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[No.54106] EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:key [1]   投稿日:2007/12/23(Sun) 14:21

今日の朝刊にCanonとNIKONの社長のデジタル一眼レフの戦略という記事が出ていました。その中でCanonの内田社長が一眼レフの製品戦略は、と言う項目の中で「強力な製品を出す。中級機(EOS5D)の後継機種は耐久性を高め、画素数もリニューアルする。同じ値段でより良いものになる」と語っています。Kissの前に5Dの、来年早い時期での発表がありそうです。


[No.54110] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:波平の手下 [2]   投稿日:2007/12/23(Sun) 18:29

≫ key さん


「耐久性を高め・・・」というのは、いよいよ防塵防滴仕様になるのでしょうか?
期待してます。

年末年始は節制して待っていましょ。(^^


[No.54131] Re: これがついたら、サプライズ 投稿者:landscape [74]   投稿日:2007/12/24(Mon) 13:40
URL:http://www.nambu-web.com

≫ key さん

> 「強力な製品を出す。中級機(EOS5D)の後継機種は耐久性を高め、画素数もリニューアルする。同じ値段でより良いものになる」と語っています。Kissの前に5Dの、来年早い時期での発表がありそうです。
同じ値段で、強力な製品というならば
センサー駆動のブレ軽減機能を!
さらにサプライズというならば、
ISレンズとの、連携プレイで
センサー+レンズのブレ軽減の場合
シャッター速度8段分補正とか!
名づけて、I(インテグレーテッド)I(イメージ)S(スタビライジング)
フルサイズと、センサー駆動の兼ね合いは難しそうですが、、、
ISレンズも生き、IS無しの明るい単焦点も生かせる!


[No.54133] Re: これがついたら、サプライズ 投稿者:Кривелла [59]   投稿日:2007/12/24(Mon) 16:45

≫ landscape さん

値段が変わらないというのは残念ですね。
画素数アップして40D並のBODY性能でくるんでしょうか?

いずれにせよ、画素数アップはいらんです。


[No.54148] Re: これがついたら、サプライズ 投稿者:FFXI [27]   投稿日:2007/12/25(Tue) 01:01

≫ Кривелла さん

> 値段が変わらないというのは残念ですね。
> 画素数アップして40D並のBODY性能でくるんでしょうか?
>
> いずれにせよ、画素数アップはいらんです。

私も上層部の判断は、ユーザーとのズレを感じます。
キヤノン、ニコンの最近の機種を見れば、
画素数アップが必ずしも得策ではないと感じます。
どこかしら、コンパクトデジカメの動向と似たものを感じさせます。
開発現場では、そんなことは分かってるのでしょうが、
上層部が納得しないのかなと。
なにかしら、いやなものを感じますね。


[No.54149] Re: これがついたら、サプライズ 投稿者:Кривелла [59]   投稿日:2007/12/25(Tue) 01:12
URL:http://nikondigital.blog.shinobi.jp/

≫ FFXI さん

> 上層部が納得しないのかなと。
> なにかしら、いやなものを感じますね。

ユーザー不在で、売り手の都合の押しつけってやつですよね。
今でも十分儲かってますから、危機感無いんでしょうね。
その点ではNikonの方が頑張っているんではないでしょうか?

いずれにせよ、5D後継機は価格でのサプライズはなさそうで残念です。


[No.54153] Re: これがついたら、サプライズ 投稿者:はんちゃんJP [46]   投稿日:2007/12/25(Tue) 11:31

≫ Кривелла さん

> > 上層部が納得しないのかなと。
> > なにかしら、いやなものを感じますね。
>
> ユーザー不在で、売り手の都合の押しつけってやつですよね。

今までの35万円という予算の中にすごいものを入れてもっとすごいのにしよう、
という商品企画と、5D並みのものをもっと安く実現しよう、という商品企画、
今回はどちらなのでしょうね。

来春に発表されるのは現行5Dをあらゆる部分で徹底的に
強化したすごいカメラだ、ということではないでしょうか。

ちなみに、私は以前メーカーで勤めていたのですが、
マネージメント側が無理難題と言いたくなるような高度な要求をを言う
シーンも多かったみたいです。小さく切った角材を出して「この大きさ
で作ってくれ!」という非常識としか思えない注文をしてエンジニアを
困らせる、みたいな。

マネジメント側のほうがむしろ自由な発想で売れそうなものを追求して
いる、という感じもあるように私は思います。エンジニアは障壁を克服して実現する
力を求められる、という。


[No.54155] Re: これがついたら、サプライズ 投稿者:Кривелла [59]   投稿日:2007/12/25(Tue) 22:41
URL:http://nikondigital.blog.shinobi.jp/

≫ はんちゃんJP さん

> 今までの35万円という予算の中にすごいものを入れてもっとすごいのにしよう、
> という商品企画と、5D並みのものをもっと安く実現しよう、という商品企画、
> 今回はどちらなのでしょうね。
>
> 来春に発表されるのは現行5Dをあらゆる部分で徹底的に
> 強化したすごいカメラだ、ということではないでしょうか。

7Dではなくて、3Dだったら凄いと思ってしまいますが。
35万円でただ、高画素化しただけだったらがっくりですね。
AF微調整、防塵防滴、5枚/S程度の連写、そしてもうすこしBODYに高級感がほしいですね。
それなら35万円でも納得かな?

NIKONのD300がAPS-Cとはいえ、素晴らしいBODYです。
それの10万円以上UPですからBODY性能はそれくらいいって欲しいですね。

インタビューだと、まだCANONはフルサイズの価格を下げて市場拡大して薄利多売を狙う時期ではないと判断しているみたいですね。


[No.54166] Re: これがついたら、サプライズ 投稿者:はんちゃんJP [46]   投稿日:2007/12/26(Wed) 06:56

≫ Кривелла さん

> インタビューだと、まだCANONはフルサイズの価格を下げて市場拡大して薄利多売
> を狙う時期ではないと判断しているみたいですね。

こういう考え方(想像)もあります。フルサイズセンサーを製造する設備のキャパ
シティーを増強するのに、製造装置はもちろん、加えて全く新しい工場の建設も必要
とかで莫大な投資が必要で、そう簡単に増産できない、みたいなこととか。

あとは、5Dのあの価格、モデル末期の現在はだいぶ落ちてきたみたいですけど、
実は高額な部品が多用されていて利益率があまり良くなくて問題だった、とか。
そんな想像。


[No.54178] Re: 本当にもうすぐ? 投稿者:mar [74]   投稿日:2007/12/26(Wed) 19:50

≫ Кривелла さん

> > 今までの35万円という予算の中にすごいものを入れてもっとすごいのにしよう、
> > という商品企画と、5D並みのものをもっと安く実現しよう、という商品企画、
> > 今回はどちらなのでしょうね。
> >
> AF微調整、防塵防滴、5枚/S程度の連写、そしてもうすこしBODYに高級感がほしいですね。
> それなら35万円でも納得かな?

同感です。
以前も書いたのですが、自分も「安くて手軽なフルサイズ」路線の
新機種になるのはやめて欲しいと思っています。
前回とほぼ同じ価格(30万円台スタート)で、それなりの進化をお願いしたいです。
画素数アップよりはボディの高級化・防塵防水化が嬉しいかな。
D3と同等かそれを越える高感度性能にも期待しています。


あと…細かいことだし当然のように対策してくるとは思いますが…
メインスイッチは勝手に動かない形状/配置に改めて欲しいです。
いつの間にかオフになっていたり、ダイアルが効かなくなってたりで
シャッターチャンスを逃すことが度々あったので、
なるべくパーマセルで留めるようにしてるのだけど、面倒で困ります。


…ていうか本当にもうすぐ発表なのかな。
根拠はないのですが、もう少し先(春以降とか?)になりそうな気がするのですが…。


[No.54179] Re: 本当にもうすぐ? 投稿者:Светлана [59]   投稿日:2007/12/26(Wed) 20:56

≫ mar さん


> …ていうか本当にもうすぐ発表なのかな。
> 根拠はないのですが、もう少し先(春以降とか?)になりそうな気がするのですが…。

そういわれてみればもうすぐ発売の根拠は無いですね。
何か私を含めた皆さんの希望的観測のような気がなきにしもあらずです。

新春発表、3月発売くらいだと桜に間に合ってうれしいのですが。


[No.54189] Re: 本当にもうすぐ? 投稿者:みっきー [3]   投稿日:2007/12/27(Thu) 15:02

≫ Светлана さん

> 新春発表、3月発売くらいだと桜に間に合ってうれしいのですが。

過去、新機種発表は8月と2月の第二週から第三週に行われるのでそれまで首を長くして待ちましょう。

フィルムを交換するようにセンサーを交換できるカメラがそろそろ出て欲しいなと思います。
ピクチャースタイルもフィルム交換に近いおもしろさがありますがセンサー特性を
変えられるわけではないですから。

高感度重視低画素センサー、低感度重視高画素センサー
天文写真専用センサーなど。

ボディ設計が大変そうですが、実現すれば息の長い商品になりそうな気がします。


[No.54250] Re: 本当にもうすぐ? 投稿者:はんちゃんJP [205]   投稿日:2007/12/31(Mon) 07:24

≫ Светлана さん

> 新春発表、3月発売くらいだと桜に間に合ってうれしいのですが。

フォトイメージングエキスポ2008(3/19-22)ではきっと展示されているでしょうね。
1D3がちょうどそんなタイミングだったような・・。(2月22日発表の5月末発売。)

