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[No.53030] 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：Leic [43]   投稿日:2007/11/05(Mon) 19:21

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=25488471

なんか、D3が1DsMk2をISO800、1600、3200でディテール豊かな高品質な画質で
叩きのめしています。

あれだけ良いと言われた1DsMk2をここまで圧倒してるとなると、高感度耐性が
案の上落ちたと言われる1DsMk3では全く太刀打ちできません。

高感度の画質がCanonのトレードマークだったのにここまで差がつくとは・・。

Canonさん何とかしてください＞ｗ＜ｂ


ちなみにどの比較も上段がD3で下段が1DsMk2です。
左からISO800　真ん中1600　右3200です。

キヤノン機って今思えば結構ディテール消してボヤボヤだったんですね・・・。


[No.53031] 1Ds3なら同等かな 投稿者：差が無いですね。 [86]   投稿日:2007/11/05(Mon) 19:27

≫ Leic さん

まだですか

D3のようにカラーノイズをゴッソリ抜くと一段違わないというのが分かりますね。

http://www.warrenliebmann.com/images/0N4A9817.JPG
http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3/img/sample/pic_004.jpg


1Ds2でさえ等倍でこの程度の差なら12Mに縮小すればそんなに差が無いんですね。
以外にD3期待はずれですね。
>http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=25488471


[No.53033] Re: 1Ds3なら同等かな 投稿者：Leic [43]   投稿日:2007/11/05(Mon) 20:14

≫ 差が無いですね。 さん

> まだですか
>
> D3のようにカラーノイズをゴッソリ抜くと一段違わないというのが分かりますね。
>
> http://www.warrenliebmann.com/images/0N4A9817.JPG
> http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3/img/sample/pic_004.jpg
>
>
> 1Ds2でさえ等倍でこの程度の差なら12Mに縮小すればそんなに差が無いんですね。
> 以外にD3期待はずれですね。
> >http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=25488471

いちいち何か手を入れないと勝負にならないなんて今までのCanonでは考えられない
ことでした。

どうしてこうなっちゃったんでしょうね・・・。


[No.53041] Re: 1Ds3なら同等かな 投稿者：差が無いですね。 [86]   投稿日:2007/11/05(Mon) 21:41

≫ Leic さん

>いちいち何か手を入れないと勝負にならないなんて今までのCanonでは考えられない
>ことでした。

私ならD3を入手してもISO1600の段階であんな色の抜いてある絵しか出ないならガッ
カリです。もう少しカラーノイズが残っても、色を残します。まさかNIKONもRAWの
段階で「手を入れて」色を抜くような愚行はしないでしょうから、D3も期待が持て
ますね。

ノイズが増えても色を足したい/ノイズを減らすため色を抜きたい、どっちも手を
入れる必要がありますよ。

ISO100〜800まであなたの大好きな「勝負」で言えば1Ds3の圧勝ですから、それも
良いんじゃないですか？手を入れないのなら、そもそもD3のような広ピッチ素子の
ハイダイナミックレンジの恩恵も受けられませんから、あなたなら余計1Ds3が
魅力的なのでは？


[No.53032] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：D3の画質比較は5Dがお似合い [638]   投稿日:2007/11/05(Mon) 19:28

≫ Leic さん

D3の画質比較だったら、同じフルサイズ1200万画素の、5Dがお似合いです。


[No.53034] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：Leic [43]   投稿日:2007/11/05(Mon) 20:17

≫ D3の画質比較は5Dがお似合い さん

> D3の画質比較だったら、同じフルサイズ1200万画素の、5Dがお似合いです。


こういう返答を見るとCanon機って5Dより1DsMk2が高感度耐性では劣るとみていいのですね？

当然画素ピッチからすればそうだと思いますが、人によって1DsMk2を推したりしますからこまりもんです。

要はどんぐりの背比べってところですかね？


[No.53051] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：細工は流々*仕上げは上々 [32]   投稿日:2007/11/05(Mon) 23:11

≫ Leic さん

> こういう返答を見るとCanon機って5Dより1DsMk2が高感度耐性では劣るとみていいのですね？

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp

高感度耐性が何を意味して書かれてあるのかハッキリしませんが、解像度を無視してノイズレスの事を言っておられるのでしたら5Dが優れています。
ノイズレスの方が一般受けしますから1DsMk2よりも優れていても、その様な仕様だからとしか言いようがなく、今ではこの事に触れる人も見かけなくなっていました。（20Dが5Dとそれほど変わらないのと、ダイナミックレンジは寧ろ20Dが優れている事も知られている。）

紹介していただいた書き込みですが、

> D3が1DsMk2をISO800、1600、3200でディテール豊かな高品質な画質で叩きのめしています。

について確認しましたが見方が違っているようで、ディテールが残っているのは被写界深度が広めで、条件に違いがある事も少なからず絡んでいるので、純粋にボディ側の高感度性能によるものと言う解釈には至りませんでした。

ネット上の情報に対する解釈は人それぞれですが、求めているものが違えば見方も違ってくるし、一般的に曖昧な情報についても、必要以上に結論付けて解釈し人にその内容を説明すると、思わぬところで不信感を抱かれるので注意が必要です。

> キヤノン機って今思えば結構ディテール消してボヤボヤだったんですね・・・。

この発言についても、キヤノン機はむやみにボケて、ボヤボヤして見えているわけではないでしょう。必要なところが解像していれば、如何にボヤボヤの味付について好みであるか、そこに拘りを持つ人もいるのです。

求めているものがハッキリしていれば、自ずと機種は選択されますね。
D3で満足されているのであれば、キヤノン機をバカにする書き込みは虚しいだけでは。

それともまだ自分の要求性能が定まらない？

喧嘩腰に書かれた内容は見苦しい感じなので、そろそろ冷静な意見はいただけませんか。


[No.53054] 画素数無視の 投稿者：等倍比較は無意味 [3]   投稿日:2007/11/05(Mon) 23:55

≫ Leic さん

「画素あたり」つまり等倍比較で、同等あるいは少しぐらい劣っていても、画素数に
開きがあるのならそれは画素数が多いほうが統合的に画質が良いということになるのに
それを無視して話を聞いていたらそうなります。

