp/mはコントラスト80%以上が必要なのでかなり高性能のレンズが必要です。

 えーとよく判りませんが、
取り敢えずミリ四十本でコントラスト八十パーセント以上が必要なのですか‥‥。
どこからそんな数字が『必要』と『決定』されたんでしょうか?
 私の知る限りでは、ミリ三十本のコントラストを基準にして、
『〜パーセント以上あれば優秀』という記述なら見た覚えがあるのですが‥‥。
しかもEF50F1.2Lでは中心部でさえ開放では三十本でコントラスト0.5切ってまして、
っていうことはこのレンズは、どうしようもない欠陥レンズなのでしょうか?
 三十年前にパープルフリンジを気になされてらっしゃった方の実感として、
EF50F1.2Lとか、24−70F2.8Lとかは欠陥レンズなのでしょうか?
あなたの上記のコントラストが八十パーセント必要であるという部分との関係をお教え願えますと、
私も枕を高くして眠れます──m(_ _)m゛゛゛。
多分自分で書かれていて、矛盾を覚えられたんではないかと想像はするのですけどね。

 ところで、一見有り難そうなことを書きながら、
実は故意にどこか間違ったことを書いて遊ぶ人とか居ますので、
S&Lさんもそんな風な人の一員さんと取られない様に、ご注意頂ければと
(勘違いとか思い込みとかなら、仕方ありませんが(^-^;)>゛゛゛)。
もしそんな酷い人がここに居たとしたら、出入り禁止にすべきですよね(苦笑)。
だってデジタル一眼レフで写真を撮ることを趣味にされてらっしゃる方々が、
とても沢山見に来て参考にされている板なのですから。
なのに、そんなのと混同されてしまっては大変です。

 また見ている方々も一般論として、
一見小難しい内容をコピペして並べ立てている人を凄い人だと信じ込んで、
その人の言うことを鵜呑みにしない様にされることをお勧めします。
故意に嘘の決まり事を書かれても、気が付くのは難しいですもんね。
 嘘に立脚した証明は、立脚点が示されているだけに一見正しそうに見えます。
でも立脚点が嘘なのですから、その上に組み立てられた内容に矛盾が無くっても、
初めが嘘なんですからどこまで行っても大嘘です(笑)。
しかし、書かれていることが難し過ぎて、大抵の人にはそもそもそこに嘘があるのかどうか、
判らないというカラクリです
(でも意外と誤魔化してあるところって、
よく考えると誰でも疑問を抱くようなところなんです。
だって騙している方も、素人ですから)。
 例えば、サンプリング定理だと言って、
ピッチの近い線を解像しようとする撮像素子の入力は0と1しかないってお話。
実際には光子は一つではありませんので、
ピッチが微妙にズレると入力は0以上1未満になります。
ズレ方次第で0.001と0.009が隣り合って並んだり、
ズレ方が綺麗に半相位揃うと、両隣は0.5と0.5の完全なノーコントラストになります。
ローパスフィルターの影響を無視して完璧にピッチがあった時にだけ、
隣り合ったピクセルの入力は0と1になります(但し理論値)。
誰かこれを、0と1しかないって書いていた様な‥‥。
 どれだけ偉そうにしていても、そういう間違いがあったりします。
勘違いで書いてるならいいですが、故意にやっている場合もあります。
そして故意に書く人は、全く信用しない方がいいです。
『ほーら騙された』と、一人悦に入っている愉快犯なのですから。
まあそんな人は、この板には居ないと思いますがね
(って言うか、サンプリングのところは単なる勘違いだと思うし。
引っ掛けは、別のところにあったり)。

 ところで、S&Lさんは軸上色収差のあるレンズがとてもお嫌いの様ですが、
二段も絞り込んだら消えますので、倍率の色収差よりも可愛げはありますよね(^-^)。
何かご存じない様にも見えましたが、気のせい?
 昔はどうしようも無かった倍率の色収差も、
最近では現像ソフトで対応しているものが増えてきて、
良い時代になったものです。
S&Lさんは今でも銀塩メインから充分に移行出来ずに困ってらっしゃる様ですが、
シルキーピクスではJPEGファイルからの色収差補正も対応していますので、
原理的には銀塩スキャンデータでも色収差補正の対応が可能かと。
シルキーピクスは期間限定でフル機能使えますので、
一度試してみられることをお勧め致します(^-^)b。

 よく分からない自己満足な講釈垂れてるよりも、
こういう情報交換にこそ、こういう『場所』っていうのは活かしたいですよね(^-^)。
そこによく分からない根拠違いが混ぜ込んであるんだったら、尚更のことです。
 色収差なんてネガでもポジでも充分に出ますので、
よく分からないこと書いて振り回すより、本当に知りたいことを書きましょう(^-^)b。
だから写真撮りましょうね。
撮影していて本当に判らないことだったら、
私も含めて皆さん親切に答えてくれますよ。
そういうのは、判りますから。

 そう言えばこれから運動会シーズンですが(下手したらもう終わってる?!)、
コンティニュアスAFの機敏性の設定って、
kissデジクラスにこそ欲しい機能ですよね。
だって運動会シーズンには、機敏性をグーッと落としたい筈ですから
(前に被さった人でAFが泳ぐのが、一番の悩み事だから)。
 ううーん、理屈で言ったらスポーツモードでは、
『運動会用』って考えると自動的に追随の機敏性落としててもいいようなもんだよな。
そういう検証をされた方って居るんだろうか(^-^;)>゛゛゛?
 もしそういうオートセッティングがなされているんだったら、
PSAMモード使ってコンティニュアスAF設定するよりも、
スポーツモードの方がいいやんってことになりますね(のの)。
もしそうなっていないんであれば、
スポーツモードに加えて運動会モードを追加する様にお勧め致します、キャノン様。
って言うか、全てのAFカメラメーカー様m(_ _)m。

 そう言えばペンタックスのカメラに、
シーソーボタンを動かすと風景モードからスポーツモードへシフトしていく、
カメラがありましたね(Z70辺りだったかな?)。
運動会モードではダイヤルを回すと、
手ブレ限界の範囲内でシャッター速度がシフト出来ると嬉しいです。
AE・AFの開始時はデフォルト値で失敗を回避し、
安全な範囲内で撮影者の意志を反映する。
 お仕着せだけでなく、使いこなせるプッシュポンモードって、いいと思いません?
カメラの設定の仕方の勉強としても、従来のあり方より有効だと思います。


[No.51651] Re: 香織淳士君ウザイです。 投稿者:m2n [347]   投稿日:2007/10/07(Sun) 12:00

なるほど、JPEGベースの総合SFRからローパス特性読み取ったつもりなんですね。
終りにされたいようなので、指摘は一点だけにしますが、

> ナイキスト周波数の半分よりさらに先まで、ローパスフィルターの利きを
> 弱くさせながら利かせています。

現在のデジカメのローパスは、ローパスって言ってますけどそういうアナログ世界の
ものとはちと違います。これは以下みたいな水晶ローパス作ってる会社の技術解説
なんか見てもいいと思うし、最初に三層を始めたキヤノンもどこかに説明を書いて
いたと思います。

http://www.kds.info/html/products/technical_guide/technical_information/detail/5481741.htm
> 水晶光学ローパスフィルターの設計としては、4画素に光を分離させるために
> 水晶を3枚張り合わせた正方4点分離の構成が主流である。