2007年のEOSは背面液晶が23万画素でしたが、2008年モデルは新しいデバイスになって
くれるといいなぁ。

2007年末はニコンが性能ナンバーワンのモデルで人気復活で、長く低迷していたのに
すごいなーと思いました。自分もニコンに買い換えたほうが良い写真が撮れそうな
気がするくらいなのですが(笑)、ニコン製のソフトなどの使い勝手が全くわからず、
とりあえずレンタル(悲)とかして評価してみないとなぁ、なんて妻と話しています。
ニコンD3は撮影アスペクト比を本格的に変更できるところなんてまさに営業写真館
向けの機能もあってすばらしいんです・・。

5D後継への期待は、画素数が少ない、というメリットを生かしてまたまた下克上で
上位機種の1Ds3をぱっと見で上回る力強い絵が得られる、そんなカメラで登場して
欲しいとおもっております。


[No.54147] センサーの性能が性能を規定している様な‥‥ 投稿者:香織淳士 [23]   投稿日:2007/12/25(Tue) 00:59
URL:http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ landscape さん

> > 「強力な製品を出す。中級機(EOS5D)の後継機種は耐久性を高め、画素数もリニューアルする。同じ値段でより良いものになる」と語っています。Kissの前に5Dの、来年早い時期での発表がありそうです。
> 同じ値段で、強力な製品というならば
> センサー駆動のブレ軽減機能を!
> さらにサプライズというならば、
> ISレンズとの、連携プレイで
> センサー+レンズのブレ軽減の場合
> シャッター速度8段分補正とか!

 一応マジレスしておきますと、
手ブレ補正関係の補正段数というのは、
結局手ブレ感知センサーの限界っいうことみたいですね〜。
E−3が現在最強を謳っているみたいですが、あれも結局、
ボディー内の加速度センサーに対する余計な震動ノイズを軽減することによって、
手ブレ検出効率をアップしたってことみたいですし。

 しかし、二十五万位に値段下げてくるかと思っていたんですが、
値段据え置きってことは、手に届く価格に下がるのはもっと先ってことになりそうで、
ちょっち残念。
まあそれが本当だとしたら、
多分5Dの中古の値崩れ率は結構なものになりそうですが──。
 あり、でも秒間コマ数を五コマにはアップしてくると思っていましたが、
画素数上げて堅牢性アップってことは、
ひょっとするとその辺は変わらないかもしれませんね。
まあ、レリーズタイムラグとかファインダー消失時間に関しては、
抜本的に性能上げて来そうな口上でもありますが。

 考えてみると確かに、フルサイズで秒五コマ撮れる千六百万画素機が出来たら、
1D系も1Ds系もごくごく一部の『そういうの』が必要な人の為の特殊機になって、
今まで以上に売れなくなってしまいますよね──(^-^;)>゛゛゛。
正直それだけのスペックがあれば、
スポーツでも風景でも、アマチュアには十二分な性能ですから。


[No.54154] Re: センサーの性能が性能を規定している様な‥‥ 投稿者:シャドウ [87]   投稿日:2007/12/25(Tue) 22:05

≫ 香織淳士 さん

>  しかし、二十五万位に値段下げてくるかと思っていたんですが、
> 値段据え置きってことは、手に届く価格に下がるのはもっと先ってことになりそうで、
> ちょっち残念。
> まあそれが本当だとしたら、
> 多分5Dの中古の値崩れ率は結構なものになりそうですが──。

逆なんじゃないですか?


[No.54150] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:ROUGH AND READY [5]   投稿日:2007/12/25(Tue) 03:03

≫ key さん

なんか、楽しみです。

キヤノンらしいカメラというか、キヤノンのエンジニアの主張を具現化したような
製品を期待したいですね。
そういうキヤノンのオリジナリティのあるカメラなら購入しようかなと思っています。

単純に価格が安いだけとか、他社の後追い的なカメラなら、今あるカメラで満足
なので購入見送りだと思いますね。


[No.54152] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:FFXI [27]   投稿日:2007/12/25(Tue) 10:18

≫ ROUGH AND READY さん

> キヤノンらしいカメラというか、キヤノンのエンジニアの主張を具現化したような
> 製品を期待したいですね。

まさにそれが欲しいですね。
ニコンなど最近の他社製品にはエンジニアのアイデアやチャレンジが
ストレートに現れているように思います。
このように他社が目立つので、
最近のキヤノンは、すごい!、面白い!といった感じが乏しいです。


[No.54151] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:koppel [16]   投稿日:2007/12/25(Tue) 09:53

≫ key さん

夢は夢で楽しいのですが、
現実的にどんなスペックになるんでしょうね。

1010万画素の40Dで秒間6・5コマのDIGIC3ですから、
5Dが1Dmk2の画素ピッチで1280万画素となったように、5Dmk2は
1600万画素の可能性が高そうな気がします。
そして、40Dの連写能力から換算すると秒間4コマというところでしょうか。
連写バッファはRAWで15コマ分は欲しいですね。
あとはライブビュー、VGA液晶、ゴミ取り機能でしょうか。
耐久性向上が防塵防滴を意味しているのならば、嬉しいですね。

個人的には、1Dmk3クロップモードを作ってくれれば、1Dmk3の連
写能力までは必要としていないけれどもAF性能で1Dmk3しか選択肢
のなかったアマチュアユーザーが5Dmk2に流れてくるのではないか
と思います。
ファインダーに液晶を挟みたくないのであれば、フォーカシングスクリーン
にトリミング線入れてくれるだけでもいいんですが。

1Dmk3がmk2より発売当初価格が5万円下がったことを考えれば、
5Dmk2も量販店価格30万円台前半を期待したいところです。
5Dの猛烈な値下がりも、後継機種の値付けが比較的安いところに
あるからだと期待したいのです…


[No.54168] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:ほんの素人 [7]   投稿日:2007/12/26(Wed) 08:51

≫ koppel さん

5D後継機の最安値が30万円台後半なら、現時点で40万円強まで値下がりしている1D3に目移りしちゃう人もいるでしょうね。

逆に、1D3検討中の人が5D後継機と迷うこともあるかも知れません。

目的がしっかりしている人は迷わないでしょうけど。


[No.54169] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:匿名 [269]   投稿日:2007/12/26(Wed) 10:05

≫ koppel さん

> 個人的には、1Dmk3クロップモードを作ってくれれば、1Dmk3の連
> 写能力までは必要としていないけれどもAF性能で1Dmk3しか選択肢
> のなかったアマチュアユーザーが5Dmk2に流れてくるのではないか
> と思います。

クロップモードはニコンが特許を取得しているのでキャノンは搭載できません。
高速連写機は1dmk*のAPS-Hのみでしょうね。


[No.54170] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:KABA [21]   投稿日:2007/12/26(Wed) 10:12

≫ 匿名 さん

> クロップモードはニコンが特許を取得しているのでキャノンは搭載できません。

クロップモードが特許なのではなく、其の為の技術が特許です。
他の方法で達成できれば可能性は有ると思いますよ


[No.54171] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:匿名 [269]   投稿日:2007/12/26(Wed) 11:29

≫ KABA さん

http://www.j-tokkyo.com/2007/H04N/JP2007-166144.shtml
http://www.j-tokkyo.com/2007/H04N/JP2007-124447.shtml
特許の内容を読んだことはありますか?


[No.54172] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:KABA [21]   投稿日:2007/12/26(Wed) 12:13

≫ 匿名 さん

> 特許の内容を読んだことはありますか?

基本的に「公開」であり、特許の取得はされていません。
審査請求も出されていません。
次に、この程度の内容が登録されるとは思えません。
技術的部分が特定されない限り特許とは成らないでしょう。
詳細な説明の中で過去の技術にも触れられていますが、進歩性は?かな

抽象的表現(技術的内容なし)で特許請求の範囲が出されているのは事実ですが
(この点は認めましょう)
「クロップモードはニコンが特許を取得している」は明確に誤りです。


[No.54173] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:アンチニコン左派 [148]   投稿日:2007/12/26(Wed) 12:14

≫ 匿名 さん

> http://www.j-tokkyo.com/2007/H04N/JP2007-166144.shtml
> http://www.j-tokkyo.com/2007/H04N/JP2007-124447.shtml
> 特許の内容を読んだことはありますか?

これを読むと、クロップモードそのものが特許ではなくそのための手段やファインダーやソフト処理が特許であることがわかるが、それがどうした?