結論だけ教えて差し上げると、あなたの言うとおり、高感度耐性はD3と5D程度のどん
ぐり(かどうかは別として)の背比べです。20DとD200のような逆立ちしてもどうにも
ならない差ではありません。

高感度耐性というのは、ある程度光量があるところで、絞るため或いは動体を止める
ためにISO感度を上げる場面と、光量が少なく絞りを開けてISOをあげて凌ぐ場面では全く違うのですよ。

それがわかっていないと、D3を自分で使う場合のメリットもデメリットも想像できないでしょうね


[No.53091] Re: 画素数無視の 投稿者：え [245]   投稿日:2007/11/06(Tue) 18:22

≫ 等倍比較は無意味 さん

その手の比較はdpreviewに多くあります。
ここでは幾度もそれを引用して画質云々を述べているのでは？

「APS-C10Mは8Mに比べて画質が悪い」は2M分の画素数を割り引いて述べていたのですか？
以前、何をもってフルサイズは高画質と言っていたのですかね（笑）


[No.53094] Re: 画素数無視の 投稿者：等倍比較は無意味 [3]   投稿日:2007/11/06(Tue) 19:38

≫ え さん

トリックアーティストさんこんばんわ。

> 「APS-C10Mは8Mに比べて画質が悪い」は2M分の画素数を割り引いて述べていたのですか？

私の感想はそうですが。
他人のことは知りません。私はキスDNよりキスDXの方が良いと思いますよ。

> 以前、何をもってフルサイズは高画質と言っていたのですかね（笑）

さあ？
倍あるんだから、画素数か画素面積のどちらかを倍にできますね。
どちらも画質に効果があるんじゃん？
引き延ばし率もキスの半分以下ですむし。


[No.53096] Re: 画素数無視の 投稿者：え [245]   投稿日:2007/11/06(Tue) 20:08

≫ 等倍比較は無意味 さん

>トリックアーティストさんこんばんわ。

ここにはトリックと思いたい人が多いようです。
言い出した人はKISSNと1Ds2持っているようですが、不思議なことにトリックでな
い比較例を出せずにコンデジと一緒などと言い出しましたが（笑）

>私の感想はそうですが。
>他人のことは知りません。私はキスDNよりキスDXの方が良いと思いますよ。

KISSが10Mになったとき、そういう意見は少数派だったような気がしますね。
常連さんの多くは高画素化を嘆いていたような。
当時常連の中に2M分の割引でという意見なんてありましたかね

>さあ？
>倍あるんだから、画素数か画素面積のどちらかを倍にできますね。
>どちらも画質に効果があるんじゃん？
>引き延ばし率もキスの半分以下ですむし。

手放しで喜べるほど画質に効果がありますかね？
引き伸ばし率が半分でも効果が薄い気がしますが。

例えば高感度領域でISO1600ぐらいでそのくらいかい？？？
ただし等倍じっくり検証派は除く（笑）


[No.53100] Re: 画素数無視の 投稿者：等倍比較は無意味 [3]   投稿日:2007/11/06(Tue) 23:25

常連さんではないので、昔のことは知りません。

モニターを主たる鑑賞媒体にされている方の感想も私にははかり知れません。

21Mの1Dsが100万円を切ってでるのは、私にはとても嬉しいことです。
ようやく300dpiノートリ無補完で半切に収まりよくプリントできます。
150dpiでは、私の狭い部屋に貼りますと、アラが見えすぎますので。
次の目標は全紙です。大きいプリントが好きで、お金も場所もかかります(笑)


[No.53035] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者： [266]   投稿日:2007/11/05(Mon) 20:20
URL：http://schale.exblog.jp/

≫ D3の画質比較は5Dがお似合い さん

> D3の画質比較だったら、同じフルサイズ1200万画素の、5Dがお似合いです。

なんども書きましたが、１Ds系は高感度で使うようなカメラではないのですよ。
もちろん使っていけないわけではないし、要望があってもいいと思いますが、あくまで例外と思います。
なぜなら高感度使う状況でそこまでの画素も必要ないからです。
重要なのは低感度の最高画質です。

ちょと前、ヨーロッパでの１Ds系の値段書きましたが（１３０万円以上、値引き一切なし。出せなきゃいらない、どうしてもこれでなきゃだめといいうのでなければ買わなくてもいいですよという値付け）、
そこにメーカーが想定しているユーザー層がはっきり出ているからです。
失礼な言い方ではありますが、あまりにとんちんかんな議論はもうやめていただきたいと言う感想です。

ちなみに、これも何度も書いたように、自分のような何でも撮るアマ（なんでも撮る個人経営のプロも）にはD３の方があっていると思っています。レンズの関係で今すぐの買い替えは考えてはいませんが。
（今ゼロなら、あるいは両方もっているならD３買うでしょう）


[No.53039] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：D3の画質比較は5Dがお似合い [638]   投稿日:2007/11/05(Mon) 21:25

≫ schale（シャーレ） さん

確かに、何でも撮る必要がある駆け出しのプロにはD3をまず一台がヨシですかね。
いざD3が発売になって皆の画像がでてきたら1Ds初代からソフトでノイズを目立たなくしただけの画像だったりしないでしょうね・・・一応心配。


[No.53043] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：iColor [18]   投稿日:2007/11/05(Mon) 22:14

≫ D3の画質比較は5Dがお似合い さん

ニコン良く頑張った！！
と、言うべきところですが、
（実際良く頑張ったのですが）
このサンプルではD3のイメージダウンじゃないですかね？
（数年も前の古い機種と比較してこの程度？と思われませんかね）

前評判のわりには、
確かにカラーノイズは少ないですが、輝度ノイズまでベッタリと潰してしまっているように見えませんか？
D40をそのままフルサイズにしたらこんな感じになるのでしょうか。

これから出てくる他のサンプルに期待します。


[No.53049] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者： [266]   投稿日:2007/11/05(Mon) 23:07
URL：http://schale.exblog.jp/

≫ D3の画質比較は5Dがお似合い さん

> 確かに、何でも撮る必要がある駆け出しのプロにはD3をまず一台がヨシですかね。
> いざD3が発売になって皆の画像がでてきたら1Ds初代からソフトでノイズを目立たなくしただけの画像だったりしないでしょうね・・・一応心配。