本文の方は正方4点をいかに正確に得るかの話が続きますが、
(というかそれがローパスの性能ですが)

> 「限界解像度が30ミクロンだとしたら、ローパスフィルターの利きは 60ミクロン
> まで及ばせているだろう」と私は書きましたが、まさにそのとおり30でした。

なーんてことは当然ありません。
これで理屈全体が整合性とれてる、って言うんだから救いようがない・・・


[No.51655] とうとう馬脚を現したな?(爆 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/07(Sun) 13:19

≫ m2n さん

淳士君(こういう劇画チックな名前に幼児性が見て取れるので言いたくないけど)

せっかく別スレッドで私が水晶板のカットオフ特性のリンクを貼ったのに見てないんだ。
http://www7.ocn.ne.jp/~terl/TechWin/TechWin.htm
水晶板単体のカットオフ特性は、sinθ/θ で垂直になんかカットしません!

あなたのリンク先の特性は、ローパスフィルターにコートするコーティングのカットオフ特性です。不慣れな人は勘違いするけど、それはあなた。

で、僕のリンク先に書いてあるように、単独だとカットオフ周波数を挟んで上の領域に残るから、水晶板の厚さを半分にして干渉を発生させて苦労してレベルを下げているんです。
説明の後半にあるように、下に凸の形の右下がりのスロープ特性です!
水晶板を二枚使う限りはみんなこの式以外の特性にはなりません。
とにかくもっと謙虚になってはどうですか?
僕も普段はこんなに強く言わないけど、あなた酷すぎます。


[No.51656] Re: とうとう馬脚を現したな?(爆 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/07(Sun) 13:21

ごめん!

淳士君でなかった。
勘違いしました。ごめんなさい。
m2n君ですね。お詫びします。

ちょっと疲れました。
もうこのあたりでいいでしょう?


[No.51661] Re: とうとう馬脚を現したな?(爆 投稿者:m2n [347]   投稿日:2007/10/07(Sun) 15:06

≫ S&L さん

もう少しましなタイトル付けられませんかね・・・

> あなたのリンク先の特性は、ローパスフィルターにコートするコーティングのカットオフ特性です。
> 不慣れな人は勘違いするけど、それはあなた。

そこ見るとこが違います。
引用したとこの近辺を読んで下さい。
ポイントは「4画素に光を分離させるために」というところです。

> 説明の後半にあるように、下に凸の形の右下がりのスロープ特性です!

ローパスがない方もね。
要するに下に凸になるのはサンプリングの特性であってローパスは関係ないってことです。
ついでに EOS などは1+1/2枚みたいな構成にはなってない気もしますけどね。


[No.51663] じゃ、なんと言えばいいの? 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/07(Sun) 15:22

≫ m2n さん

> ポイントは「4画素に光を分離させるために」というところです。

偏光した光はその方向でしか干渉で消せないので、その偏光方向を均一にするためにやっているんじゃないですか?そうしないと画像強度に偏向が出るでしょ。
ひとつの光を単純に4つのピクセルに振り分けるということではないと思いますよ。
結果的にそうなるのかもしれないけど、そんな細かいところはメーカーにまかせればよいではないですか。
また、キャノンの高級機は、水晶は使ってないと思いますよ。最大の企業秘密だから知るよしもありませんが。
いずれにしても、何を言いたいのか良くわかりません。(笑
結果が全てではないですか?

何回も言って言い飽きましたが、1ピクセル単位で物事を考えてはいけないんですよ。
どうしてみんなそこにこだわるのかな?


[No.51664] Re: じゃ、なんと言えばいいの? 投稿者:m2n [347]   投稿日:2007/10/07(Sun) 17:45

「ローパス特性=下に凸」説の方はボツ、ってことでもうよろしいですか?

> ひとつの光を単純に4つのピクセルに振り分けるということではないと思いますよ。

こんな風に↓振り分けてるらしいですよ。

http://www.epson.jp/osirase/2007/070906.htm

これを1ピクセル以上遠いところに飛ばして何か意味あると思います?
S&Lさんに「見てない!」って怒られたURLでも、

  [d:ローパス分離距離] < [p:画素ピッチ]

になってるんですけど、気付きませんでしたか? こういうのに気付かない人が
JPEG SFR からローパス特性なんて想像できるわけない、と僕は思うわけですが。


> キャノンの高級機は、水晶は使ってないと思いますよ。

引用されているアサカメの 5D だったら水晶ですよ。
でも1系のニオブ酸リチウム結晶でも原理は同じです。
僕が指摘したのはEOSは1+1/2枚ではないんじゃない?って点なので。


> 何回も言って言い飽きましたが、1ピクセル単位で物事を考えてはいけないんですよ。
> どうしてみんなそこにこだわるのかな?

実用でベイヤ機の dot-by-dot に本気で拘っている写真家なんていませんてば。


[No.51673] Re: じゃ、なんと言えばいいの? 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/07(Sun) 20:57

≫ m2n さん

ひっこんだつもりでしたが出てきました。

>   [d:ローパス分離距離] < [p:画素ピッチ]

そのとおりです。判っているではないですか
この分離距離は、コンデジみたいな小さいものは精度が要るので、
つくるのが大変だと、さっきのメーカーは書いているだけです。
逆に
画素ピッチがデジイチ7ミクロンとか8ミクロンだとdの値を倍以上に増やさないといけません。

だって、
ローパスフィルターはこのように製造しないとフィルターにならないでしょ?
そもそも。
画素ピッチに応じて違うのです。

しかし、イコールではなくずれていると想像しますが、そのあたりの「さじ加減」が私はわからないので、
「ローパスフィルターの設定はわからない」「詳しいことは判らないからメーカーに」と正直に書いたのです。
それを「ローパスフィルターの原理を知らない」と解釈されてつっこまれるのはたまりません。
僕には、揚げ足とりにしか思えないのですよ。

平行平面って作るのが大変なんです。
ミクロン単位で24*36ミリの水晶だかなんか難しい名前の結晶だかわかりませんが、所定の厚さにスライスしないといけない。しかも凄い精度で。
どうやって精度出しているのか僕は知りません。
天体望遠鏡のレンズでも、ガラス誤差を波長の1/32の精度に収めるのはたいへんです。

4ピクセルというのは、
横2ピクセル縦2ピクセルということで、エプソンのリンクの説明のとおりで、
それは、僕の説明と一致しているはずですよ。偏向方向をたてと横にしているのですから。


[No.51675] Re: じゃ、なんと言えばいいの? 投稿者:一般常識 [129]   投稿日:2007/10/07(Sun) 22:39

≫ S&L さん

> >   [d:ローパス分離距離] < [p:画素ピッチ]
>
> そのとおりです。判っているではないですか
> この分離距離は、コンデジみたいな小さいものは精度が要るので、
> つくるのが大変だと、さっきのメーカーは書いているだけです。