トリミングモードとかクロップという言葉を使わないでやればそんなことは簡単に済む話だし、すでに秒10コマも記録できるのだから不要でしょう。
クロップモードなんかは、液晶の弊害でファインダーは暗くなるし像は小さくなるしで、だからスポーツ分野でニコンがシェアを落とした原因にしか思えないけどね。


[No.54175] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:M-KEY [33]   投稿日:2007/12/26(Wed) 12:30

≫ アンチニコン左派 さん

> クロップモードなんかは、液晶の弊害でファインダーは暗くなるし像は小さくなるしで、だからスポーツ分野でニコンがシェアを落とした原因にしか思えないけどね。

ニコンがスポーツ分野でシェアを落としたのは、クロップのないD2Hからなのでは?
たしかに最近のニコン機は液晶透過のせいでファインダーが暗いけど、
それはクロップのない他のニコン機も同様だし、スポーツ撮影の場合は
比較的明るいレンズを使うのでファインダーが暗くて見づらいと感じる事は少なく
むしろクロップだと視野外も見えるので有利な場合もあると思う。
D3/D300で、やっと屋内スポーツやナイトゲームでもニコンが使えるようにはなったが
この分野はレンズ資産などで簡単にメーカーを乗り換えられないので
やっぱり、1D MarkIIIが最右翼なのは当分変わらないでしょうね。


[No.54177] クロップ自体は特許じゃないですね。 投稿者:ぷーさん [283]   投稿日:2007/12/26(Wed) 17:57
URL:http://digitalpoohsan.hp.infoseek.co.jp/

匿名さん。

クロップ自体は、特許じゃないです。既にキヤノンはコンパクトデジタルカメラで
導入しています。

http://blog.livedoor.jp/digitalpoohsan1129/archives/50823587.html

> http://www.j-tokkyo.com/2007/H04N/JP2007-166144.shtml
> http://www.j-tokkyo.com/2007/H04N/JP2007-124447.shtml
> 特許の内容を読んだことはありますか?


[No.54184] そもそも、特許を構成し得る理由がよく判らない様な(^-^;)>゛゛゛ 投稿者:香織淳士 [23]   投稿日:2007/12/27(Thu) 02:30
URL:http://www.geocities.jp/kaori_atusi/

≫ ぷーさん さん

> 匿名さん。
>
> クロップ自体は、特許じゃないです。既にキヤノンはコンパクトデジタルカメラで
> 導入しています。
>
> http://blog.livedoor.jp/digitalpoohsan1129/archives/50823587.html

 あービックリした。
だってコンパクトデジカメで、
ピクセル等倍でトリミングする様なスマートズームって言ってましたっけ?
がとっくの昔に実用化されているのに。
やっぱニコンしか使えない方法っていうことはありませんよね〜(ホッ)。
まあ、ニコンとしては全画面読み出しした後データを削除するのではなく、
初めから必要な部分しか読み込まないというところをプッシュしている様ですが。
 にしても、何年も前からここで既にクリップモードの考え方が開陳されていて
(ニコンの申請とどっちが先だったんだろう?)、
万人単位の人が既に知っている様な考え方が特許として通ったのかと考えると、
先願主義の前に『誰も思いつかなかった様な新しい発想』という(ことだったと思うけど)、
特許の根本の部分が成立していない訳で‥‥。
余所の板でもクリップモードの考え方は当たり前の様に遣り取りされてましたし。
 ま、それを実現化する為の具体的な要素技術は、
確かに特許として成立しえますけどね。
ただ、コンデジのピント合わせ用の拡大表示とか、
CMOSの基本的な機能として抜き出しデータ取り出しが出来る以上、
それをもって『特許』とするのは難しい様な気が‥‥。

 しかし液晶でクリップ範囲を表示するんだったら、
もっと何段階も設定出来ていいと思うし、
そもそも昔のパノラマモード付きカメラでは機械的にマスキングしていた訳で、
透過液晶を使った表示方式が特許が通っているんだとしても、
クリップモードの実用化に関しては全く障害にならない様な気が?
他にも、実際昔ニコンがそうしていた気がするけど、
ファインダースクリーンのマーキングを発光させるとか、
ファインダー表示関連に関しては幾らでも『違う方法』はあり得ますもんね。
薄い板を回転させるという方法もあるか。
 そもそもクリップモードのことをニコンが『クロップ』と表記するのは、
フルサイズのことを『FX』サイズと表記する様な、
あたかも『俺が考えた、俺だけの発想』って消費者に思い込ませようという、
セコ臭い戦術なんでしょうね──(-_-)v-〜。
クリップモードをいち早く搭載したことに対しては個人的に物凄く評価していますが、
この辺の商売のやり方については、あんまり好きじゃねーよーな‥‥。

 にしても、クリップモードって画面サイズに余裕のある、
フルサイズ一眼レフデジカメにこそ搭載されるべき機能ってイメージがあったから、
APS−C系のニコンが真っ先に搭載した時には眼が点になった記憶が(笑)。
 キャノンも、1Ds系の動作部を秒10コマ対応にして(実際今はどうなんしょ?)、
クリップモードでだけ連射を高速化してやれば、
今すぐ1D系と一本化出来るものを。
まあ、撮像素子のコストの問題があるから、仕方無いんでしょうけどね。
でも、1Ds系が1D系のシェアを食ったとしても、
より単価の高い表品が沢山売れる訳だから、
メーカーとしてはデメリットはほとんど無いと思うんですが‥‥。
Ds系の方が、D系よりも値崩れ少ないだろうし。
 そういや、絞り込むと連射速度が遅くなることがよく問題になりますが、
1D系って絞り込み連射をカスタムファンクションで設定は出来ないんすかね(?_?)?
私なんてEOS−RTなんかは、いつもRTモードで使ってました(笑)。


[No.54174] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:らんせ [448]   投稿日:2007/12/26(Wed) 12:27

> クロップモードはニコンが特許を取得しているのでキャノンは搭載できません。
> 高速連写機は1dmk*のAPS-Hのみでしょうね。

ところで匿名さんはクロップに惹かれてニコン機に乗り換えたようですが、その後どうですか?
私はクロップについてギミックとしての苦肉の策とは感じますが、コンタックスのGシリーズのようなファインダーの拡大機能がついていないので結局使わなくなりましたが。
(D2シリーズで)


[No.54176] Re: EOS5Dの発表はもうすぐ! 投稿者:らっきょ [3]   投稿日:2007/12/26(Wed) 13:31

≫ key さん

画質が良ければ40万でもいいです
1Dsmk3のようにただ高いだけなら新型なんて出さないでいいですから


[No.54186] canonのシレンマ 投稿者:旅の人 [18]   投稿日:2007/12/27(Thu) 11:35

≫ らっきょ さん

5Dの画質は今年の新製品が出そろった今でも十分、トップレベルです。

で、商品を企画する立場で考えてみると。

次の製品を、現状5Dよりメカボディ的にもグレードアップしないと、5Dユーザーが買い換えてくれない。
しかし、あまりにもプロ仕様にしていくと旧1Dsmk2に近づいてしまう。
そうかといって手を抜くと、nikonのD300にボディ部分で激しく見劣りしてしまう。

一方、現状性能維持でコストダウンの方向性だと、30Dやキスデジユーザーの買い換えは期待できるが、5Dユーザーは買い換えてくれない。
すでに、5Dに実売価格は25万円を割っています。
D300と直接ぶつかる価格帯のフルサイズを作るのは、過去の両社の価格体系をみても避けるでしょう。
両社は社風を表すかのような開発路線を歩み、価格はいつも相互に間を埋めるような値付けでした。

D300より安くすれば、40Dが売れなくなる。
高くすれば、30万円台に必然的になって現状の価格維持路線になる。

canonが想定するフルサイズユーザーはレンズも「L」レンズを使うような人ではないでしょうか。この辺は、アンケート調査などで、多分canonは確信をもているのでしょう。
安いレンズではフルサイズの良さが全開しないし。また5Dユーザーの不満を解決する進歩を示さないと、マニアの期待を裏切ることになる。

こう想像すると自ずと時期商品像が浮び上がります。

そして多分、隠し球として、
new5Dが出て、十分行き渡ったころ、
ローコストなボディと、機能制限をしたフルサイズモデルを開発準備するかも知れない。
しかし、それにはAPS-Cをもっと安くできる環境が揃わないと、無理でしょう。
他社も含め、価格破壊を業界は恐れているので、そうなるとまだ、ローコストフルサイズは出ないと思います。


[No.54187] Re: canonのシレンマ 投稿者:parole [21]   投稿日:2007/12/27(Thu) 12:20

極めて的確かつ冷静な見通しだと思います。
ここや他の掲示板、あるいはこのサイトの「2008年のEOSデジタル新機種を大胆に予想しよう」を見ていると、
5Dの後継機に関して20万円以下だとか、果ては10万未満だとか、
正直言って妄想としか感じられないような書き込みが少なからずあるのですが、
ユーザーとしての気持ちは痛いほど分かるものの、全く現実性の無い話だと思っていました。
キヤノンは営利企業でありカメラもビジネスのネタ(種)に他ならないのですから、
自身の願望を押しつけて慈善事業(のようなものを)押しつけるのはどうかな、と。

そして、現実的に旅の人さんが指摘されているような新機種が出た際には
(私も5D後継機に関しては抜本的な基本機能をアップさせ価格は現状の実売+α程度だと思っていますので)、
それ見たことかとキヤノンや5D後継機に関する批判や非難が出ることを憂慮しています。
曰く、キヤノンは顧客の要望を無視した、これでニコンに差を付けられる、キヤノン崩壊劇の始まりだ云々、と。

ニコンのD3やD300などの新機能満載も「隣の柿は赤い」の諺通り羨ましく感じることはあるのですが、
実は根本的に他社とは異なった骨太な機能を備えている40Dのライブビュー機能のように、
表面的な面白おかしさがなかったとしても、
カメラの基本機能、撮れる写真の品質の向上をこそ目指しているキャノンの方向性は、
ある意味では正しいし将来性もあると思うんですけどね。