初代１Ds、低感度画質、素晴らしいですよ。おもに風景、自然光ポートレーですが、レンズがよければなんの不満もありません（低感度画質の話で、レスポンスとかは別）。
おかげで新しいカメラ買ってないし、１D２もほとんど使わずお留守番です。両者では画質は比較になりません。１D２も単独では充分いいと思うのですが。
ただキヤノン機全般そうですが、カラーノイズは目立ちますが、撮影技術、処理技術の方が大きな要素と思います。
もしあの画が秒間９枚で、その上高感度ついてくるなら充分以上だと思います。
ただいままでのサンプルでは、低感度では、個人的にはD３より初代の方がやや魅力を感じますが、こればかりは判断は早計ですね。

ともかく、かつてのフィルム３５mmカメラの代替え品としては、どの機種でも十分以上の性能だとは思いますね。（くどいですが、フォーカス、画像処理、ライトなど撮影者側の要素の方がずっと大きいのです。もちろんレンズもですが）
ですからこんな比較しても大して意味があるとは思えません。機材が勝った負けより、撮った素晴らしい写真をアップしてもらえる方が嬉しく思う次第です。
D３の目的、強みは高感度スポーツですから、比較するならその部分で願いたいと思います。


[No.53044] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：らんせ [354]   投稿日:2007/11/05(Mon) 22:21

≫ schale（シャーレ） さん

> なんども書きましたが、１Ds系は高感度で使うようなカメラではないのですよ。

あと過去に語り尽くされた話ですが、レタッチ前提の画作りと報道用途の為の撮って出しシャープギンギラをガンガン同じ土俵で比べてますからね。

このクラスだとカメラの内部パラメーター、レンズ、ピント位置、露出、ノイズ除去機能のオンオフでまったく違いますからね。
その辺の判断ができる人とできない人で判断も違うでしょう。

キヤノンの場合はD30、D60、10D、20D、30D、40Dと重ねてきた進化の中でどんどんデフォルト画像は眠く忠実色なっていってますね。

でもニコンの場合はD100、D70、D50、D200、D80、D40ではクラス毎に違いますがどんどんデフォルト画像が鮮やかにシャープネスをきつくしてきてますね。

それだけの違いをもって画質判断するのはこのクラスならありかもしれませんが、フラグシップでやって意味があるとは思えないです。


> ちなみに、これも何度も書いたように、自分のような何でも撮るアマ（なんでも撮る個人経営のプロも）にはD３の方があっていると思っています。レンズの関係で今すぐの買い替えは考えてはいませんが。

所有欲を満たすのならD3がかなりコストパフォーマンスが高いと思います。

ただし、なんでも撮るというような用途ならD3よりD300の方が良いかも・・・
同サイズ素子でサブとメイン機を統一するメリットは大きいですから。

D300+高感度はD40がいいかなと思います。（今私が買いなおすのなら）
キヤノンの場合なら40Dx2になるところですね。

D3を使いたいという人はどんなシチュエーションを想定しているのか聞いてみたいです。
（これは完全に雑談ネタですね）

私も購入を考えていますが新発売のズームと組み合わせて最新機種の性能を楽しむのも、それに飽きたらずしりとくる重さが気になる日々がきそうです。(^^;


[No.53047] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：EOS5Dユーザー [122]   投稿日:2007/11/05(Mon) 22:58

> D3を使いたいという人はどんなシチュエーションを想定しているのか聞いてみたいです。

すでに　キヤノンのフルサイズなら　EOS5Dを持ってるので、間に合ってるのと
二コンのフルサイズも使ってみたいから　かな・・（笑）

そして　キヤノンと二コンの優劣や良し悪しを　討論するより
キヤノン・二コン　を上手く使い分けた方が　楽しいから　かな・・（笑）

それと下記に書きましたが
私には、2110万画素(1Ds3)の良さの実感が　解らないんです。

[No.52613] [関連記事] Re: 画素数って　どの程度必要ですか？ 投稿者：EOS5Dユーザー [112] 投稿日:2007/10/27(Sat) 19:25
＞2110万画素(1Ds3) > 1660万画素(1Ds2)
＞6.4μm(1Ds3) 7.2μm(1Ds2) と　画素ピッチが　落ちてますが

＞これほどの　多画素数が必要とされてる方は、
＞普段　どの様な撮影をされてるのでしょうか？
＞またプリンター等の環境は、どうなのでしょうか？

＞私なんか　高くて買えないヒガミも有りますが
＞たまにA3ノビで　普段は、A4サイズでプリントが多いので
＞1280万画素(5D) 1210万画素(D3)　これで充分なのですが？

＞2110万画素(1Ds3) > 1660万画素(1Ds2)
＞これらの多画素が必要とする撮影なんて
＞実感が　わかないのですが？

＞私には、
＞1210万画素(D3) 8.45μm(D3)
＞1280万画素(5D) 8.2μm(5D)

＞これで　充分なのですが？


> 私も購入を考えていますが新発売のズームと組み合わせて最新機種の性能を楽しむのも、それに飽きたらずしりとくる重さが気になる日々がきそうです。(^^;

らんせさん　二コンD3の発売　楽しみですね（笑）


[No.53050] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者： [266]   投稿日:2007/11/05(Mon) 23:09
URL：http://schale.exblog.jp/

> > D3を使いたいという人はどんなシチュエーションを想定しているのか聞いてみたいです。
>
> すでに　キヤノンのフルサイズなら　EOS5Dを持ってるので、間に合ってるのと
> 二コンのフルサイズも使ってみたいから　かな・・（笑）
>
> そして　キヤノンと二コンの優劣や良し悪しを　討論するより
> キヤノン・二コン　を上手く使い分けた方が　楽しいから　かな・・（笑）
>
> それと下記に書きましたが
> 私には、2110万画素(1Ds3)の良さの実感が　わかないんです。
>
> [No.52613] [関連記事] Re: 画素数って　どの程度必要ですか？ 投稿者：EOS5Dユーザー [112] 投稿日:2007/10/27(Sat) 19:25
> 2110万画素(1Ds3) > 1660万画素(1Ds2)
> 6.4μm(1Ds3) 7.2μm(1Ds2) と　画素ピッチが　落ちてますが
>
> これほどの　多画素数が必要とされてる方は、
> 普段　どの様な撮影をされてるのでしょうか？
> またプリンター等の環境は、どうなのでしょうか？
>
> 私なんか　高くて買えないヒガミも有りますが
> たまにA3ノビで　普段は、A4サイズでプリントが多いので
> 1280万画素(5D) 1210万画素(D3)　これで充分なのですが？
>
> 2110万画素(1Ds3) > 1660万画素(1Ds2)
> これらの多画素が必要とする撮影なんて
> 実感が　わかないのですが？
>
> 私には、
> 1210万画素(D3) 8.45μm(D3)
> 1280万画素(5D) 8.2μm(5D)
>
> これで　充分なのですが？