基本はd=pで折り返しのモアレを取ります。
ナイキスト周波数というのは、画素ピッチで黒と白が繰り返す周波数ですが、
この白黒が画素と同じ位相になると、白黒が再生でき、位相が90度ずれると、
グレー一色なってしまいます。
この位相差が変化するので、縦縞や横縞の被写体にモアレが出るのです。
だから、このモアレをなくすのにローパスフィルターを入れます。

では、必ずp=dかというと、そこはさじ加減で、ニコンのD70などは、d<pだったので、
モアレ、擬似着色、ラーメンノイズが多かったようです。
その反省でD200では、理論値d=pあるいはd>pに戻したのですが、
画が甘いという評判になったようです。

> 平行平面って作るのが大変なんです。
> ミクロン単位で24*36ミリの水晶だかなんか難しい名前の結晶だかわかりませんが、所定の厚さにスライスしないといけない。しかも凄い精度で。

水晶LPFの厚みtと分離幅dには、d=0.006*tの関係があります。
6ミクロンピッチのセンサーだと1mm厚の水晶LPFが必要です。
精度は、通常のガラスやレンズの精度でいいと思います。
LPFの特性は厚みのばらつきの0.006倍ですからそんなに気になりません。

>
> 4ピクセルというのは、
> 横2ピクセル縦2ピクセルということで、エプソンのリンクの説明のとおりで、
> それは、僕の説明と一致しているはずですよ。

あなたの最初の説明では、水平方向に4画素、垂直方向にも4画素必用なように
読めてしまうので、話がかみ合わなかったのでしょう。


[No.51683] Re: じゃ、なんと言えばいいの? 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/08(Mon) 01:38

≫ 一般常識 さん

> この位相差が変化するので、縦縞や横縞の被写体にモアレが出るのです。

スチル写真になったものには位相差というものが存在しないのではないですか?
位相差0でも縞模様のスクリーントーンを二枚重ねたら簡単に再現できます。
確かに縞模様をサインカープにしてしまえば、数学的には位相とみなすこともできるし、
「うなり」のような模様は造ることはできるでしょうが、ちょっと違うと思います。

位相差は強度をキャンセルするのに使っても位相がそのままモアレをつくるのではなく、モアレの原因は、CCDのサンプルするピッチがシンクロしないので、振幅の位置がずれるためだと思いますよ。

> 水晶LPFの厚みtと分離幅dには、d=0.006*tの関係があります。

厚みと分離幅の式は、d=t*[ne*ne-n0*n0]/2ne*n0 に水晶の値を入れると確かにそれは合ってますね。0.0058tらしいです。
赤い色のd線の波長が587.56ナノミリとのことですが、ガラス厚さが300ナノミリ程度のムラがあっても問題ないのですか?真ん中、左右、右左。
1/4λ程度でもけっこうお金がかかると思うのですが。

> あなたの最初の説明では、水平方向に4画素、垂直方向にも4画素必用なように
> 読めてしまうので、話がかみ合わなかったのでしょう。

dの値は、干渉のピークをナイキストの1/2にする値を求めているだけで、位相キャンセルの効果の光学的な範囲はまた違うと思います。ある程度のカープを描いているので。


[No.51699] Re: じゃ、なんと言えばいいの? 投稿者:一般常識 [129]   投稿日:2007/10/08(Mon) 12:19

≫ S&L さん

> > この位相差が変化するので、縦縞や横縞の被写体にモアレが出るのです。
>
> スチル写真になったものには位相差というものが存在しないのではないですか?

光を波と見た場合の「位相」ではなく、画像の空間周波数としての「位相」です。

> 位相差0でも縞模様のスクリーントーンを二枚重ねたら簡単に再現できます。
> 確かに縞模様をサインカープにしてしまえば、数学的には位相とみなすこともできるし、

その通りです。画像処理的にはそういう画像の位置的な繰り返しも、フーリエ変換して
空間周波数として、見るのが常です。
あなたの言われる例では、縞模様のスクリーントーンが一致しているとき位相差が0で反転して重なっているときが位相差180度です。

> 「うなり」のような模様は造ることはできるでしょうが、ちょっと違うと思います。

一般にそういう表現をしているので、光の位相ではない、画像の、空間周波数の位相と
いうのもあることを理解してください。

(まあ、それでも自分の知らないことはすべて間違いという、頑固者ではないと思います。色々勉強されているようですし。)


[No.51682] Re: じゃ、なんと言えばいいの? 投稿者:m2n [347]   投稿日:2007/10/08(Mon) 01:25

≫ S&L さん

> それを「ローパスフィルターの原理を知らない」と解釈されてつっこまれるのはたまりません。

あのですね、

> 「限界解像度が30ミクロンだとしたら、ローパスフィルターの利きは 60ミクロン
> まで及ばせているだろう」と私は書きましたが、まさにそのとおり30でした。

これまだ正しいと主張されるんですか?
ベイヤの原理に関わる話なので、ぜんぜん揚げ足じゃありませんよ。
この程度の間違いも素直に認められないくせに、よく「建設的」なんて言葉が使えますね。


[No.51684] Re: じゃ、なんと言えばいいの? 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/08(Mon) 01:40

≫ m2n さん

> ベイヤの原理に関わる話なので、ぜんぜん揚げ足じゃありませんよ。

意味不明で理解できません。

> この程度の間違いも素直に認められないくせに、よく「建設的」なんて言葉が使えますね。

やめましょう。こういう不毛なコメントは。
あなたの品格が疑われますよ。


[No.51685] お願いしますm(_ _)m゛゛゛ 投稿者:香織淳士 [279]   投稿日:2007/10/08(Mon) 05:23
URL:http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

> > ベイヤの原理に関わる話なので、ぜんぜん揚げ足じゃありませんよ。
>
> 意味不明で理解できません。
>
> > この程度の間違いも素直に認められないくせに、よく「建設的」なんて言葉が使えますね。
>
> やめましょう。こういう不毛なコメントは。
> あなたの品格が疑われますよ。

 いやだから、折角書いたのに‥‥。
そこに付いては勘違いだったと認識したから、
直径のお話を面積のお話にすり替えて誤魔化そうとした訳でしょう
(ルーペの倍率じゃあるまいにって、このネタの意味判るのかなー‥‥)?
 故意に間違いを書いたんでないんならば、
素直に『そこについては間違っていたかもしれませんね』って書く程度のこと出来ませんか?
特にこういう閲覧者が多くて、
ここで『真実らしい』と思った人が他で同じことを広め兼ねない場所では、
自分の勘違いを素直に訂正することは恥でも何でもありません。
逆に嘘を押し付けて通してしまうことこそが、『大いなる恥』でしょう。
人に『間違いを訂正しろ』って言って散々執着していた人の所業とは、
到底信じられません
(もっとも『多数の利益』を考えて、
どう間違っているのかも公表せず放置されていた位ですから、
実は『多数の利益』なんてどうでもいいんではないかと疑ってしまいますが)。