[No.54191] Re: canonのシレンマ 投稿者:山名 [221]   投稿日:2007/12/27(Thu) 17:03

≫ parole さん

お二人がいうのは、よくわかりますが、確かに5Dの写りは現在でも最高だと思いますが、やっぱりニコンD300当たりと比べるとボディーはチャッチーですよ。
この当たりを改善して価格維持ならわかるけどね。
今のボディーのまま、価格維持だとキツくないですかね? 特に液晶モニターは最低ですし、この当たりにもっとお金をかけないとD300とD3の間にFXフォーマットの新機種の噂もありますから、勝負はキツくなると思います。
ニコンは問題点が解決すると怒濤のように新機種のラインナップを固めてきますから、一頃のキヤノンの優位性はもはやないと思います。40Dが実勢価格11万くらいで5D後継機が実勢価格19万台なら結構良いラインナップだと思いますけどね。それと設計の古いLレンズならカメラの性能に付いていってないとも思います。
ニコンがFXフォーマットに合わせて新型のズームレンズを出してきたみたいにしないと駄目じゃないのかなー。(高くて買えないけど)


> 極めて的確かつ冷静な見通しだと思います。
> ここや他の掲示板、あるいはこのサイトの「2008年のEOSデジタル新機種を大胆に予想しよう」を見ていると、
> 5Dの後継機に関して20万円以下だとか、果ては10万未満だとか、
> 正直言って妄想としか感じられないような書き込みが少なからずあるのですが、
> ユーザーとしての気持ちは痛いほど分かるものの、全く現実性の無い話だと思っていました。
> キヤノンは営利企業でありカメラもビジネスのネタ(種)に他ならないのですから、
> 自身の願望を押しつけて慈善事業(のようなものを)押しつけるのはどうかな、と。
>
> そして、現実的に旅の人さんが指摘されているような新機種が出た際には
> (私も5D後継機に関しては抜本的な基本機能をアップさせ価格は現状の実売+α程度だと思っていますので)、
> それ見たことかとキヤノンや5D後継機に関する批判や非難が出ることを憂慮しています。
> 曰く、キヤノンは顧客の要望を無視した、これでニコンに差を付けられる、キヤノン崩壊劇の始まりだ云々、と。
>
> ニコンのD3やD300などの新機能満載も「隣の柿は赤い」の諺通り羨ましく感じることはあるのですが、
> 実は根本的に他社とは異なった骨太な機能を備えている40Dのライブビュー機能のように、
> 表面的な面白おかしさがなかったとしても、
> カメラの基本機能、撮れる写真の品質の向上をこそ目指しているキャノンの方向性は、
> ある意味では正しいし将来性もあると思うんですけどね。


[No.54192] Re: canonのシレンマ 投稿者:parole [21]   投稿日:2007/12/27(Thu) 17:50

山名さんコメントとありがとうございます。

> お二人がいうのは、よくわかりますが、確かに5Dの写りは現在でも最高だと思いますが、やっぱりニコンD300当たりと比べるとボディーはチャッチーですよ。
> この当たりを改善して価格維持ならわかるけどね。
> 今のボディーのまま、価格維持だとキツくないですかね? 特に液晶モニターは最低ですし、この当たりにもっとお金をかけないとD300とD3の間にFXフォーマットの新機種の噂もありますから、勝負はキツくなると思います。

言葉足らずでしたが、このボディーのちゃちさや液晶の改善、
あるいはライブビューやダスト・リダクションの搭載なども
「カメラの基本機能」のことだと思っていますので、
これらを盛り込んだ上での現状と同等程度の価格維持だと言うことです。

> ニコンは問題点が解決すると怒濤のように新機種のラインナップを固めてきますから、一頃のキヤノンの優位性はもはやないと思います。40Dが実勢価格11万くらいで5D後継機が実勢価格19万台なら結構良いラインナップだと思いますけどね。それと設計の古いLレンズならカメラの性能に付いていってないとも思います。

これが実現できれば確かに「もの凄く良いラインナップ」だとは思いますが、
デジタルカメラの場合は撮像素子がコストに占める割合が非常に大きかったはずなので、
20万円未満ってのはナンセンスだと思っているのです。
既に先行投資はは完了した云々って説もありますけど、
1Dsと5Dでは生産(販売)できた数などたかが知れていますし、
よしんば過去の設備の減価償却が済んでいたとしても
次世代の設備への投資が必要になる訳ですから、
結局はその分がコストに盛り込まれる訳です。
そもそも大型の撮像素子のコストが高いことの理由の一つに、
歩留まり率の低さがあったはずですから、
余程の技術革新がないとこの辺の事情には大きな変化はないはずじゃないですかね。


[No.54199] Re: canonのシレンマ 投稿者:山名 [81]   投稿日:2007/12/28(Fri) 00:18

paroleさんの言ってる事は正論でしょう。
でも、今キヤノンはシュア獲得で巻き返さないといけない時期なんですよ。
とにかく売れないと駄目なわけ。
nikonはD100以降苦しい時代がありました。後継として出せたのはD70そしてD70sこれで約3年間も粘ってきてたんです。
肝心のCCD待ちだったんだろうけど、このへんが自社開発でないメーカーの苦しいところです。でもそのCCDを煮付めてD50,D40と売れる機種を出して底辺の底上げにも成功し、開発費も稼ぐことが出来た。また新しいCCDでD200,D80を続けて発表。
これも当たって本来ニコンが作りたかったD300&D3につながったわけです。
一方,キヤノンはnikonに圧勝だったこの3年間、一体何をしてたのか?って事ですよ。
充分利益も出ただろうに、マシンのポテンシャルをもっと上げれたはずなのに、そうなってない。正直40Dは良い機種だと思いますが、ほしくないんですよ。旧マシンでもまだ良いかな?って思ってしまう。でも、D200とD300は全くの別物です。
価格維持で5DがD300くらいのレベルまでなかったら価格でしかないと思うのです。
昔から1Ds系は高級感がありますが、その下は結構レベルの差は歴然としてます。
この流れはたぶん変わらないと思うんです。だからこそ価格勝負しかないんです。
nikonのように下克上を思わせるような商品作りはキヤノンには無理だと思います。
画素数も同じでもいい、液晶モニターの大きさも2.5でも良い。ただ手にした時にD300やE−3みたいな「ほしい!」と思わせるような質感を望みたいです。
いたずらに画素数を上げるのとか液晶モニターのでかさ自慢はもうそろそろ止めてほしいですね。

>
> 言葉足らずでしたが、このボディーのちゃちさや液晶の改善、
> あるいはライブビューやダスト・リダクションの搭載なども
> 「カメラの基本機能」のことだと思っていますので、
> これらを盛り込んだ上での現状と同等程度の価格維持だと言うことです。
>
> > ニコンは問題点が解決すると怒濤のように新機種のラインナップを固めてきますから、一頃のキヤノンの優位性はもはやないと思います。40Dが実勢価格11万くらいで5D後継機が実勢価格19万台なら結構良いラインナップだと思いますけどね。それと設計の古いLレンズならカメラの性能に付いていってないとも思います。
>
> これが実現できれば確かに「もの凄く良いラインナップ」だとは思いますが、
> デジタルカメラの場合は撮像素子がコストに占める割合が非常に大きかったはずなので、
> 20万円未満ってのはナンセンスだと思っているのです。
> 既に先行投資はは完了した云々って説もありますけど、
> 1Dsと5Dでは生産(販売)できた数などたかが知れていますし、
> よしんば過去の設備の減価償却が済んでいたとしても
> 次世代の設備への投資が必要になる訳ですから、
> 結局はその分がコストに盛り込まれる訳です。
> そもそも大型の撮像素子のコストが高いことの理由の一つに、
> 歩留まり率の低さがあったはずですから、
> 余程の技術革新がないとこの辺の事情には大きな変化はないはずじゃないですかね。


[No.54202] Re: canonのジレンマ 投稿者:roman [50]   投稿日:2007/12/28(Fri) 02:01
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

≫ 山名 さん

> 画素数も同じでもいい、液晶モニターの大きさも2.5でも良い。ただ手にした時にD300やE−3みたいな「ほしい!」と思わせるような質感を望みたいです。

Nikonボディ(fuji・kodak)から20D・5Dに変えたときに思ったのは
F80ベースのボディと比べてもなにか安っぽいというか、プラスチックの様な剛性が低い感じ。
S2proもプラボディだったと思うんですけど、質感操作感はまだましでした。
スイッチ類もパキパキしているというか、タッチや節度も何か安っぽい。
私もそろそろきっちりしたものを造らないと、と思いますね。
5Dも発売当時は、1Ds以外のフルサイズというアドバンテージがありましたが、もう過去のもの。

> いたずらに画素数を上げるのとか液晶モニターのでかさ自慢はもうそろそろ止めてほしいですね。

同意。画素数アップを望む声もありますが、単純に画素ピッチが小さくなれば、
細かくはなりますが、当然きっちり色分離するレンジが狭くなる。
高彩度のハイライトと低彩度のちぐはぐさが更に悪化します。
(更に小さな画素ピッチの下位モデルはそうなってます)
5Dというのは、もともとそういう方向のコンセプトとターゲットではなかったですよね。
そろそろ数字を並べたギミックなモデルチェンジは止める時期だと思います。


[No.54205] Re: canonのジレンマ 投稿者:DAIGA [678]   投稿日:2007/12/28(Fri) 10:44

≫ roman さん

> 5Dというのは、もともとそういう方向のコンセプトとターゲットではなかったですよね。
> そろそろ数字を並べたギミックなモデルチェンジは止める時期だと思います。

5Dの基本コンセプトを私なりに解釈すると、フルサイズが欲しいが高価なプロ機には手が届かないアマチュアに、APS-C機では実現できない画質のカメラを提供することだと思うんですが、どうなんでしょう?
背伸びして1000万〜1200万画素になったAPS-C機の画質を考えると、フルサイズなら1600万画素ぐらいにしても充分で画素数の恩恵のみが享受出来るモデルになると思うのですが・・・
ニコンにとっては嫌なモデルかな?