普通の感覚と思います。業務用の用途です。
すくなくとも３５mmカメラの代替え品ではありません。（かつてそれだけで満足していた人が求めるスペックではないという意味）


[No.53053] 何をどう撮るか 投稿者：らんせ [354]   投稿日:2007/11/05(Mon) 23:48

≫ EOS5Dユーザー さん

たまにはこういう返事ももらえると嬉しいです。
向こうで書けば？というような独り言は正直辟易としていたので。

> すでに　キヤノンのフルサイズなら　EOS5Dを持ってるので、間に合ってるのと
> 二コンのフルサイズも使ってみたいから　かな・・（笑）


フルサイズはただの素子サイズでしかないのでこれは抽象的すぎるでしょう。
その場合何のレンズを使って何を撮るんですか？

> そして　キヤノンと二コンの優劣や良し悪しを　討論するより
> キヤノン・二コン　を上手く使い分けた方が　楽しいから　かな・・（笑）

優劣、向き不向きが理解できないのなら上手に使い分けできませんよ。
言うまでも無いことですが。

> 私には、2110万画素(1Ds3)の良さの実感が　わかないんです。

私にはあなたが良さを理解できる分野が分からないです。
正直フルサイズの良さも分かっていないみたいですし。


> 2110万画素(1Ds3) > 1660万画素(1Ds2)
> これらの多画素が必要とする撮影なんて
> 実感が　わかないのですが？

今の民生用で現実的に買えるモニタでも高詳細なら400万画素程度を等倍表示できます。
ダブルディスプレイ、フォースディスプレイ環境なら1200万画素でも等倍表示されちゃいます。
実際に画像を見ていると分かると思いますが、等倍と少し縮小した場合では、少し縮小するくらいでないと画質的に満足できない人も多いのでは？
ベイヤー配列でローパスを使っている現状ではそれは改善しないでしょう。

鑑賞方法なんて人それぞれですし、月産2000台という数字で限られた用途に向けられた製品であることは理解できるでしょう。


> 1210万画素(D3) 8.45μm(D3)
> 1280万画素(5D) 8.2μm(5D)
> これで　充分なのですが？

何度も言わないでけっこうです。
これ何度目？(^^;
自己満足でいいのでは？他人に押し付けるものでもないし、誰かに認めてもらう必要もないでしょう？

> らんせさん　二コンD3の発売　楽しみですね（笑）

どうせすぐ手に入らないので特に。
私の用途だとエリアAFはメリットではないので、そういうのも含めて購入前にいろいろ見極めたいですし。
そんなに楽しみならニコン系の掲示板で活動されたらどうですか？


[No.53064] Re: 何をどう撮るか 投稿者：EOS5Dユーザー [122]   投稿日:2007/11/06(Tue) 04:29

> フルサイズはただの素子サイズでしかないのでこれは抽象的すぎるでしょう。
> その場合何のレンズを使って何を撮るんですか？

まあ　素人が　趣味と道楽でカメラを持って京都など旅に持って行く程度なので
新し物好きが　カメラを買う口実に「フルサイズ」を使ってるだけです。

> > そして　キヤノンと二コンの優劣や良し悪しを　討論するより
> > キヤノン・二コン　を上手く使い分けた方が　楽しいから　かな・・（笑）
>
> 優劣、向き不向きが理解できないのなら上手に使い分けできませんよ。
> 言うまでも無いことですが。

おっしゃる通りだと思います。
ただ　重箱の隅を突いての　あら探しも　ほどほどにしておかないと
カメラを持って撮影してても　楽しくないので・・・
キヤノン・二コン　の良いところを見つけた方が
撮影してて楽しいのでは？
と　言う意味です。

> > 私には、2110万画素(1Ds3)の良さの実感が　わかないんです。
>
> 私にはあなたが良さを理解できる分野が分からないです。
> 正直フルサイズの良さも分かっていないみたいですし。

まあ　フルとAPSのボケ具合の話を　蒸し返したく無いので　この辺で・・（笑）

> > 2110万画素(1Ds3) > 1660万画素(1Ds2)
> > これらの多画素が必要とする撮影なんて
> > 実感が　わかないのですが？
>
> 今の民生用で現実的に買えるモニタでも高詳細なら400万画素程度を等倍表示できます。
> ダブルディスプレイ、フォースディスプレイ環境なら1200万画素でも等倍表示されちゃいます。
> 実際に画像を見ていると分かると思いますが、等倍と少し縮小した場合では、少し縮小するくらいでないと画質的に満足できない人も多いのでは？
> ベイヤー配列でローパスを使っている現状ではそれは改善しないでしょう。
>
> 鑑賞方法なんて人それぞれですし、月産2000台という数字で限られた用途に向けられた製品であることは理解できるでしょう。

たしかに　おっしゃる通りですね
とても　勉強になります。
（良いモニターが欲しくなっちゃいます。）
ありがとうございました。

> > らんせさん　二コンD3の発売　楽しみですね（笑）
>
> どうせすぐ手に入らないので特に。
> 私の用途だとエリアAFはメリットではないので、そういうのも含めて購入前にいろいろ見極めたいですし。
> そんなに楽しみならニコン系の掲示板で活動されたらどうですか？

誰だか知らないけど　すでに「EOS5Dユーザー」のハンドル名で投稿されてますし
ここで投稿した私の話のコピペに見えるのですが（笑）

二コンD3が　手に入ったら考えておきます。


[No.53070] Re: 何をどう撮るか 投稿者：らんせ [354]   投稿日:2007/11/06(Tue) 08:10

> まあ　素人が　趣味と道楽でカメラを持って京都など旅に持って行く程度なので
> 新し物好きが　カメラを買う口実に「フルサイズ」を使ってるだけです。

なるほど。それなら分かり易いです。
でも旅行に持っていくのなら軽いという「性能」が機材へ求められる「機能」な気がしますけどね。
電池抜き１．３ｋｇでカバンを占有する大きさは平気なんでしょうか？