 兎も角、(大元の動機は知りませんが)私を見返したいんであれば、
私に恥をかかせようとか、私の前で恥をかきたくないとか隙を見せたくないとか、
大いなる詐欺師振りを披露しようとするよりも、
私が愕然とする位素晴らしい人間であると証明する方が明らかに早道だと思います。
 あなたが過去に故意に問題を大きくして、
自分自身まで業界で居場所を失ってしまったと思っているかもしれませんが、
意外とあなたの顔なんて誰も覚えていないと思いますし、
私だって『あんた誰──?』って人がほとんどですよ。
実際、この間もそれを痛感しました(苦笑)。

 と言う訳で、あなたの書かれた正しい部分はそれでいいじゃありませんか。
で、故意なのか勘違いなのかは知りませんが、
現状では『判っているのに間違いを通そうとしている』部分に関してだけ、
『訂正文』を書かれてお開きにされることをお勧め致します。
そうすれば、S&Lという新しいハンドルネームで、
新しいネット上に於ける生活を始められるでしょう?
 まあ、遺恨を捨ててっていうことであれば、
元々興味の薄いデジカメ業界の板に棲息し続ける必要はなくなっちゃうかもしれませんが。
その代わりホームグラウンドに帰って来られるんでしたら、
私はとても素晴らしいことだと思っております。

 ではでは、S&Lさんが素晴らしい人であるということを、
自ら証明されることと信じて、筆を置かせて頂きます──m(_ _)m゛゛゛゛。
私としては、これ以上あなたの『品格』を疑いたくはありません。


[No.51686] Re: お願いしますm(_ _)m゛゛゛ 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/08(Mon) 06:33

≫ 香織淳士 さん

すいません。
おっしゃっていることが良く理解できないんです。
どうしてそのように拡大解釈なさるんでしょうか?
僕のコメントを深読みしてはいませんか?


[No.51711] Re: じゃ、なんと言えばいいの? 投稿者:m2n [347]   投稿日:2007/10/08(Mon) 19:34

≫ S&L さん

> > ベイヤの原理に関わる話なので、ぜんぜん揚げ足じゃありませんよ。
>
> 意味不明で理解できません。

ごく基本的な話ですが一応説明しましょうか。
現在の EOS機では基本的に正方4画素から一画素のカラーを復元しています。
つまり、

(1)そのまま入った光
(2)X軸隣からの屈折光
(3)Y軸隣からの屈折光
(4)斜め隣からの二回の屈折光

がRGBいずれか一色の一画素に合成されます。カメラ内外のrawレンダラは
これを推測分解し、隣接画素にカラーを振り分けます。逆に言えば
1画素+隣接3画素のRGGBから1画素のカラーを推測し復元します。
現実のrawレンダラはもっと複雑ですが、これが基本的なベイヤカラーの原理です。

これがもしあなたが再三主張されるように、ローパスが

> 説明の後半にあるように、下に凸の形の右下がりのスロープ特性です!

であり、

> 「限界解像度が30ミクロンだとしたら、ローパスフィルターの利きは 60ミクロン
> まで及ばせているだろう」と私は書きましたが、まさにそのとおり30でした。

であるならば、30um=5画素と仮定して、36画素から1画素のカラーを復元しな
いといけないことになります。これではベイヤとしてのカラー復元は不可能です。

上記は本質的にレンズが集光しない場合に似ています。
その場合一部の安価なカメラのようにローパスを付けないこともありますね。
しかし設計者が必要と判断してローパスが付いているのです。

以上が、ローパスの効き方を理解していないことがベイヤの原理を理解して
ないという理由です。


[No.51751] 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/09(Tue) 12:11

≫ m2n さん

> (1)そのまま入った光
> (2)X軸隣からの屈折光
> (3)Y軸隣からの屈折光
> (4)斜め隣からの二回の屈折光

完全にあなたは勘違いしています。
これとベイヤー配列は関係ありません。
画素ピッチとのシンクロという意味で関係はあります。

ベイヤー配列の再現は、ソフトウェア上の話です。
各画素のフィルター特性は、色フィルターでつけている話です。
受光素子の前はなんであろうが、光学系とは全く関係ない話です。
現にローパスフィルターのないデジカメがあるくらいです。
それでも、ベイヤー配列の再現はできています。

また、
各素子に来る光は、360度あらゆる方向からくるので、それを規制するような光学系はありません。
ただ、フォトダイオードが多少けられるので横方向からの感度は悪いし、
光の照射各がゆるくなるので、感度特性はもちろん均一ではないです。

ローパスフィルターは空間周波数にかかわる話しかありません。
図に描くとわかりやすくなると思いますが、時間がないので後日にします。
とにかく、こんな奇天烈な独自理論は書かないほうが良いと思います。

以上


[No.51755] Re: 時間がないので手短に 投稿者:m2n [347]   投稿日:2007/10/09(Tue) 13:17

≫ S&L さん

> 現にローパスフィルターのないデジカメがあるくらいです。
> それでも、ベイヤー配列の再現はできています。

それ書きましたよ。


> 各画素のフィルター特性は、色フィルターでつけている話です。

当然ですね。
だから4画素のRGGBからの復元を基本としていると書いたわけで。
「現在のEOS機の場合」と限定してることも気付いて欲しいですけど。


> 各素子に来る光は、360度あらゆる方向からくるので、それを規制するような光学系はありません。

これも当然ですね。
だから「原理」だと言ってるわけだし、現実の raw レンダラはもっと複雑だ、
とも言っているのです。


> 時間がないので後日にします。

ローパス30um説まだ続けるんですか・・・
まぁお待ちしてます。


[No.51890] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/12(Fri) 01:47

≫ m2n さん

> > 現にローパスフィルターのないデジカメがあるくらいです。
> > それでも、ベイヤー配列の再現はできています。
>
> それ書きましたよ。

この時点であなたの論理は破綻していますよ。

> だから「原理」だと言ってるわけだし、現実の raw レンダラはもっと複雑だ、
> とも言っているのです。

説明できるものならしてください。
たぶんあなたにはできないでしょう。
僕の「色差信号」の合成のロジックが説明できれば、話が別です。
それが説明できないとベイヤー配列を理解していることにはならないです。

> ローパス30um説まだ続けるんですか・・・

せっかく実例を示しても理解できていないのですから、あなたにはつける薬がありませんね。あなたは、今後一切無視しますので、よろしく。


[No.51927] Re: 時間がないので手短に 投稿者:m2n [347]   投稿日:2007/10/12(Fri) 17:54

> > ローパス30um説まだ続けるんですか・・・
>
> せっかく実例を示しても理解できていないのですから、

さて、ローパス30umの実例なんて一体どこにありましたかね?