[No.54206] Re: canonのジレンマ 投稿者:M-KEY [33]   投稿日:2007/12/28(Fri) 11:07

≫ DAIGA さん

> 5Dの基本コンセプトを私なりに解釈すると、フルサイズが欲しいが高価なプロ機には手が届かないアマチュアに、APS-C機では実現できない画質のカメラを提供することだと思うんですが、どうなんでしょう?

それが正解だと思います。
APS-C系だと同じ焦点距離でも画角が変わるのを嫌うアマチュアからは
絶大な人気を誇り、銀塩からの乗り換えを躊躇していた人も取り込んだ。
そして初代1Dsをも凌駕する画質が、連写や耐久性をあまり重視しない
プロの支持も得たということでしょう。

と、いうことで5D後継機も、やみくもに性能アップというよりも1600万画素
程度への多画素化を中心に最低限の改善で価格はなるべく抑えてくると
予想しています。(30Dから40Dへの変化に準じた感じかな)
かと言っても、20万円ということはないでしょう。
現状の5Dの実勢価格より少し上くらいがスタート価格になるんじゃないかな?

40Dの反省は(売れているけど)もっと後に出る機種からなんじゃないかな。


[No.54208] Re: canonのジレンマ 投稿者:DAIGA [678]   投稿日:2007/12/28(Fri) 12:42

≫ M-KEY さん

> APS-C系だと同じ焦点距離でも画角が変わるのを嫌うアマチュアからは
> 絶大な人気を誇り、銀塩からの乗り換えを躊躇していた人も取り込んだ。
> そして初代1Dsをも凌駕する画質が、連写や耐久性をあまり重視しない
> プロの支持も得たということでしょう。

やはりそうですよね。
画素数が1200万だったのは5D発売当時のフルサイズプロ機であった1Ds2が1600万画素だったのが理由で、結果として高感度に強くプロにも使いどころがあったのでしょう。
現在のフルサイズプロ機の1Ds3が2100万画素ですから5Dの次は1600万画素で5D並の高感度性能をめざすのが、ニコンのFX機やDX機の1200万画素機に対抗するにもピッタリなんでしょう。
ローパスフィルターが1Ds系より安価なものを使うであろうことも素子自体の技術改良(画像処理技術を含む)
で画質としては1Ds2を上回るものとして出てきたらうれしいけど・・・

三脚を持たずにブラブラする時の為に期待して待っているけど、いつごろ発表になるのかなぁ???


[No.54210] Re: canonのジレンマ 投稿者:roman [50]   投稿日:2007/12/28(Fri) 14:06
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

DAIGA さん M-KEY さん お二方へ

> > 5Dの基本コンセプトを私なりに解釈すると、フルサイズが欲しいが高価なプロ機には手が届かないアマチュアに、APS-C機では実現できない画質のカメラを提供することだと思うんですが、どうなんでしょう?
>
> それが正解だと思います。
> APS-C系だと同じ焦点距離でも画角が変わるのを嫌うアマチュアからは
> 絶大な人気を誇り、銀塩からの乗り換えを躊躇していた人も取り込んだ。
> そして初代1Dsをも凌駕する画質が、連写や耐久性をあまり重視しない
> プロの支持も得たということでしょう。

私も概ねそうだと思いますが、主には銀塩からの乗り換えだと思います。
ですので“APS-C機では実現できない画質のカメラを提供すること”ではなく
フィルムと比べても遜色のない画質を提供すること、だと思うのです。

例えば5Dのメーカーサンプルの風景、カタログではピクスタ・スタンダードでの現像例も
掲載されていますね。正味の話、木々や草の色はあれでいいと思われますか?
少なくとも銀塩プリントを楽しんでいた方、ポジをビュアで眺めていた方、
そういう人ならあの不気味な色は一発で気が付くと思うのですがいかがでしょう?
あの風景、ポジで露出を変えて何枚か切って、適をラボでダイレクトプリントしてみる、
あんなくすんだ感じになるでしょうかね?

私も初めは「デジタルなんだから色はどうにでもなるよな」って思ってましたが、
1Dsを使い始めてから、そうではない事が判りました。まずはこういう基本的な部分を改善すべきだと思います。
発色が魅力でポジで撮ってる方、でもデジの利便性も気になるなあ、
こういう層は、今の発色では取り込めないでしょう。

とまあ、誰も言わないので・・・。


[No.54211] Re: canonのジレンマ 投稿者:タクロウ [92]   投稿日:2007/12/28(Fri) 15:01

≫ roman さん

> 私も概ねそうだと思いますが、主には銀塩からの乗り換えだと思います。
> ですので“APS-C機では実現できない画質のカメラを提供すること”ではなく
> フィルムと比べても遜色のない画質を提供すること、だと思うのです。
>
> 例えば5Dのメーカーサンプルの風景、カタログではピクスタ・スタンダードでの現像例も
> 掲載されていますね。正味の話、木々や草の色はあれでいいと思われますか?
> 少なくとも銀塩プリントを楽しんでいた方、ポジをビュアで眺めていた方、
> そういう人ならあの不気味な色は一発で気が付くと思うのですがいかがでしょう?
> あの風景、ポジで露出を変えて何枚か切って、適をラボでダイレクトプリントしてみる、
> あんなくすんだ感じになるでしょうかね?
>
> 私も初めは「デジタルなんだから色はどうにでもなるよな」って思ってましたが、
> 1Dsを使い始めてから、そうではない事が判りました。まずはこういう基本的な部分を改善すべきだと思います。
> 発色が魅力でポジで撮ってる方、でもデジの利便性も気になるなあ、
> こういう層は、今の発色では取り込めないでしょう。
>
> とまあ、誰も言わないので・・・。

あー、そう言われれば、私も木々の緑はD30の時代からずっとダメだなと思い続けています。ぜんぜん改善されていないと言っても、暴論じゃないような。
ほとんど風景を撮らないし、スポーツ撮りにはデジタル一眼しかあり得ないので、普段は忘れていますけど。
スナップを撮っても、見た目よりくすんでしまう場合が結構ありますね。


[No.54212] Re: canonのジレンマ 投稿者: [277]   投稿日:2007/12/28(Fri) 15:05
URL:http://schale.exblog.jp/

≫ roman さん

> DAIGA さん M-KEY さん お二方へ
>
> > > 5Dの基本コンセプトを私なりに解釈すると、フルサイズが欲しいが高価なプロ機には手が届かないアマチュアに、APS-C機では実現できない画質のカメラを提供することだと思うんですが、どうなんでしょう?
> >
> > それが正解だと思います。
> > APS-C系だと同じ焦点距離でも画角が変わるのを嫌うアマチュアからは
> > 絶大な人気を誇り、銀塩からの乗り換えを躊躇していた人も取り込んだ。
> > そして初代1Dsをも凌駕する画質が、連写や耐久性をあまり重視しない
> > プロの支持も得たということでしょう。
>
> 私も概ねそうだと思いますが、主には銀塩からの乗り換えだと思います。
> ですので“APS-C機では実現できない画質のカメラを提供すること”ではなく
> フィルムと比べても遜色のない画質を提供すること、だと思うのです。
>
> 例えば5Dのメーカーサンプルの風景、カタログではピクスタ・スタンダードでの現像例も
> 掲載されていますね。正味の話、木々や草の色はあれでいいと思われますか?
> 少なくとも銀塩プリントを楽しんでいた方、ポジをビュアで眺めていた方、
> そういう人ならあの不気味な色は一発で気が付くと思うのですがいかがでしょう?
> あの風景、ポジで露出を変えて何枚か切って、適をラボでダイレクトプリントしてみる、
> あんなくすんだ感じになるでしょうかね?
>
> 私も初めは「デジタルなんだから色はどうにでもなるよな」って思ってましたが、
> 1Dsを使い始めてから、そうではない事が判りました。まずはこういう基本的な部分を改善すべきだと思います。
> 発色が魅力でポジで撮ってる方、でもデジの利便性も気になるなあ、
> こういう層は、今の発色では取り込めないでしょう。
>
> とまあ、誰も言わないので・・・。

わたしも低感度画質の劇的な改善がない限り、なかなか買い替えようと言う気にならないですね。
お金が有り余っていれば(笑)使用感はもちろん劇的によくなっているので、買い替えたいですが、それでも今でも充分な性能ですし(このクラスは中判と較べる人もいるぐらいですから、多少遅かろうがなんだろうが、使用感の快適さは比較になりません)、結局最終的に撮れる画と言う観点からすれば、投資の意味を感じません。
おそらく高画素化した上での低感度域の改善は、高感度の改善以上に難しいのでしょう(あるいはコスト高に通じる?)。しかも売り上げ上も注目する人も少ない。