> キヤノン・二コン　の良いところを見つけた方が
> 撮影してて楽しいのでは？

それでは今使っている5Dの良い所ってどこだと思います？


> 誰だか知らないけど　すでに「EOS5Dユーザー」のハンドル名で投稿されてますし

シャーレさんの件もありますしそういうのはここでうだうだ言ってもしょうがないから、向こうで別人なら別人と宣言して終わりでは？
ここの人達には関係無い話でしょう。

これも何回も同じ事を書き込んでいる事を覚えてますか？
これに限らず返事がもらえないと同じ事を何回も返事が貰えそうな人に向けて書き込むの止めませんか？
どうでもいいか、終わった話、語り尽くされた話なので無視されている事くらい察しましょうよ。

私はD2Hを購入した頃までは覗きに行ってましたが、現実的な状況とほぼ無関係とも言えるノイズバッシングと、それを規制しない管理人さんの考えと合わなくなって今では覗いてもいないので、あっそうとしか言いようがないです。
だいたいそのハンドルネームならかぶっても珍しくないような・・・？
（オフトピなのでsageで）


[No.53103] Re: 何をどう撮るか 投稿者：EOS5Dユーザー [122]   投稿日:2007/11/07(Wed) 01:24

≫ らんせ さん

> > まあ　素人が　趣味と道楽でカメラを持って京都など旅に持って行く程度なので
> > 新し物好きが　カメラを買う口実に「フルサイズ」を使ってるだけです。
>
> なるほど。それなら分かり易いです。
> でも旅行に持っていくのなら軽いという「性能」が機材へ求められる「機能」な気がしますけどね。
> 電池抜き１．３ｋｇでカバンを占有する大きさは平気なんでしょうか？

平気とは言えませんが　まあ　仕方ないですね。
キヤノンの１D系や　二コンのD2系（D3もかな・・）は、
重くて大きいけど　値段が高いだけの事は有ると思ってますので・・・

> > キヤノン・二コン　の良いところを見つけた方が
> > 撮影してて楽しいのでは？
>
> それでは今使っている5Dの良い所ってどこだと思います？

私でもフルサイズを何とか買える値段で出してくれた事
秒３コマの範囲であれば　ストレス無く　さくさくと撮影が出来る事
EOS１０Dは、再生画面が最初ぼやけて　１テンポ遅れて普通に再生されてたのに
EOS５Dは、普通に　さっさと　再生してくれる事

> だいたいそのハンドルネームならかぶっても珍しくないような・・・？
> （オフトピなのでsageで）

ハンドル名がかぶるのは仕方ないのですが
> > まあ　素人が　趣味と道楽でカメラを持って京都など旅に持って行く程度なので
と　書き込んだら　さっそく　「私はよく京都へ旅に出かけます。」
と　書き込まれてる。
ここでの　私の書き込みを見ながら書き込んでいるのでは？

まあ　あちらの掲示板に、へたに書き込んで波風を立てるのも嫌だし
はっきり言って　めんどくさいので・・・


[No.53104] Re: 何をどう撮るか 投稿者：らんせ [354]   投稿日:2007/11/07(Wed) 07:55

≫ EOS5Dユーザー さん

> 平気とは言えませんが　まあ　仕方ないですね。
> キヤノンの１D系や　二コンのD2系（D3もかな・・）は、
> 重くて大きいけど　値段が高いだけの事は有ると思ってますので・・・

その覚悟があるのなら問題ないでしょうね。
D2系は歴代のフラグシップとしては軽量でコンパクトでしたから、その感覚で行くとがっかりすると思いますが・・・
1D系は逆に軽量化が少しづつですが始まって喜ばしいと思います。


> 私でもフルサイズを何とか買える値段で出してくれた事
> 秒３コマの範囲であれば　ストレス無く　さくさくと撮影が出来る事
> EOS１０Dは、再生画面が最初ぼやけて　１テンポ遅れて普通に再生されてたのに
> EOS５Dは、普通に　さっさと　再生してくれる事

その範囲なら今の現行機種ならほぼ要望を満たしてくれるような・・・？

確かに5DはRAW撮影でもバッファーが多く感じられるのは良いですね。
楽しんで撮影してください。それではこれで。


[No.53048] 超道楽者からの質問 投稿者：echoes [23]   投稿日:2007/11/05(Mon) 23:02

≫ らんせ さん

> > なんども書きましたが、１Ds系は高感度で使うようなカメラではないのですよ。
>
楽しくROMしています。
１Ds2を使って、白熱球の雰囲気の中で、ストロボを使って、ISOオートで娘を撮りました。ISOオートに期待していたんですが、出来上がりは温泉の風呂場のような色でした。
道楽ですから、D3よりも１Ds3を使いたいのですが、上記のようなシチュエーションでは白熱球にあわせるべきだったのでしょうか？
ストロボの色温度を信用したのですが・・・？
ISOオートが信じられなくなりました。


[No.53059] Re: 超道楽者からの質問 投稿者：ハテナ [12]   投稿日:2007/11/06(Tue) 00:36

≫ echoes さん

何が言いたいのかまったく意味不明なんですが・・・
ISOオートの話なのかホワイトバランスセッティングの話なのか、いったいどっちですか？


> 楽しくROMしています。
> １Ds2を使って、白熱球の雰囲気の中で、ストロボを使って、ISOオートで娘を撮りました。ISOオートに期待していたんですが、出来上がりは温泉の風呂場のような色でした。
> 道楽ですから、D3よりも１Ds3を使いたいのですが、上記のようなシチュエーションでは白熱球にあわせるべきだったのでしょうか？
> ストロボの色温度を信用したのですが・・・？
> ISOオートが信じられなくなりました。


[No.53065] Re: 超道楽者からの質問 投稿者：Crystal2 [246]   投稿日:2007/11/06(Tue) 05:15
URL：http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=KCLicJxnTo