0. 分かりにくい書き込みをする
1. 初歩的な間違いが指摘される
2. 指摘は反論できたことにする
3. 「最初から知ってたけど知らない人に教えてあげる」形で理解したとこまでまとめ版を作る
4. 0に戻る

のループですね、これは。

S&L氏が光学用語を知ってるだけのダメな知性であることは明らかになったと思います。
これ以上は信じたい人が独自用語のS&L光学を信じればいいでしょう。
亀二号にだってピンクのはっぴ着たファンが付いています。世の中自由です。

というわけで特にコメントがないなら私も終了。


[No.51929] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/12(Fri) 18:14

≫ m2n さん

> というわけで特にコメントがないなら私も終了。

結局、ベイヤーさんの配列のロジックを説明できませんでしたね。(笑
予想していましたので、別段驚きませんが、あなたこそ、光学の知識を良く勉強したほうが良いと思います。

私の使った用語が理解できないのなら、救いようがないです。
30ミクロンの件は、SFRで画素ピッチ30ミクロンに相当する部分の値が0.4以下です。
本来は、ここの値は、0.8の値でなくてはいけません。
コントラストが半分ということは、ぼかしがかかって、白黒の山のピークがなだらかになっているということです。
15ミクロンのナイキスト周波数ではコントラスト0です。これは15ミクロンの間に星のような強い模様があっても認識できないということです。距離が30ミクロンになってはじめて、コントラスト0.4でボケた像が写り始めます。
SFRの図が理解できれば、誰でもそういう予想は立てられます。
あなたは30ミクロンの件を何回も聞いているということは、そのSFRの図さえも理解できないボンクラ頭だということに他なりません。

また、あちこちで画質の評価をしているようですが、見当はずれなところが多いように見受けられますので注意なさったほうが良いと思います。画は好き好きでコメントできるから楽だとは思いますが。


[No.51931] Re: 時間がないので手短に 投稿者:m2n [347]   投稿日:2007/10/12(Fri) 18:32

≫ S&L さん

無礼者がいくら煽っても無駄ですよ。

raw の件は過去の僕の書き込みに答えがあります。
どれかは教えてあげません。

SFR がローパス30um説の実例だってのもバカとしか言いようがないですね。
その理由もどこかに書いてます。

んじゃ。


[No.51949] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/13(Sat) 00:05

≫ m2n さん

とうとうベイヤー配列について説明できなかった。(笑
自分で言い出したのにね。
ここにはこういう人が多いのかな?


[No.51932] Re: 時間がないので手短に 投稿者:SV [45]   投稿日:2007/10/12(Fri) 18:37

> 30ミクロンの件は、SFRで画素ピッチ30ミクロンに相当する部分の値が0.4以下です。

急に「SFR」という言葉を使い始めたが、少し前まで映像素子のMTFとか言ってなかったっけか?言葉の正しい用法と概念についてURLの引用までしていたのが、S&Lさんが「ボンクラ頭」だと貶しているm2nさんな訳だが、m2nさんの指摘する

> 1. 初歩的な間違いが指摘される
> 2. 指摘は反論できたことにする
> 3. 「最初から知ってたけど知らない人に教えてあげる」形で理解したとこまでまとめ版を作る

そのものがまた繰り返された訳だな。

> また、あちこちで画質の評価をしているようですが、見当はずれなところが多いように見受けられますので注意なさったほうが良いと思います。

見当はずれだと言うのならば、どう見当外れなのか具体的に言ってみろよ。


[No.51945] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/12(Fri) 22:38

≫ SV さん

SFRもOTFもMTFも偽色の出ない使い方をする限りは一緒。
偽色の出るときには、位相が90度ずれた状態。それを配慮したのがOTF
僕の参考にあげた表の下の偽色域のSFRが+になるか-になるか程度の差。
SFRはCCDとレンズのMTFの合成、ただし、ソフトも絡む話。

カタログにない用語が出てきたからって、
いちいち揚げ足をとらないで。
ろくになにも知らないんだから。


[No.52051] Re: 時間がないので手短に 投稿者:SV [45]   投稿日:2007/10/15(Mon) 09:35

> カタログにない用語が出てきたからって、
> いちいち揚げ足をとらないで。
> ろくになにも知らないんだから。

映像素子のMTFという言い方が誤っていないと強弁するならば、ではSFRなど急に言い換えなどせず最後までMTFという単語で通せばいいだろうに。指摘されたことを認めずにごまかしながらしらばっくれている態度に問題があると言っているのだが。
技術詳細についてはたしかにろくに知らないが、しかしS&Lさんが半可通の独善者だということはよく理解できるよ。
まあしかしプロ技術者に恐れ知らずに向かってゆくドンキホーテ魂だけは楽しませてもらった。


[No.52053] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/15(Mon) 09:47

≫ SV さん

> 映像素子のMTFという言い方が誤っていないと強弁するならば、ではSFRなど急に言い換えなどせず最後までMTFという単語で通せばいいだろうに。指摘されたことを認めずにごまかしながらしらばっくれている態度に問題があると言っているのだが。

画像素子のMTFはありますよ。
画素ピッチと画素の大きさの違いで、正弦波の再現性が違います。
一般にsinωa/ωaという式で表すことができます。
SFRはレンズのMTFとその画素のMTFの掛け合わせたものです。

> まあしかしプロ技術者に恐れ知らずに向かってゆくドンキホーテ魂だけは楽しませてもらった。

彼らはプロの技術者のふりをしているだけで、そこかしこに馬脚が現れているのは私の指摘のとおりです。逆にプロがこんな程度だったら日本の技術もおしまいですよ。
斜め45度?(笑)
がんばってください。

しかし、なにが理由でこのようにデタラメな記述ぱかりしてこの掲示板を荒らすのでしょうか?悲しくなりますね。
救いようのない人たちです。


[No.52056] Re: 時間がないので手短に 投稿者:ステン・ハンセン [3]   投稿日:2007/10/15(Mon) 11:40

≫ S&L さん

プロは標準化された仕様に対して理解出来ないとは口が裂けても言えませんから、あなたは潔くて良いと思います。
ですから、一連の主張の中で矛盾や破綻が生じた部分は潔く間違えを認めて、理論を再構築されてはいかがですか?
罵倒する文章が多いと論点もぼやけてしまいますしね。
技術論の応酬は読んでいて本当に楽しいです。
頑張ってください。


[No.52059] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/15(Mon) 13:33

≫ ステン・ハンセン さん

> プロは標準化された仕様に対して理解出来ないとは口が裂けても言えませんから、あなたは潔くて良いと思います。

僕は光学系のプロではないので良くわからないですね。
本物のプロがこんなところで油を売る訳がないです。
いたら不良社員でしょう。
引退した人なら別かもしれませんが。

> ですから、一連の主張の中で矛盾や破綻が生じた部分は潔く間違えを認めて、理論を再構築されてはいかがですか?

どのあたりが違ってます?
たぶん、解像度の見方がシビアなところかな?とは思ってます。
現実のレンズはもっと精度が良いのかな?
そもそも今回調べてみようと思ったのも、現実のレンズとCCDとの関係を知りたかったためです。
ローパスフィルターと円偏光との関係は、目からうろこで面白いですね。
同じ光なのにある状態の光は通して別の状態の光は通さないという芸当が出来るのが1/4波長板とは知らなかったです。
ナイキスト周波数とLPFの実際の設定は良くわかりません。
ベイヤー配列のロジックはいまだに良くわかっていません。僕には難しいです。

> 罵倒する文章が多いと論点もぼやけてしまいますしね。

僕は冷静なつもりですけどね。(笑)
読んでいて、「あー、これは知らないなー」と気がついてしまうのが彼らにチクチクするのでしょう。

> 技術論の応酬は読んでいて本当に楽しいです。
> 頑張ってください。

そうです。
あくまでも「論」です。
実際のところは知るよしもないです。
また、大部分の人にとっては知らなくても良い話だと思います。

ひとつ確かなのは、私の今回の記述は、全て光学系の大学の教科書や専門書に書いてあるのを確認していることで、自分頭の中の創造の部分はそんなに多くないことです。これは確かです。今まで偏光の話もベイヤーの話も興味かなったですからね。
想像しているのは、光のエラーの設定です。「たぶんここまで許容しているだろう」と。


[No.52061] Re: 時間がないので手短に 投稿者:丸山 [43]   投稿日:2007/10/15(Mon) 17:44

≫ S&L さん

> 僕は光学系のプロではないので良くわからないですね。

良く解ってないのに偉そうに書いてるって事ですね?