撮る被写体の関係で、高画素は魅力ではありますが、すでにA2以上の印刷でないと意味のない差ですし。
どなたかも述べていましたが、それこそ素子交換ぐらいの新機能ぐらいしか、驚くような技術革新は望めないかもしれないですね。

価格の問題ですが、私は銀塩時代は長く遠ざかっていたので詳しくないですが、昔、一眼レフがセットレンズ付きで10万円を大きく切って買える様になったのを見て驚いたのをおぼえています。
その後さらに安くなって、その頃は、ブームもとっくに過ぎ去り、APSなども出しましまたが、結局終焉を迎えました。いつかはフルサイズ、定価格の普及機種も反対ではありませんが、中級機、プロ機の値下げ競争には反対ですね。
キヤノンがいうように、このクラスは性能アップで世代交代というのが、結局、使用者にとってもメリットだと思います。カメラなどなくて死ぬものではないのですから。笑
どの企業も利益を出さなくてはならない、無意味な値下げ競争は業界が衰退して、結局、消費者も含め全てが損をしてしまう。なによりいわゆる中産階級の没落につながると思っています。
違う業界にいますが、痛感しています。

どうしても欲しいものがあれば、がんばって働いて、あるいは貯金して買う、恋愛だって同じでしょう。笑
メーカーにはまた、そう思わせるような夢のある商品を提供してもらいたいですね。
勝手な意見、失礼しました。


[No.54217] Re: canonのジレンマ 投稿者:DAIGA [678]   投稿日:2007/12/28(Fri) 18:01

≫ roman さん

インクのスペアが切れたのでヨドバシまで行ってきましたが、いつもの年末より空いていたような・・・
そんなわけでのレス遅れご容赦。

銀塩との優劣比較ですかぁ・・・
私は、ご存知かどうか知りませんが、作品としての風景はずっと銀塩の69や67や66のポジで撮っていたので思いは人一倍あるのですが、一長一短、デジはデジで追求しています。
面倒くさいところは圧倒的な画素数で押し切ってしまうというのも新しい風景表現としていいかもなぁんて・・・


[No.54219] Re: canonのジレンマ 投稿者:roman [50]   投稿日:2007/12/28(Fri) 22:05
URL:http://www.wepkyoto.co.jp/roman/

> 銀塩との優劣比較ですかぁ・・・

銀塩から移行される方は、当たり前にそういう見方をしますし、
やはりカメラなので、鮮やかなものは鮮やかに、くすんだものはくすんだ色で写る。
これが基本ではないでしょうか。

> 私は、ご存知かどうか知りませんが、作品としての風景はずっと銀塩の69や67や66のポジで撮っていたので思いは人一倍あるのですが、一長一短、デジはデジで追求しています。

存じてます。

> 面倒くさいところは圧倒的な画素数で押し切ってしまうというのも新しい風景表現としていいかもなぁんて・・・

表現手法のひとつですから、十分アリでしょう。やはりDAIGAさんはDs3なのかなあ。
でもDs3も画素数の割には解像してないし、諧調も眠くないですか?
トーンカーブ立てるとパキパキ(硬調)になるだけですし、色が二の次でも私は少し?です。
4×5スキャンに勝てる訳でもないですし。

いずれにしても5Dは画素数・コマ速アップ+αで出るんでしょうね。
でもDs2と同じ絵じゃない、というオチだけはやめてほしいです。
Ds2・5Dの発売から2年以上経つ訳ですから、絵も相当進化しているはずですし。

と言いつつ、CANON35フルデジも今の方向性だと
絵に関してはすでに限界を超えていると思いますね。
もうそろそろ原点を見つめ直す時期じゃないかなあ。
逆に報道・スポーツ用途のモデルなんかは今のままガンガン行けばいいと思います。


[No.54222] Re: canonのジレンマ 投稿者:DAIGA [678]   投稿日:2007/12/28(Fri) 23:02

≫ roman さん

> > 銀塩との優劣比較ですかぁ・・・
>
> 銀塩から移行される方は、当たり前にそういう見方をしますし、
> やはりカメラなので、鮮やかなものは鮮やかに、くすんだものはくすんだ色で写る。
> これが基本ではないでしょうか。

そうですねぇ・・・
銀塩も色を測色的に正確に記録しているのではなくて長い歴史の果てに演出に演出を重ねて作り出したもので、言わば、デジ画像でRAWから練りに練って作り上げた色が画像処理技術の進化でいずれはその域になる、と私は、思っているんです。私のような程度の画像処理技術では、まだ、その銀塩演出の域にはとうてい及ばないだけだと・・・

> > 面倒くさいところは圧倒的な画素数で押し切ってしまうというのも新しい風景表現としていいかもなぁんて・・・
>
> 表現手法のひとつですから、十分アリでしょう。やはりDAIGAさんはDs3なのかなあ。
> でもDs3も画素数の割には解像してないし、諧調も眠くないですか?
> トーンカーブ立てるとパキパキ(硬調)になるだけですし、色が二の次でも私は少し?です。
> 4×5スキャンに勝てる訳でもないですし。

1Ds3に関しては私はまだ保留です。予約もしていません・・・
ただ、コンデジの、色では気に入っていた1/1.8型200万画素機の画像がハガキサイズ同士の出力比較で1/1.72型1200万画素機の画像に、白飛び黒つぶれが早くても画素数に圧倒されてしまうのを体験してるのが気持ちの底流にあるのかも。
1Dsを使いこなしている方には1Ds3を併用して感想をお聞かせ願いたいものです・・・また脱線だ。

> いずれにしても5Dは画素数・コマ速アップ+αで出るんでしょうね。
> でもDs2と同じ絵じゃない、というオチだけはやめてほしいです。
> Ds2・5Dの発売から2年以上経つ訳ですから、絵も相当進化しているはずですし。

心配でもありますが期待もしています、私も。

> と言いつつ、CANON35フルデジも今の方向性だと
> 絵に関してはすでに限界を超えていると思いますね。

1Ds3の画像をこれからジックリ見極めて検証したいところですね。


[No.54207] Re: canonのジレンマ 投稿者:山名 [221]   投稿日:2007/12/28(Fri) 12:26

≫ DAIGA さん

そうですね〜。まさにぴったりな表現です。
じゃ。APS−Cサイズでも良いと思ってる私のような者用に5Dと40Dの間に、ニコンのD300と同列な位置付けになる機種がほしいんですよね〜。
D300,D200,D80とラインナップされては、40Dの位置付けってどこなんだろうって思ってしまいますよ。


> > 5Dというのは、もともとそういう方向のコンセプトとターゲットではなかったですよね。
> > そろそろ数字を並べたギミックなモデルチェンジは止める時期だと思います。
>
> 5Dの基本コンセプトを私なりに解釈すると、フルサイズが欲しいが高価なプロ機には手が届かないアマチュアに、APS-C機では実現できない画質のカメラを提供することだと思うんですが、どうなんでしょう?
> 背伸びして1000万〜1200万画素になったAPS-C機の画質を考えると、フルサイズなら1600万画素ぐらいにしても充分で画素数の恩恵のみが享受出来るモデルになると思うのですが・・・
> ニコンにとっては嫌なモデルかな?


[No.54209] Re: canonのジレンマ 投稿者:DAIGA [678]   投稿日:2007/12/28(Fri) 13:18

≫ 山名 さん

> じゃ。APS−Cサイズでも良いと思ってる私のような者用に5Dと40Dの間に、ニコンのD300と同列な位置付けになる機種がほしいんですよね〜。
> D300,D200,D80とラインナップされては、40Dの位置付けってどこなんだろうって思ってしまいますよ。

キヤノンのジレンマなんて全然なくて、ニコンのジレンマの方が深刻だろうと「私は」考えているのがベースなんですが、
キヤノンの場合はプロ機に、スピードを求めるなら1D3があり画素数を求めるなら1Ds3がある。
アマチュアが安価にスピードを求めるなら40Dで充分(アマチュア用オールマイティ機)だとキヤノンは考えているのかなぁ・・・ニコンがD1でデジタル化を始めたときにキヤノンはD30で始めましたからねぇ。
ニコン機との優劣比較はここでは控えさせてもらいます。


[No.54203] Re: canonのシレンマ 投稿者:ROUGH AND READY [5]   投稿日:2007/12/28(Fri) 02:47

≫ parole さん

以下、あくまで個人的な感想です。

D3/D300 こないだ知人に使わせてもらったのですが、”新機能満載”っていうよりも
従来のSLRの延長線上にあるカメラという印象が残りました。
とーってもよくできたカメラで、シャッターフィーリングも最高ですね。
撮影してる時はD3買っちゃおうと思ったのですが、プリントしたら
肌が少し黄色っぽく写るので、購入しないことにしました。

異なるレンズで撮影した関係もあるかと思うのですが、一緒に使っていた
5Dの方はほんのりピンクがのって健康的な肌色でした。

で、新機能というか、技術的なチャレンジが感じられるのは個人的にはオリンパスE-3ですね。E−3は買っちゃいそうです。。。

最近のキヤノン機は、無機質というか、作り手の情熱とか主張みたいなものが、
感じられないんですよね。
でも撮影するとちゃんと結果を出してくれるので、購入しちゃうんですが、
2、3年使ったら、何の躊躇もなく中古屋に売り飛ばせちゃうんですよね。
趣味の逸品じゃなくって、撮影のための道具だとこのごろ思っています。