≫ ハテナ さん

> 何が言いたいのかまったく意味不明なんですが・・・
> ISOオートの話なのかホワイトバランスセッティングの話なのか、いったいどっちですか？

素人さんは素人なりにやればいいと思うんですが・・・

私も素人ですが、さすがにここまで来ちゃうと、意味がわかりません。


[No.53106] 単純な取り違えでしょうけど(^-^;)> 投稿者：香織淳士 [20]   投稿日:2007/11/07(Wed) 18:18
URL：http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

> > > なんども書きましたが、１Ds系は高感度で使うようなカメラではないのですよ。
> >
> 楽しくROMしています。
> １Ds2を使って、白熱球の雰囲気の中で、ストロボを使って、ISOオートで娘を撮りました。ISOオートに期待していたんですが、出来上がりは温泉の風呂場のような色でした。
> 道楽ですから、D3よりも１Ds3を使いたいのですが、上記のようなシチュエーションでは白熱球にあわせるべきだったのでしょうか？
> ストロボの色温度を信用したのですが・・・？
> ISOオートが信じられなくなりました。

　まあ間違いなくＩＳＯとホワイトバランスを勘違いされているのでしょうが、
手っとり早い確認方法としてはＲＡＷで撮影して現像時に、
『撮影時の設定』と他の設定を比べてみる手があります。
　ただまあ赤く写っていたっていうことですから、
ホワイトバランスは白熱灯で良かったんではないかという気がしますが。

　撮影技術的に考えると、
露出補正を−１．３〜−２辺りにして事実上ストロボ光のみで撮る方が、
echoesさんの好みの絵っぽくなりそうですね。
　兎に角思い通りの絵が欲しいということになってくると、
道楽だからとカメラ任せにしていないで、
どうしても撮影者側が技量を伸ばす方向で努力する必要が生じてくるのではないかと。
これはＤ３を買おうと、傾向としては変わりません。
あるシチュエーションでは１Ｄｓ系が好みに見えても、
別のシチュエーションでは逆になるということはどうしてもありますから。

　echoesさんは色温度については完全補正型が好みっぽいですから、
変に高感度を期待出来るＤ３を買うよりも、１Ｄｓ３をＩＳＯ１００で使い、
暗い時には全面的にストロボ任せ
（でも露出モードはマニュアルで使った方がいいです）と言うのが、
悪くないかも。
　但し室内スポーツとかの照明だと割と完全補正を期待出来ますから
（夕焼け、白熱灯下の撮影では、全般的に補正が甘くなるのが最近のトレンドです）、
そっち系の需要もあるのならＤ３の方が向いているでしょう。

　結局『失敗しない買い物』をしたいのなら、
自分で沢山勉強してから要素を一々取捨選択して、
しっかり判断するしかありません(^-^;)>゛゛゛゛゛。
　勿論判らないところは、
こういうところで意見を聞いたり教えて貰うのはありだと思いますが
（この辺の判断は、人に依って違いますね）。


[No.53107] Re: 単純な取り違えでしょうけど(^-^;)> 投稿者：echoes [23]   投稿日:2007/11/07(Wed) 21:04

> 　まあ間違いなくＩＳＯとホワイトバランスを勘違いされているのでしょうが、
> 手っとり早い確認方法としてはＲＡＷで撮影して現像時に、
> 『撮影時の設定』と他の設定を比べてみる手があります。
> 　ただまあ赤く写っていたっていうことですから、
> ホワイトバランスは白熱灯で良かったんではないかという気がしますが。
思いますが

多少酔っていたので皆さんにつまらない疑問を抱かせてしまいました。申し訳ありません。
質問を訂正し、香織淳士さんに感謝申し上げます。

私の知りたかったのは、ホワイトバランスをAUTOに設定し、ISOを上げたくないためにストロボを併用したのですが、赤い写真ができてしまった・・。ということです。
ご教授頂いたように、現場で数カット撮ってホワイトバランスを決めれば良かったことなのでしょうね。
突き放さずご教授頂いたこと、心から感謝申し上げます。


[No.53052] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者： [266]   投稿日:2007/11/05(Mon) 23:15
URL：http://schale.exblog.jp/

≫ らんせ さん


>
> あと過去に語り尽くされた話ですが、レタッチ前提の画作りと報道用途の為の撮って出しシャープギンギラをガンガン同じ土俵で比べてますからね。
>
> このクラスだとカメラの内部パラメーター、レンズ、ピント位置、露出、ノイズ除去機能のオンオフでまったく違いますからね。
> その辺の判断ができる人とできない人で判断も違うでしょう。
>
> それだけの違いをもって画質判断するのはこのクラスならありかもしれませんが、フラグシップでやって意味があるとは思えないです。
>

完全に同感です。
海外での１３０万以上という値段を出したのもそこを言いたいのです。
そういうスペックが気になるような人を対象にした機種ではないのです。
値段が安いことで、こういう議論になるのだと思います。
ただ、よく指摘されるようにそれだけの値段取るなら、液晶でもなんでもありうる最高のもん使えとはいいたくなりますけどね。笑


[No.53055] キヤノンの思想 投稿者：らんせ [354]   投稿日:2007/11/05(Mon) 23:57

≫ schale（シャーレ） さん

> 値段が安いことで、こういう議論になるのだと思います。

これは近年どんどん酷くなってきていますね(^^;

> ただ、よく指摘されるようにそれだけの値段取るなら、液晶でもなんでもありうる最高のもん使えとはいいたくなりますけどね。笑

液晶についてはこれだけわーわーやったので次は改善されるでしょうね。
1Dシリーズは速写性を考えると液晶なんてメニュー設定とヒストグラムの確認しかしないと高を括ってたのかも。
1DS系はPCモニタ横にある環境で使うでしょ？くらいに。
この辺はプロ用に特化し過ぎた感性だと思うので、操作性を大幅に下位機種に揃えて変えた様に見直して欲しいですねぇ(^^;

ただし、ヒストグラム表示はニコン式は私は個人的に嫌いなので液晶の大きさなんて目じゃじゃないくらいキヤノン式が好きです。（左に撮った画、右にヒストグラムっていう縮小表示みたいなやつです。ニコン式の画とヒストグラムが重なって表示されるのは私にはメリットが分からない）

それより電池の残量をパーセント表示で後何枚撮れるか、この電池で何枚撮ったかとかを管理して欲しいです。
電池の下位互換を保ってここまできてくれたというのもメリットなんですが、これはニコンと使い分けしてると感じる大きな差です。