> そもそも今回調べてみようと思ったのも、現実のレンズとCCDとの関係を知りたかったためです。

知らない事を調べながら書いてるって事ですね?


> ローパスフィルターと円偏光との関係は、目からうろこで面白いですね。
> 同じ光なのにある状態の光は通して別の状態の光は通さないという芸当が出来るのが1/4波長板とは知らなかったです。

知らなかった事を今回始めて知ったわけですね?



> ナイキスト周波数とLPFの実際の設定は良くわかりません。
> ベイヤー配列のロジックはいまだに良くわかっていません。僕には難しいです。

解らないのにまるで自分だけが正しいと言わんばかりに論理を振りかざ
しているんですね?


> ひとつ確かなのは、私の今回の記述は、全て光学系の大学の教科書や専門書に書いてあるのを確認していることで、

自分では概念的に理解してない事を、教科書を見ながら教科書に書いて
あるような事をじぶんなりにかいつまんでまとめているわけですね?


>今まで偏光の話もベイヤーの話も興味かなったですからね。

今までまったく興味なくて知らなかった事を教科書を見ながら偉そうに
まとめて自分だけが正しいような事を言い続けて、識者からの指摘は全
部相手が間違っていると決め付けているわけですね?


[No.52062] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/15(Mon) 18:05

≫ 丸山 さん


> まとめて自分だけが正しいような事を言い続けて、識者からの指摘は全
> 部相手が間違っていると決め付けているわけですね?

そればかりは、「識者」と称する方々がたとえば、
「1/4波長板は直線偏光を円偏光に変換できない」という明らかに誤った発言をするので仕方ありません。
あるいは、
「45度方向に複屈折」とか訳の分からないコメントをするのですから決め付けるもなにも話しにならないんですよ。

レーザーを使っているCD-Rはレーザー光をディスクに跳ねかえらせてセンサーで読み取りますが、直線偏光から円偏光に切り替えて、跳ね返って位相を90度ずらせてから再度直線偏光に切り替えてレーザーの発進元には光を戻さないでセンサーのみに伝える。という構造になっています。ここに1/4波長板が使われています。発言した人はそのあたりの知識もないしカタログで断片的に知る程度のレベルです。これでは「識者」と言うにはちょっと無理があると思いますよ。

思わせぶりにさも自分が何かを開発したように述べてますが、嘘だと思いますよ。掲示板なら何でも言えます。あと、せっかく僕が説明を記述してあるリンクを貼っていても理解していないから検討違いな発言が多いです。約2名。

ともあれ、せっかく善良な方々や迷える方々のためにデジカメの基本的な考え方や背景をまとめたのですが、こんなに荒廃していては意味がありませんね。あなたもそうですが、まずは私の書いてあることを理解する姿勢が大切です。多少の数字の間違いやミスはあると思いますよ。文章を理解したうえでそういう指摘をしてくれたら私も素直に訂正しますが、付け刃的な間違った知識を振りかざされるのではたまりません。


[No.52064] Re: 時間がないので手短に 投稿者:にけ [9]   投稿日:2007/10/15(Mon) 18:25
URL:http://nike.cocolog-nifty.com/

≫ S&L さん

> 「1/4波長板は直線偏光を円偏光に変換できない」という明らかに誤った発言をするので仕方ありません。

まあ、その部分は間違いかもしれませんが、他の部分ではどうですか?
間違いを指摘されたことに対して、回答せず、うやむやにして、別の間違いで煽るというのは、m2nさんが指摘されたあなたのやり方のようですが。

指摘された間違いはあなたの間違いだったのですか?


[No.52066] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/15(Mon) 18:34

≫ にけ さん

> まあ、その部分は間違いかもしれませんが、他の部分ではどうですか?

具体的に言っていただけますか?
その「その他」の部分を。
でも、誰にでも分かる、分かりやすい言葉でお願いしますよ。


[No.52068] Re: 時間がないので手短に 投稿者:丸山 [43]   投稿日:2007/10/15(Mon) 18:42


> > まとめて自分だけが正しいような事を言い続けて、識者からの指摘は全
> > 部相手が間違っていると決め付けているわけですね?
>
> そればかりは、「識者」と称する方々がたとえば、
> 「1/4波長板は直線偏光を円偏光に変換できない」という明らかに誤った発言をするので仕方ありません。


私が書いた6項目の突っ込みに全部応えていただけませんか?
都合の悪いことはスルー、そして自分の意見だけを押し通す。
まるで某Key氏の文章を読んでいるようです(笑)。


> 付け刃的な間違った知識を振りかざされるのではたまりません。

「付け刃」では無いですよ(笑)。知らない事や興味なかった事を、
教科書を読みながらさっき覚えたばかりの知識をそのばしのぎに
使う事を「付け焼刃」と言いますが、どちらかと言えば、今回の
一連の流れで「付け焼刃」なのはまさにS&L氏だと思うのですが?

http://gogen-allguide.com/tu/tsukeyakiba.html


[No.52063] Re: 時間がないので手短に 投稿者:にけ [9]   投稿日:2007/10/15(Mon) 18:06
URL:http://nike.cocolog-nifty.com/

丸山さんどうも。

丸山さんに書いていただいて、L&Sさんがどういう人かよくわかりました。


> > > > 僕は光学系のプロではないので良くわからないですね。

そういう知識を持っていなかったし、素養もなかったということですが、


> > > > ひとつ確かなのは、私の今回の記述は、全て光学系の大学の教科書や
> > > >専門書に書いてあるのを確認していることで、

なのに、そういう難しい本を読むから、間違った理解をするんですよ。
もっと時間をかけて、基礎から勉強しないと、勘違いしても仕方ないですよ。


> > 同じ光なのにある状態の光は通して別の状態の光は通さないという
> > 芸当が出来るのが1/4波長板とは知らなかったです。

くどいですが、1/4λ板はどんな光も通します。
あなたは、光の波長が打ち消しあって通さないと思っているようですが、
そうではなくて、ある空間周波数を持った白黒の画像がグレーになるというだけです。


> > > > > ナイキスト周波数とLPFの実際の設定は良くわかりません。
> > ベイヤー配列のロジックはいまだに良くわかっていません。僕には難しいです。

その割には、折角指摘してくれている専門家の話をろくに聞かずに、
よく調べましたねとか、間違っているとか、そういう言い方をする人なんですね。


呆れました。もう係わるのはやめます。


[No.52065] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/15(Mon) 18:32

≫ にけ さん


> くどいですが、1/4λ板はどんな光も通します。
> あなたは、光の波長が打ち消しあって通さないと思っているようですが、
> そうではなくて、ある空間周波数を持った白黒の画像がグレーになるというだけです。