> ニコンのD3やD300などの新機能満載も「隣の柿は赤い」の諺通り羨ましく感じることはあるのですが、
> 実は根本的に他社とは異なった骨太な機能を備えている40Dのライブビュー機能のように、
> 表面的な面白おかしさがなかったとしても、
> カメラの基本機能、撮れる写真の品質の向上をこそ目指しているキャノンの方向性は、
> ある意味では正しいし将来性もあると思うんですけどね。


[No.54213] Re: canonのシレンマ 投稿者:山名 [221]   投稿日:2007/12/28(Fri) 16:33

≫ ROUGH AND READY さん

> D3/D300 こないだ知人に使わせてもらったのですが、”新機能満載”っていうよりも
> 従来のSLRの延長線上にあるカメラという印象が残りました。
> とーってもよくできたカメラで、シャッターフィーリングも最高ですね。
> 撮影してる時はD3買っちゃおうと思ったのですが、プリントしたら
> 肌が少し黄色っぽく写るので、購入しないことにしました。
>
> 異なるレンズで撮影した関係もあるかと思うのですが、一緒に使っていた
> 5Dの方はほんのりピンクがのって健康的な肌色でした。

ここですよ。キヤノンが好きなんのは、悔しいけど・・・。(笑)
>
> で、新機能というか、技術的なチャレンジが感じられるのは個人的にはオリンパスE-3ですね。E−3は買っちゃいそうです。。。

うんうん。オリのE−3はレンズも持ってないのにほしいなーって素直に思いました。
あれで実勢価格が16万円ですよ!!
やれば出来るんだと思いますけどね。

> 最近のキヤノン機は、無機質というか、作り手の情熱とか主張みたいなものが、
> 感じられないんですよね。
> でも撮影するとちゃんと結果を出してくれるので、購入しちゃうんですが、
> 2、3年使ったら、何の躊躇もなく中古屋に売り飛ばせちゃうんですよね。
> 趣味の逸品じゃなくって、撮影のための道具だとこのごろ思っています。

全く同じ気持ちです。所詮は写真を撮るだけの道具と割り切ると納得はするんですよ。
キムタクじゃないけど、カメラをお手入れしながら、思わず「やっぱキヤノンだわ!」って言えないっていうか? 所有感みたいなモノがないんです。


[No.54216] Re: canonのシレンマ 投稿者:旅の人 [18]   投稿日:2007/12/28(Fri) 18:00

≫ 山名 さん


> 全く同じ気持ちです。所詮は写真を撮るだけの道具と割り切ると納得はするんですよ。
> キムタクじゃないけど、カメラをお手入れしながら、思わず「やっぱキヤノンだわ!」って言えないっていうか? 所有感みたいなモノがないんです。

それならばNikonをお買い求めたら如何ですか?

私は、まだカメラとしては未成熟だった10Dでも、随分撮りました。20Dでも。
思い出の作品をを見るたびに、思い出します。
よく頑張ってくれたなあ、って。

10Dがあったから20Dが生まれた。
40Dだって、20D、30Dの子孫です。
カメラへの愛着は、そのカメラでどれだけ印象深い写真を撮れたか、ですね、私は。
他社のカメラを思ってう羨ましがっていては、イイ写真が撮れないような気がします、私は。
作品の出来のほとんどは、カメラより腕の方の影響が大きいですからね。

使っているときは他の製品に目もくれずひたすら愛用すれば、カメラも答えてくれますよ。
5Dは歴史に残るエポックメーキングなカメラ。
改善して欲しいことはあっても、愛機ですよ。色々な場面というか、撮った写真、撮らして貰った被写体の方も含めて、思い出深いカメラです。
キムタクよりも僕の方が心を込めて磨いているつもりですよ。

nikonだっていいカメラです。
いまだにF3は保存しています。
10数年使いましたから。
両社とも、それぞれの個性を持ちながら、
いいカメラ作ってくれているじゃないですか。

自分のカメラを信じて使いましょう。
そう思えないカメラなら、最初から買わなければいいのです。


[No.54221] Re: canonのシレンマ 投稿者:山名 [81]   投稿日:2007/12/28(Fri) 22:41

≫ 旅の人 さん

まあ、こういう展開の人の話はどうでもいいです。
ちゃんと文章読めてますか?
発展性の話をしてるのに・・・。
おつかれさまでした。


[No.54223] Re: canonのシレンマ 投稿者: [17]   投稿日:2007/12/28(Fri) 23:39

≫ 山名 さん

ちゃんと文章読んでますが今回は旅の人と同じ印象受けましたよ。
発展性の話という感じは受けませんでした。


> まあ、こういう展開の人の話はどうでもいいです。
> ちゃんと文章読めてますか?
> 発展性の話をしてるのに・・・。
> おつかれさまでした。


[No.54224] Re: canonのシレンマ 投稿者:山名 [81]   投稿日:2007/12/28(Fri) 23:50

≫ ム〜(?)パパ さん

> ちゃんと文章読んでますが今回は旅の人と同じ印象受けましたよ。
> 発展性の話という感じは受けませんでした。

あら、残念です。


[No.54225] Re: canonのシレンマ 投稿者:山岡 [107]   投稿日:2007/12/29(Sat) 01:06

> 自分のカメラを信じて使いましょう。

年の暮れにいい話を聞いたなと。

いま持ってる自分のカメラを使い込んであげる。
得手不得手も把握して、そのカメラの良いところを出してあげる。
そのカメラと一緒にいま見ている感動しているその場面を映像として残す。
一緒に想い出を作る。

私はそう思って使っているから、旅の人さんの愛のあふれるお話を
聞いて、けっこう感動しました。そうですよねって。


[No.54234] Re: canonのシレンマ 投稿者:Кривелла [59]   投稿日:2007/12/29(Sat) 13:43

≫ 旅の人 さん

要約すると、弘法筆を選ばず。
機種に関してごちゃごちゃ不満を言わず、ある機種を最大限生かして努力せよ。

と、いったところでしょうか?

ただ、EFレンズたくさん持っていて、ストロボなどのアクセサリーもたくさん持ってるとNikon、Fマウントに行けば? って言われても簡単に行けないんですよね。
マウント縛りのせいで。

NikonのBODYはCanonのそれに比べて魅力ありますよね。
山名さんの気持ちは十分理解できます。


[No.54235] Re: canonのシレンマ 投稿者:旅の人 [18]   投稿日:2007/12/30(Sun) 01:18

≫ Кривелла さん

> 要約すると、弘法筆を選ばず。
> 機種に関してごちゃごちゃ不満を言わず、ある機種を最大限生かして努力せよ。
>
> と、いったところでしょうか?

私が云いたかったことは、カメラに対する所有欲を満たす喜びより、
イイ作品が撮った達成感による喜びのほうが大きいですよ、ってことです。

誰にでもに当てはまると思うのですが、
自分が過去に撮った写真を見て、canonだから撮れてnikonだったら撮れない写真とか、あるいはその逆とか、一体どれくらい有るものでしょう?

五十歩百歩のことで一喜一憂しない、
本当に必要なら、一流品を選ぶ。

大企業に職人魂を求めるなら、アマチュアでも、写真家魂をもって機材を選ぶべきでしょう。機材を選ぶ選択眼も腕のウチですから。


[No.54236] Re: canonのシレンマ 投稿者:おっしゃることはよくわかる [6]   投稿日:2007/12/30(Sun) 10:44

≫ 旅の人 さん

> > 要約すると、弘法筆を選ばず。
> > 機種に関してごちゃごちゃ不満を言わず、ある機種を最大限生かして努力せよ。
> >
> > と、いったところでしょうか?
>
> 私が云いたかったことは、カメラに対する所有欲を満たす喜びより、
> イイ作品が撮った達成感による喜びのほうが大きいですよ、ってことです。

よくわかります。ただ 「イイ作品」を撮る実力のない人が機材オタクに転じて
この掲示板で、どの会社のカメラが性能がいいだの劣っているだのご託を並べて
いるのです。


[No.54237] Re: canonのシレンマ 投稿者:山名 [81]   投稿日:2007/12/30(Sun) 12:36

≫ おっしゃることはよくわかる さん

あのー良く人の文章を読んで反論したら?と思いますよ。
旅の人さんも同じですけど。
まあ旅の人さんの文章を読んで感動したって言う人もいるのが私には不思議。
私も自分のカメラは大事に使ってますよ。新しいモノが出たらすぐに買い換える事もしない。ただニコン、キヤノンの両方のカメラを手入れしてていつも思う事が質感です。
私はこれ以上の高画素化もでっかい液晶モニターなんかいらないって言ってます。
また写真を撮るには良い結果を出すのがキヤノンのカメラとも言ってます。
ただ、フラッグシップ機は確かに高級感があるけど、5Dから下位機種はちょっと頼りない作りだよね?って言ってるだけですよ。ニコンになめれらないような質感をもっと高めてるべきでは?って事だけです。
高画素化、高速シャッターばかりに話題が言ってるけど、色の出し方をもっと研究してほしいとも思ってます。 
機材オタクとはちょっと違いますけど・・・・。


> よくわかります。ただ 「イイ作品」を撮る実力のない人が機材オタクに転じて
> この掲示板で、どの会社のカメラが性能がいいだの劣っているだのご託を並べて
> いるのです。