[No.53058] Re: キヤノンの思想 投稿者： [266]   投稿日:2007/11/06(Tue) 00:10
URL：http://schale.exblog.jp/

≫ らんせ さん

> 液晶についてはこれだけわーわーやったので次は改善されるでしょうね。
> 1Dシリーズは速写性を考えると液晶なんてメニュー設定とヒストグラムの確認しかしないと高を括ってたのかも。

わたしもそうだと思います。もともとプロには重要ではないと考えていたのでしょう。
実は私も液晶はどうでも、最悪なくてもかまわないのですが、その当のキヤノンが、高級機にライブビューや
ピン確認用途とも撮れる機能を載せつつある以上、軽く考えていますとは言えないと思うのです。
その状況で最高級機で、最高の液晶でないなら、実際の事情がどうであれ、手抜きという批判があっても甘受すべきでしょう。これはコストパフォーマンスを競う機種ではないのですから。


> 1DS系はPCモニタ横にある環境で使うでしょ？くらいに。
> それより電池の残量をパーセント表示で後何枚撮れるか、この電池で何枚撮ったかとかを管理して欲しいです。
> 電池の下位互換を保ってここまできてくれたというのもメリットなんですが、これはニコンと使い分けしてると感じる大きな差です。

自分が業務用途ではほとんど使ってないのもありますが、現行モデルのボディにこれといった不満はありません。ただ１Ds３が出る以上、それに見合うよう、レンズは高性能化がはかられる必要はあると感じています。
恐らく実際そうなっていくでしょうが。


[No.53062] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者： [266]   投稿日:2007/11/06(Tue) 03:43
URL：http://schale.exblog.jp/

> > D3の画質比較だったら、同じフルサイズ1200万画素の、5Dがお似合いです。
>
> なんども書きましたが、１Ds系は高感度で使うようなカメラではないのですよ。
> もちろん使っていけないわけではないし、要望があってもいいと思いますが、あくまで例外と思います。
> なぜなら高感度使う状況でそこまでの画素も必要ないからです。
> 重要なのは低感度の最高画質です。
>
> ちょと前、ヨーロッパでの１Ds系の値段書きましたが（１３０万円以上、値引き一切なし。出せなきゃいらない、どうしてもこれでなきゃだめといいうのでなければ買わなくてもいいですよという値付け）、> そこにメーカーが想定しているユーザー層がはっきり出ているからです。
> 失礼な言い方ではありますが、あまりにとんちんかんな議論はもうやめていただきたいと言う感想です。
>
> ちなみに、これも何度も書いたように、自分のような何でも撮るアマ（なんでも撮る個人経営のプロも）にはD３の方があっていると思っています。レンズの関係で今すぐの買い替えは考えてはいませんが。
> （今ゼロなら、あるいは両方もっているならD３買うでしょう）

これはスレ主さんに宛てたコメントで、D3の画質比較は5Dがお似合い さんにではありません。場所が悪かったようですので、一応念のため。


[No.53056] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：匿名 [268]   投稿日:2007/11/06(Tue) 00:02

≫ Leic さん

同じフルサイズでも画素数の違う両機の画質を比較するのは無意味ではないですか？


[No.53057] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：らんせ [354]   投稿日:2007/11/06(Tue) 00:08

≫ 匿名 さん

> 同じフルサイズでも画素数の違う両機の画質を比較するのは無意味ではないですか？

比較する前から結果が分かるシチュエーションのネタばかり持ってくるのは、明確な意図があってやってると見て良いでしょう。
分かり易いじゃないですか。


[No.53085] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：匿名 [268]   投稿日:2007/11/06(Tue) 15:09

≫ らんせ さん

スミマセン、釣られてしまいました。


[No.53092] Re: 1DsMk2　VS　D3　高感度対決サンプル！ 投稿者：え [245]   投稿日:2007/11/06(Tue) 18:28

≫ 匿名 さん

> 同じフルサイズでも画素数の違う両機の画質を比較するのは無意味ではないですか？

いままで散々画素数の違うカメラを比較していませんでしたか？
察するに今まで皆さん無意味な比較をして画質が良いだの悪いだのと言っていたわけですな（笑）

不本意な結果を出されると平気で考え方が変わってくるんですね（笑）
これだからキヤノン信者、フルサイズ信者といわれるんですよ。


[No.53066] Ｌｉｅｃさん、いい加減にしませんか？ 投稿者：Crystal2 [246]   投稿日:2007/11/06(Tue) 05:18
URL：http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=KCLicJxnTo

≫ Leic さん

アホみたいな発言は控えてください。

っていうか、飽きました（笑）

みな、迷惑していますよ。


[No.53067] Re: Ｌｉｅｃさん、いい加減にしませんか？ 投稿者：D3の画質比較は5Dがお似合い [638]   投稿日:2007/11/06(Tue) 06:46

≫ Crystal2 さん

> っていうか、飽きました（笑）

そうですね。
D3良い良いキャンペーンは、せめて、山Qさんの定点サンプルぐらい出てからでないと。
今はまだ、ニコンのBBSで、D3出てよかったよかったの段階でしょう。


[No.53068] MK3 Nの予感 投稿者：サッフォー [2]   投稿日:2007/11/06(Tue) 07:18

≫ D3の画質比較は5Dがお似合い さん

すでにD3はプレスの方に渡り初めていてお話聞きました。
やはり高感度側はセルのサイズに余裕があるD3が有利。
しかしそれよりも動態AFが素晴らしいとの事。スペック的
には1DMK3だが、実際写真を撮ってみるとD3の方が「お金になる」
写真がより多く撮れるとか。すくなくとも現在時点では
クライアントから指定なければD3だとか。ナノクリスタル
コートのレンズも重い事を除けばなかなかの物だそうで。
キャノン有利の情勢を一揆に覆したD3（あっこれあくまでも
報道関係に限定しての話ですよ）とうい事でキャノンの
早々に対抗馬（MK3 N？）を出してくるのでは？


[No.53069] Re: MK3 Nの予感 投稿者： [266]   投稿日:2007/11/06(Tue) 07:36
URL：http://schale.exblog.jp/