「ある空間周波数を持った白黒の画像がグレーになる」
この知識だけでコメントしてますね。
ということは、コメント主はたぶん「一般常識」さんでしょう。

> あなたは、光の波長が打ち消しあって通さないと思っているようですが、

それこそ一般常識なので、詳しく書きませんでしたが
1/4波長板は、何回も言っているとおりリサージュ波形の変換のみの機能しかありません。
円偏光→直線偏光、あるいは、直線偏光→円偏光
この機能を巧みに使ってある特定の直線偏光のみを通す「何か」を加えていますよね。
その名前が出てきたら「知っているんだな」と思うのでスルーできますが、
たぶんご存知ないと思います。
干渉で消すなんてことは1/4波長板に関しては私は言ってないですよ。

「一般常識」さんも懲りないですね。


[No.52070] Re: 時間がないので手短に 投稿者:にけ [9]   投稿日:2007/10/15(Mon) 19:09
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Re: 時間がないので手短に
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≫ S&L さん

> > > くどいですが、1/4λ板はどんな光も通します。
> > あなたは、光の波長が打ち消しあって通さないと思っているようですが、
> > そうではなくて、ある空間周波数を持った白黒の画像がグレーになるというだけです。

いやぁ、間違い間違い、LPFの勘違いを指摘しようとして、1/4λ板なんて書いてしまいました。上のことは水晶版のことです。あなたはそれも、ある波長を打ち消すと書いてましたよね。
手元の本のコピーを添付します。波が二つに分離して合成するとグレーになると書いてありますよ。



> > 「ある空間周波数を持った白黒の画像がグレーになる」
> この知識だけでコメントしてますね。
> ということは、コメント主はたぶん「一般常識」さんでしょう。

どの発言のことか解らなかったので以前のを読みましたが、
一般常識さんも水晶板のことを書いていて、ある波長では
白黒のパターンが反転し合成するとグレーになると書いてますね。
この参考書と一緒です。
それに対してあなたの反応は「太陽が黒く写る」ということでしたよね。


> 1/4波長板は、何回も言っているとおりリサージュ波形の変換のみの機能しかありません。

昔は1/4λ板ではなく、位相板というのを水晶の間に挟んでいました。
これは今でいうと1/2λ板で、角度を選ぶと、垂直、水平変更が任意の角度
(例えば45度)に変えることができます。
多分、それとごっちゃになったんでしょう。

> > 「一般常識」さんも懲りないですね。

あの〜〜、わたし、ネットのカメラ板では,
結構名前知ってもらっているかなと思っていたのですが(^^;;;

ちょっと自意識過剰だったかなと反省しています。

追伸、

別投稿で、一般常識さんが書いていた、信号処理で偽色を無くすことが
出来ると書いてある本の中身を添付します。

あなたは、「馬鹿な!」と言葉を吐いたことです。


[No.52071] Re: 時間がないので手短に 投稿者:にけ [9]   投稿日:2007/10/15(Mon) 19:10
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Re: 時間がないので手短に
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> > 追伸、
> > 別投稿で、一般常識さんが書いていた、信号処理で偽色を無くすことが
> 出来ると書いてある本の中身を添付します。
> > あなたは、「馬鹿な!」と言葉を吐いたことです。

添付します。


[No.52069] Re: 時間がないので手短に 投稿者:丸山 [43]   投稿日:2007/10/15(Mon) 19:04

≫ にけ さん

> 丸山さんどうも。
>
> 丸山さんに書いていただいて、L&Sさんがどういう人かよくわかりました。

あ、いや、私が書かなくてもあれだけ自爆してるのを見てれば解ると
思うんですが?(^^;; ホントは関わりたくなかったんですが、あまり
にも酷いのでつい突っ込んでしまいました。


[No.52060] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/15(Mon) 13:51

≫ ステン・ハンセン さん


> 理論を再構築されてはいかがですか?

僕も間違いに気付いたところがあるので、
いずれですね。(笑)
絵をいくつか入れたのでだいたい皆さんにはわかってもらえたかな?
とは思います。


[No.51769] Re: 時間がないので手短に 投稿者:一般常識 [129]   投稿日:2007/10/09(Tue) 18:12

≫ S&L さん

なんかまた勘違いと思い込みが激しいようで。。。

> > (1)そのまま入った光
> > (2)X軸隣からの屈折光
> > (3)Y軸隣からの屈折光
> > (4)斜め隣からの二回の屈折光
>
> 完全にあなたは勘違いしています。
> これとベイヤー配列は関係ありません。

これは大いに関係あるんですよ。
例えば、ベイヤーではなくRGB縦ストライプの色フィルターを持つ
撮像素子があるとしたら、
横方向には、1本の光線が3画素に当たるようなLPFでないと
擬似着色が現れることになります。
実際には1本の光線を均等に3つに分けるのは難しいので、
1本の光線を2画素はなれた2本の光線にするんでしょうけど。

RGBが1画素で得られる、フォベオン素子や、デジカメには少ないですが、
白黒の画像を得るカメラでは水晶LPFが付いていません。
これは、折り返しによる擬似着色を取る必要がないからです。


[No.51892] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/12(Fri) 02:07

≫ 一般常識 さん

> 例えば、ベイヤーではなくRGB縦ストライプの色フィルターを持つ
> 撮像素子があるとしたら、
> 横方向には、1本の光線が3画素に当たるようなLPFでないと
> 擬似着色が現れることになります。

こんなCCDは、テレビカメラなんかに普通にあります。
しかし、この場合は、ローパスフィルターを3素子で半波長になるような設定にすれば済むだけのことです。なにも困難なことはありません。
「1本の光線が3画素に当たる」というコメントからあなたは単なる「カタログオタク」だということが判りました。

> 実際には1本の光線を均等に3つに分けるのは難しいので、
> 1本の光線を2画素はなれた2本の光線にするんでしょうけど。

このあたりの文面がまるっきり、素人しています。
それと、水晶板の精度は、調べたら1/10波長でかなり高精度ですよ。
知ったかぶりはするものではないです。

まともな人かと思っていましたが、どうやら違うようですね。
今後は無視リストに加えますので悪しからず。


[No.51893] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/12(Fri) 02:15


> しかし、この場合は、ローパスフィルターを3素子で半波長になるような設定にすれば済むだけのことです。なにも困難なことはありません。

現実には、それだと解像力が落ちすぎるので工夫をしているとのことです。
また、カットオフ周波数をあげる場合もあるそうですが、当然偽色も増えるのでトレードオフの関係は一緒です。
揚げ足をとられる前に一応書いておきますね。


[No.51900] Re: 時間がないので手短に 投稿者:一般常識 [129]   投稿日:2007/10/12(Fri) 03:54

≫ S&L さん

あなたが、水平2画素、垂直2画素に分けるのは、
ベイヤー配列とは関係ないと書いていたから、

> > 例えば、ベイヤーではなくRGB縦ストライプの色フィルターを持つ
> > 撮像素子があるとしたら、
> > 横方向には、1本の光線が3画素に当たるようなLPFでないと
> > 擬似着色が現れることになります。

