[No.54226] 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：mom [2]   投稿日:2007/12/29(Sat) 01:54

４０Ｄに続いて５Ｄ後継機もセンサーが小さくなると予想します。
今までのキヤノンのやり方を見れば明らかです。
みなさんはどう思いますか？

[No.54227] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：ピニオン [38]   投稿日:2007/12/29(Sat) 02:10

≫ mom さん

> ４０Ｄに続いて５Ｄ後継機もセンサーが小さくなると予想します。
> 今までのキヤノンのやり方を見れば明らかです。
> みなさんはどう思いますか？

40Dの画質に不満てこと？40Dの画質には影響はなかったと思ってます。

それより巷で騒がれているサプライズ、そっちが気になりますけど。

[No.54268] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：Кривелла [47]   投稿日:2007/12/31(Mon) 22:33 URL：http://nikondigital.blog.shinobi.jp/

≫ ピニオン さん

> 40Dの画質に不満てこと？40Dの画質には影響はなかったと思ってます。

どこをもって、影響がなかったとおっしゃられているのか不明ですが、少なくとも精神衛生上よくないですね。
センサーを小さくして画質に有利だなんてあり得ないですから。
別の技術でセンサーの小ささをカバーしてなんとか画質維持しているというのが現状でしょう。

馬鹿な子供に塾だとかにいかせて無理矢理勉強させて東大目指すのと一緒で、仮に勉強できるようになったとしても他で無理がでてきます。

むやみな高画素化とともに、センサーを微妙に小さくするといったことは謹んでもらいたいですね。

[No.54270] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：あぶ [7]   投稿日:2007/12/31(Mon) 22:47

≫ Кривелла さん

５Ｄと４０ＤでＡ３プリントすると？
ほとんど区別つかないっす

[No.54274] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：ピニオン [38]   投稿日:2007/12/31(Mon) 23:09

≫ Кривелла さん

> どこをもって、影響がなかったとおっしゃられているのか不明ですが、少なくとも精神衛生上よくないですね。
> センサーを小さくして画質に有利だなんてあり得ないですから。
> 別の技術でセンサーの小ささをカバーしてなんとか画質維持しているというのが現状でしょう。

プリントサイズが同じなら、画質への影響は感じられないと言う事です。
割合としては縦横それぞれ1%ちょっと、全く影響は出ないと思ってます。なぜならこの1%をピクセル辺りに振り分けると、縦なら2592pxで割った数、横なら3888pxで割った数にしかなりませんから。

> 馬鹿な子供に塾だとかにいかせて無理矢理勉強させて東大目指すのと一緒で、仮に勉強できるようになったとしても他で無理がでてきます。
>
> むやみな高画素化とともに、センサーを微妙に小さくするといったことは謹んでもらいたいですね。

寧ろ画質に影響しそうなのが画素密度でしょ?
なぜこちらを無視してセンサーサイズの1%を気にしたのか、momさんの考えがさっぱり分からんと、言う事です。

そんな些細な事よりも、5D後続機の進化は期待できるものではないか。ですけど。

[No.54228] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：parole [19]   投稿日:2007/12/29(Sat) 02:53

≫ mom さん

小型化と言っても微細なものでしょ?
40Dは30Dよりも(微細に)小型化し、画素数が増えたにもかかわらず
殆ど影響はなかったと思うのですが。

> 今までのキヤノンのやり方を見れば明らかです。
> みなさんはどう思いますか？

自社で撮像素子を設計し生産できるキヤノンが、
生産効率や歩留まり率、あるいは回路設計上の都合により、
撮像素子のサイズを最適化しただけだと思うのですが、
そうじゃなくて「ユーザ置き去りだ」とか「儲け主義に走ってる」だとか、
そんな結論を導き出したいのでしょうか?

[No.54229] キヤノンのやり方では大型化します。 投稿者：フラッグシップ [4]   投稿日:2007/12/29(Sat) 04:05

≫ mom さん

フルサイズセンサーは大型化か現状維持が基本です。
5D後継は2世代目ですので大型化でしょう。

1Ds
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/1ds/system.html
1Ds2
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/1dsmk2/system.html
1Ds3
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/1dsmk3/spec.html

[No.54266] センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：なるび〜 [24]   投稿日:2007/12/31(Mon) 21:57

≫ フラッグシップ さん

センサー小型化戦略を始めてからシェアは落ちる一方
http://www.asahi.com/business/update/1230/TKY200712300126.html

[No.54269] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：ケ ケ シ [5]   投稿日:2007/12/31(Mon) 22:42

≫ なるび〜 さん

この記事からどうやったらセンササイズを小さくしたことによるシェア低下の因果関係を導き出せるんでしょうか。
> センサー小型化戦略を始めてからシェアは落ちる一方
> http://www.asahi.com/business/update/1230/TKY200712300126.html

[No.54272] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：なるび〜 [24]   投稿日:2007/12/31(Mon) 22:59

≫ ケ ケ シ さん

> この記事からどうやったらセンササイズを小さくしたことによるシェア低下の因果関係を導き出せるんでしょうか。

少なくともD60以来、CANON一筋だった私はセンサーサイズを小型化する戦略に
気が付いて以来、CANON製品を買わなくなりました。私一人の抗議で微々たる
ものだと思っていましたが、私と同じ考えの人がそのシェア減った分（すべて
とはさすがに言いませんが）いたということだと思います。

[No.54275] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：あ [98]   投稿日:2007/12/31(Mon) 23:25