≫ サッフォー さん

> すでにD3はプレスの方に渡り初めていてお話聞きました。
> やはり高感度側はセルのサイズに余裕があるD3が有利。
> しかしそれよりも動態AFが素晴らしいとの事。スペック的
> には1DMK3だが、実際写真を撮ってみるとD3の方が「お金になる」
> 写真がより多く撮れるとか。すくなくとも現在時点では
> クライアントから指定なければD3だとか。ナノクリスタル
> コートのレンズも重い事を除けばなかなかの物だそうで。
> キャノン有利の情勢を一揆に覆したD3（あっこれあくまでも
> 報道関係に限定しての話ですよ）とうい事でキャノンの
> 早々に対抗馬（MK3 N？）を出してくるのでは？

同じ比較にしても、こういう話は大変参考になります。
ありがとうございます。
じつはこちら（ヨーロッパ）では、まだ１D３の実物見た事ありません。
フォーカスのことも実はかなり以前から知られた問題でした（こちらでは扱う人間はほとんど大手のプロか関係者なので、情報も早い）。
近く、１Ds３も試す機会がありそうなので、楽しみにしていますが、今回は買えそうにないです。
万が一血迷って（笑）買うとしても日本でとなりそうです（知り合い達と違って経費で落とせないので、流石に１３０万は出せない。笑）。全紙印刷した旧１Dsが明日あがるので、その出来映えにもよりますが。

単焦点のをはじめとするレンズの魅力は、Cの方が自分には高いのですが、Nも新フォーマット名付けたぐらいの気合いですから、これからいいの出してくるでしょうし、互いに競い合って欲しいです。楽しみにしてます。


[No.53072] Re: MK3 Nの予感 投稿者：SV [49]   投稿日:2007/11/06(Tue) 09:41

> キャノン有利の情勢を一揆に覆したD3（あっこれあくまでも
> 報道関係に限定しての話ですよ）とうい事でキャノンの
> 早々に対抗馬（MK3 N？）を出してくるのでは？

１．スポーツ（鳥含む）・報道向けの性格に明確に位置付けられている1D系。
２．スタジオ他、三脚撮影を前提とする主にプロ向けとし、以前の中・大判ニーズをも取り込む市場を見据えた1Ds系。
３．とにかくフルサイズの5D。

と来ているので、ニコンへの対抗上はサッフォーさんの予感の通り1D系の強化のみならず、３．を成熟分化させる方向、具体的にはアウトドア等フィールド向けヘビーデューティー版の5D後継機を望みたい。


[No.53074] もういいよ 投稿者：D3の画質比較は5Dがお似合い [638]   投稿日:2007/11/06(Tue) 10:46

≫ サッフォー さん

> すでにD3はプレスの方に渡り初めていてお話聞きました。

わざわざ「EOS DIGITAL 掲示板」に出庭ってくる段階ではない。どうしても他人に話したいなら NIKON の掲示板か、どう譲歩しても、裏の「TALK BBS 雑談掲示板」行きだと、私は、思う。

「報道関係」なんてそれこそ口コミでオッケーでしょ。
売ってもいないカメラのアマチュアへのこれでもか宣伝はもううんざりなんですよ・・・

1Ds3のネガティブ意見には神経質すぎる昨今のココもドッチモドッチか？？？


[No.53095] Re: もういいよ 投稿者：ゆで太郎 [50]   投稿日:2007/11/06(Tue) 19:54

≫ D3の画質比較は5Dがお似合い さん

> > すでにD3はプレスの方に渡り初めていてお話聞きました。
>
> わざわざ「EOS DIGITAL 掲示板」に出庭ってくる段階ではない。どうしても他人に話したいなら NIKON の掲示板か、どう譲歩しても、裏の「TALK BBS 雑談掲示板」行きだと、私は、思う。
>
> 「報道関係」なんてそれこそ口コミでオッケーでしょ。
> 売ってもいないカメラのアマチュアへのこれでもか宣伝はもううんざりなんですよ・・・
>
> 1Ds3のネガティブ意見には神経質すぎる昨今のココもドッチモドッチか？？？


報道系のカメは他業種のカメに比べて機材にうといです。
１Ｄ３とＤ３の差を詳しく言える人は少数かと。
こと機材に関しては報道プロの意見は参考になりません。


[No.53101] Re: もういいよ 投稿者：あれれ・・ [21]   投稿日:2007/11/06(Tue) 23:26

≫ ゆで太郎 さん


> 報道系のカメは他業種のカメに比べて機材にうといです。
> １Ｄ３とＤ３の差を詳しく言える人は少数かと。
> こと機材に関しては報道プロの意見は参考になりません。

それは聞きづてならんね・・何様・・？
当然カメラでメシ食ってるんだろうね・・？


[No.53102] Re: もういいよ 投稿者：ゆで太郎 [50]   投稿日:2007/11/06(Tue) 23:33

≫ あれれ・・ さん

>
> > 報道系のカメは他業種のカメに比べて機材にうといです。
> > １Ｄ３とＤ３の差を詳しく言える人は少数かと。
> > こと機材に関しては報道プロの意見は参考になりません。
>
> それは聞きづてならんね・・何様・・？
> 当然カメラでメシ食ってるんだろうね・・？

と言うか、報道におけるスチルの立場はすっかり低下しています。
今時報道カメラマンと名乗る人の多くはビデオです。


[No.53071] Re: Ｌｉｅｃさん、いい加減にしませんか？ 投稿者：SV [49]   投稿日:2007/11/06(Tue) 09:26

≫ Crystal2 さん

> アホみたいな発言は控えてください。
>
> っていうか、飽きました（笑）
>
> みな、迷惑していますよ。

全くその通り！
こういうのを「KY」というんだろ（すぐに使いたがるところがすでに完璧にオヤジ化している俺、、、笑）


[No.53083] 皆さん、雑談掲示板でやりませんか？ 投稿者：Crystal2 [246]   投稿日:2007/11/06(Tue) 14:08
URL：http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=KCLicJxnTo

≫ Leic さん

余計なお世話かもしれませんが、雑談掲示板の方にＤ３スレを立てました。
このスレはともかく、Ｄ３に関する議論自体は無意味とは思いません。
でもここはイオスデジタル掲示板ですので、Ｄ３ネタは雑談の方でやりましょうよ。

http://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=30264&mode=allread