[No.54238] Re: canonのシレンマ 投稿者:天の声 [19]   投稿日:2007/12/30(Sun) 12:47

≫ 山名 さん

だから〜、そんな事はどうでもいい枝葉末節だって事でしょ!
なめられるとかなんてのは論外ですが・・・

> ただ、フラッグシップ機は確かに高級感があるけど、5Dから下位機種はちょっと頼りない作りだよね?って言ってるだけですよ。ニコンになめれらないような質感をもっと高めてるべきでは?って事だけです。


[No.54239] canonのジレンマ 投稿者:echoes [30]   投稿日:2007/12/30(Sun) 13:41

≫ 天の声 さん

> だから〜、そんな事はどうでもいい枝葉末節だって事でしょ!
> なめられるとかなんてのは論外ですが・・・

大きく同意します。カメラのスペックはメーカーが用意した「これならいける」というものだと思います。私たちは、個人の特別仕様、あるいは受注生産のカメラを手にすることはできません。メーカーの仕様の範囲で選択しなければならないのです。
私はキャノンの選択をし、その範囲ではありますが、良い写真(他人に評価される写真ではなく、自分の忘れたくない一瞬をなるべく美しく)撮るように心がけています。

ところで、過去に撮った写真を最近のDPPで見たのですが、2110万画素恐るべし。解像度に進化は他レスにあるように、とんでもない進化をしているようです。
66、67を捨てて、35mmデジフルサイズにそのクオリティを求めたのは間違っていなかったと思います。
単L沼が待っているようです。


[No.54251] Re: canonのシレンマ 投稿者:おっしゃることはよくわかる [6]   投稿日:2007/12/31(Mon) 08:21

≫ 山名 さん

> あのー良く人の文章を読んで反論したら?と思いますよ。
> 旅の人さんも同じですけど。
> まあ旅の人さんの文章を読んで感動したって言う人もいるのが私には不思議。

何をムキになっているんですか?
あなたを中心に掲示板が運営されているわけではないのですよ。


[No.54261] Re: canonのシレンマ 投稿者:あぶ [7]   投稿日:2007/12/31(Mon) 17:51

≫ おっしゃることはよくわかる さん

> > あのー良く人の文章を読んで反論したら?と思いますよ。
> > 旅の人さんも同じですけど。
> > まあ旅の人さんの文章を読んで感動したって言う人もいるのが私には不思議。
>
> 何をムキになっているんですか?
> あなたを中心に掲示板が運営されているわけではないのですよ。

あなたを中心に運営されているわけでもない


[No.54244] Re: canonのシレンマ 投稿者:まぁ [3]   投稿日:2007/12/30(Sun) 22:49

≫ おっしゃることはよくわかる さん

しょうがないですよ。
写真撮れない人たちには、カメラの性能が死活問題ですからね。
別世界の話です。

少なくとも、EF 24mm F1.4L USMの良さが分からない人はいなくていい(笑)


> > > 要約すると、弘法筆を選ばず。
> > > 機種に関してごちゃごちゃ不満を言わず、ある機種を最大限生かして努力せよ。
> > >
> > > と、いったところでしょうか?
> >
> > 私が云いたかったことは、カメラに対する所有欲を満たす喜びより、
> > イイ作品が撮った達成感による喜びのほうが大きいですよ、ってことです。
>
> よくわかります。ただ 「イイ作品」を撮る実力のない人が機材オタクに転じて
> この掲示板で、どの会社のカメラが性能がいいだの劣っているだのご託を並べて
> いるのです。


[No.54242] まだ出なさそうです 投稿者:taro [2]   投稿日:2007/12/30(Sun) 19:32

≫ key さん

私もはやく次が出てくれないかなと思っている一人ですが、来年の3月ぐらいではまだ発売されないかなと推測しています。

というのは、キャノンマーケティングのEOS 5Dのモニターを募集していますが、その期間が3月も含まれています。まさか、旧機種となったカメラのモニタをするとは思えないので、5Dの次は来年度以降ではないかと。

Nikonが進歩を遂げ、思わず買いたいと思わせるので、はやくキャノンにもがんばって、あっと言わせるカメラを発売して欲しいところです。


[No.54243] Re: まだ出なさそうです 投稿者:けいいち [2]   投稿日:2007/12/30(Sun) 21:59

≫ taro さん

やはり、5D後継は、当分出ないそうです。
もちろん、発売準備はしていたそうですが、
今更、ニコン社以下のものを出しても笑われるだけ。
急遽、1DSの廉価版を模索しているとのこと。
フラッグシップボディに、現在の5D中身を移植でしょうか?
価格で勝負ということなのでしょう…。残念。


[No.54245] Re: それはそうと・・・。 投稿者:Кривелла [59]   投稿日:2007/12/30(Sun) 23:31

≫ けいいち さん

> やはり、5D後継は、当分出ないそうです。
> もちろん、発売準備はしていたそうですが、
> 今更、ニコン社以下のものを出しても笑われるだけ。
> 急遽、1DSの廉価版を模索しているとのこと。
> フラッグシップボディに、現在の5D中身を移植でしょうか?
> 価格で勝負ということなのでしょう…。残念。

キヤノンみたいな大手企業が他社がちょっといい製品だしたせいで計画してた新製品だすのを延期したりとかそういうの本当にあるんでしょうか? 5Dの後継機にしたって2年位前からすでに発売時期も含めてきまっているのだと思ってましたが。
5DのBODYの改良をやめて、1DのBODYでできるだけ安くに変更なんてあまりにいきあたりばったりでしょう。
町工場の話じゃないんですから。


[No.54246] Re: まだ出なさそうです 投稿者:きじむなぁ [3]   投稿日:2007/12/30(Sun) 23:51

≫ けいいち さん

> やはり、5D後継は、当分出ないそうです。

どちらのソースでしょうか???


[No.54248] Re: まだ出なさそうです 投稿者:はじめ [195]   投稿日:2007/12/31(Mon) 00:35

≫ けいいち さん

> やはり、5D後継は、当分出ないそうです。
> もちろん、発売準備はしていたそうですが、
> 今更、ニコン社以下のものを出しても笑われるだけ。
> 急遽、1DSの廉価版を模索しているとのこと。
> フラッグシップボディに、現在の5D中身を移植でしょうか?
> 価格で勝負ということなのでしょう…。残念。

それはないでしょー。
来年の前半には800mmf5.6LISUSMと200mmf2LISUSMが発表されるのは確実。
ボディーも5Dとkissがまず間違いなく2008年中にモデルチェンジされるでしょう。
間違っても1Dsの廉価版は出しません。1の称号は簡単には与えられないからです。


[No.54247] Re: まだ出なさそうです 投稿者:はじめ [195]   投稿日:2007/12/31(Mon) 00:17

≫ taro さん

> というのは、キャノンマーケティングのEOS 5Dのモニターを募集していますが、その期間が3月も含まれています。まさか、旧機種となったカメラのモニタをするとは思えないので、5Dの次は来年度以降ではないかと。

これはどこのページに載っていますか?
ちょっと見つけられませんでした。

不思議なもんでスペシャルサイトを見ていると、プロの方の写真が素晴らしいのもあり5Dの魅力をいまだに感じます。
だから逆に新型にも期待がつのるんですけど。


[No.54253] Re: まだ出なさそうです 投稿者:taka [5]   投稿日:2007/12/31(Mon) 10:20

≫ はじめ さん

キャノンフォトサークルでのモニタなので、会員以外は見られないとおもいます。
総合すると、発売は3月下旬以降ですね(^^ 最近のNikon機を上回る魅力を持った
機種を期待していま〜す


[No.54852] Re: PMA発表だー!!! 投稿者:はじめ [195]   投稿日:2008/01/19(Sat) 01:32

≫ taka さん

> キャノンフォトサークルでのモニタなので、会員以外は見られないとおもいます。
> 総合すると、発売は3月下旬以降ですね(^^ 最近のNikon機を上回る魅力を持った
> 機種を期待していま〜す

僕のあてにならない予想ですが、PMA発表、4月発売開始!

画素は1600万画素まで行けばいい方。
最近のキヤノンは画素数抑えてるんで、あまり増えないかも知れません。
そのかわり14bit画像とiso100-6400は使えますよって感じだと思います。
AFエリア拡大クロスセンサー増で周辺まで精度向上、液晶の改善(40Dより良くしてほしい)、連写は望みませんが、シャッターの振動を含めてボディー剛性のアップ、防滴防塵、ダストリダクション、ライブビュー、AFアジャスト、ボディーデザインは少々変更。
と予想しています。
気になる価格は30万台。
個人的にはメディアのダブルスロットを希望しますが、、、

PMA何もなかったら寂しすぎるよー


[No.54249] Re: まだ出なさそうです 投稿者:天の声 [19]   投稿日:2007/12/31(Mon) 06:08

≫ taro さん

5D後継機はいずれ発売されるので慌てることはないのですが、
現在分っている5Dのモニター期間は3月5日までです。
キヤノンの発売はいつも下旬なのでピッタリかもですね。

> 私もはやく次が出てくれないかなと思っている一人ですが、来年の3月ぐらいではまだ発売されないかなと推測しています。
>
> というのは、キャノンマーケティングのEOS 5Dのモニターを募集していますが、その期間が3月も含まれています。まさか、旧機種となったカメラのモニタをするとは思えないので、5Dの次は来年度以降ではないかと。