ということも知らないのかと思って書いたのですが、

>
> こんなCCDは、テレビカメラなんかに普通にあります。

普通にはないでしょう。特に今では。
昔CCDの垂直転送効率が悪かった頃はありましたけどね。


> しかし、この場合は、ローパスフィルターを3素子で半波長になるような設定にすれば済むだけのことです。なにも困難なことはありません。

この「3素子で『半波長』」というような訳のわからんことを書くから
あなたが素人だということがわるので、噛み砕いて難しい言葉を
使わずに書いてあげているのですけどね。

あなたに指導しても何もわたしの得にはなりませんが、
間違いを信じてしまう人がいるのが嫌なんですけどね。

m2nさんとかもそういう思いなのでしょうけど、
頑固爺につける薬はないというのがよくわかりました。


[No.51916] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/12(Fri) 11:52

≫ 一般常識 さん

無視するつもりでしたが、煽ってみます。

> この「3素子で『半波長』」というような訳のわからんことを書くから

「位相」とかさも「知っています。」と言っている割には理解できないのが不思議です。
たぶんあなたも誰かと同じように完全には、LPFのなんたるかを理解していないのでしょう。
ベイヤー配列は、G画素のピッチは、水平方向で2倍細かいです。1個多いですからね。
色ごとの見方でいうとカットオフ周波数が3色一致しているわけではありません。
しかし、LPFのカットオフ周波数は、1つしか設定できない。
じゃあどうするのか?
あなたはそれに答えることはできないはずです。
できたら、「4つの画素に云々」みたいな発想は生まれません。


[No.51935] Re: 時間がないので手短に 投稿者:一般常識 [129]   投稿日:2007/10/12(Fri) 19:41

≫ S&L さん

わたしも無視するつもりでしたが、煽ってみます。

>
> > この「3素子で『半波長』」というような訳のわからんことを書くから
>
> 「位相」とかさも「知っています。」と言っている割には理解できないのが不思議です。
あのさぁ、「3素子で半波長」の件に答えてよ。
あたなは間違いを指摘されると、それには答えず、また喧嘩を売る。

> たぶんあなたも誰かと同じように完全には、LPFのなんたるかを理解していないのでしょう。

いやぁ、あなたほどではないですよ。


> ベイヤー配列は、G画素のピッチは、水平方向で2倍細かいです。1個多いですからね。

垂直方向の成分がない画ならね。ほら、そんなこともわかってないでしょ(笑)
ちなみに、斜め45度方向の解像度はRもGもBも同じですよ。
わかっていますか?わかっていたら説明してごらんなさい。(笑)

> 色ごとの見方でいうとカットオフ周波数が3色一致しているわけではありません。
> しかし、LPFのカットオフ周波数は、1つしか設定できない。
> じゃあどうするのか?

垂直・水平のナイキスト周波数をカットするように入れます。勿論1/4λ板をはさんでね。
それだと、RBの折り返しが出ます。でもいいんです。これは信号処理で消せますから。

今の携帯電話用カメラも初期の頃は水晶LPFを入れて擬似着色を防いでいました。
でもわたしが信号処理で擬似着色をけしてLPFを省いてから、他社も右に習えになりました。
さて、水晶LPF無しで、どうやって、擬似着色を無くしたでしょう?あなたにわかるはずがありません(笑)悔しかったら調べてみてください。

それと、水晶は何も1枚でなくてもいいのですよ。個体撮像素子が出てきた当初、わたしは水平2枚、垂直1枚、それぞれの間に1/4λ板を入れて、5枚構成のLPFを使っていました。
さて、垂直、水平どういう構成だったか、あなたにはわかりませんよね。

> あなたはそれに答えることはできないはずです。

同じくあなたにそれを答えることは出来ないはずです。

って、ちょっといじめすぎたかな。(大笑)


[No.51937] Re: 時間がないので手短に 投稿者:一般常識 [129]   投稿日:2007/10/12(Fri) 19:51

あ〜、そうそう。
わたしが、わたしが、って大人げないけど、
そうでも書かないと、誰かさんみたいに、聞きかじりの知識で、
知ったかぶりしているみたいに思われると嫌なのでね。勘弁ね。


[No.51944] Re: 時間がないので手短に 投稿者:S&L [73]   投稿日:2007/10/12(Fri) 22:24

もうめちゃめちゃだなー。
一般常識さん、破綻してますって。

> あのさぁ、「3素子で半波長」の件に答えてよ。

最初のGを正弦波の山、次に3個進んで次のGを谷。
これで、サインウェーブの1波長。
つまり3画素で半波長になっているでしょ?

RGBストライブのテレビカメラは、
最初LPFのナイキストをここに設定したのだけど、それだと解像度が落ちるので、
少しあげた。
それだと折り返しひずみが増えたので
画素ずらしの手法にR=G=Bの手法を使ったりナイキスト周波数をやはりあげたりしたけども副作用は消えなかった。
という歴史があるのは教科書にも載っている話です。

> ちなみに、斜め45度方向の解像度はRもGもBも同じですよ。
> わかっていますか?わかっていたら説明してごらんなさい。(笑)

まさか。
黙っていたら2倍RとBの周期が長いに決まっているではないですか。
何回もいうけど、どうしてこのリンクを理解できないのだろう?
http://www7.ocn.ne.jp/~terl/TechWin/TechWin.htm
そこに書いてある話。
ソフトで変換したあとは等しくしているだけ。
あなた、目は確かですか?
目薬さしたほうがよいですよ。

> 垂直・水平のナイキスト周波数をカットするように入れます。勿論1/4λ板をはさんでね。
> それだと、RBの折り返しが出ます。でもいいんです。これは信号処理で消せますから。

意味不明です。
日本語が通じません。
「ナイキスト周波数をカットする」って言葉初めて聞きました。
ベイヤー配列のナイキスト周波数は、
正解は、GとBの横ピッチの倍が1周期となる周波数です。
あるいは、単色の画素ピッチでもいいです。その倍ピッチです。
こんな簡単な答えが即答できないのですから、あなたは素人です。

> でもわたしが信号処理で擬似着色をけしてLPFを省いてから、他社も右に習えになりました。
> さて、水晶LPF無しで、どうやって、擬似着色を無くしたでしょう?あなたにわかるはずがありません(笑)悔しかったら調べてみてください。

良くそのようにでまかせを次から次と出せるのか不思議です。
信号処理では、偽色は消せないですよ。
できたら、高価なLPFなんて誰も使いませんって。
あなたの設計したのかなんなのか知らないけど、低性能のへたれカメラはそれでよいとは思うけど。ピント甘いから許容範囲が広いだけでしょ?

> それと、水晶は何も1枚でなくてもいいのですよ。個体撮像素子が出てきた当初、わたしは水平2枚、垂直1枚、それぞれの間に1/4λ板を入れて、5枚構成のLPFを使っていました。
> さて、垂直、水平どういう構成だったか、あなたにはわかりませんよね。

1/4λ板の意味もわからずに良く調