≫ なるび〜 さん

> > この記事からどうやったらセンササイズを小さくしたことによるシェア低下の因果関係を導き出せるんでしょうか。
>
> 少なくともD60以来、CANON一筋だった私はセンサーサイズを小型化する戦略に
> 気が付いて以来、CANON製品を買わなくなりました。私一人の抗議で微々たる
> ものだと思っていましたが、私と同じ考えの人がそのシェア減った分（すべて
> とはさすがに言いませんが）いたということだと思います。

シェアに関係するような一般のユーザーはセンサーサイズの大きさなんて気にしてませんよ。
フルサイズとAPS-Cくらいの大きさの差なら大きい方が良いのかなぁと思うことはあっても
コンマいくつの数字にまず気づきません。

そんなことを気にするのはマニアの中でもごく一部でしょう。
また小さくなったことで画質に影響出てますか？
APS-Cとフルサイズの画質なんて変わらないと言う人もいれば0.1程度の大きさすら
気にする人もいる、嫌みとかではなく面白いなぁと言うのが感想です。

[No.54276] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：なるび〜 [24]   投稿日:2007/12/31(Mon) 23:41

> シェアに関係するような一般のユーザーはセンサーサイズの大きさなんて気にしてませんよ。

一般のユーザーの定義があなたの主観でどうにでも解釈できそうですね。

私が考える一般のユーザーは、10万を越える一眼デジなんか買いませんね。
これは私の会社や友人、親族を見回してです。

10万を越えるカメラを買う人はセンサーサイズや連射コマ数、メーカーの評判etc
をよく調べてから買います。

[No.54279] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：あきれ太 [6]   投稿日:2008/01/01(Tue) 00:32

≫ なるび〜 さん

あ氏の言うことは的を射ているよ。

> 一般のユーザーの定義があなたの主観でどうにでも解釈できそうですね。

どっちかてーと、あんたの「これは私の会社や友人、親族を見回してです。」の方がまるで根拠の薄い主観に思えるが？

> 私が考える一般のユーザーは、10万を越える一眼デジなんか買いませんね。

　これは正しいよ。

　一眼デジのユーザーの内でボディー価格１０万円未満の機種のシェアがどんだけか知れば明らか。

　そう、一般のデジ一ユーザーは「10万を越える一眼デジ」は買わず、「10万を越え【ない】一眼デジ」を買っているのだよ。

　そういう人たちが細かなセンサーサイズなんて気にしちゃいないだろう。

　シェア低下は単に低価格機のラインナップ不足とモデルサイクルの谷が、ニコンの新機種ラッシュと重なっただけ。

　キムタクにも多少やられたかもｗ

[No.54284] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：あ [98]   投稿日:2008/01/01(Tue) 02:01

> 一般のユーザーの定義があなたの主観でどうにでも解釈できそうですね。
>
> 私が考える一般のユーザーは、10万を越える一眼デジなんか買いませんね。
> これは私の会社や友人、親族を見回してです。
>
> 10万を越えるカメラを買う人はセンサーサイズや連射コマ数、メーカーの評判etc
> をよく調べてから買います。

細かいところは別にしてなるび〜さんの考える一般ユーザーと私の考える一般ユーザーは
だいたい同じところではないですか？

シェアに一番大きく影響を与える一般のユーザーは10万円を超えるデジ一を買わない。
センサーサイズをよく調べて買うユーザーは一般ユーザーではない。
要するにセンサーの大きさとシェアの関係は無意味（影響は少ない）と言うことですよね。

なるび〜さんの書かれてること矛盾してませんか〜。

[No.54289] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：ケ ケ シ [5]   投稿日:2008/01/01(Tue) 14:41

回答になってるようでなってないような。
思いますだけじゃ、個人的感想と憶測の域を出てませんよ。因果関係が認められる
と断ずるからには相応の客観的な根拠が必要で、当然私はそれをお訊ねしてるん
ですが。もし文意伝わってないようでしたら謹んでお詫びもうしあげますが。

あ、それとなるび〜さんはスレ主さんと論を同じくする方とお見受けしますが
私のNo.54285の書きこみにもコメントいただけたら幸いです。

> > この記事からどうやったらセンササイズを小さくしたことによるシェア低下の因果関係を導き出せるんでしょうか。
>
> 少なくともD60以来、CANON一筋だった私はセンサーサイズを小型化する戦略に
> 気が付いて以来、CANON製品を買わなくなりました。私一人の抗議で微々たる
> ものだと思っていましたが、私と同じ考えの人がそのシェア減った分（すべて
> とはさすがに言いませんが）いたということだと思います。

[No.54273] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：近藤 [22]   投稿日:2007/12/31(Mon) 23:02

≫ なるび〜 さん

> センサー小型化戦略を始めてからシェアは落ちる一方
> http://www.asahi.com/business/update/1230/TKY200712300126.html

センサーを小さくして隅っこの乱れを隠そうとしてるんでしょうかね・・。
まともなレンズ出せ！って言いたくなります・・

[No.54277] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：山岡 [107]   投稿日:2008/01/01(Tue) 00:04

≫ なるび〜 さん

> センサー小型化戦略を始めてからシェアは落ちる一方
> http://www.asahi.com/business/update/1230/TKY200712300126.html

食品偽装事件が増えるとシェアが落ちるのかもしれませんし、
地球が温暖化するとシェアが落ちるのかもしれませんし、
紅白歌合戦で白組が連続して勝つとシェアが落ちるのかもしれませんね。

センサ小型化を始めてからシェアが落ちたという分析と、そう対して変わりませんね、たぶん。

私はシェアが落ちたのは、ニコンが頑張ったからだと思いますけどね(^_-)

それにCANONが嫌ならもうCANONのことなんて忘れて、こんな掲示板で頑張っていないで、
自分の好きな機種を好きなだけお使いになっている方が、精神的にも楽だと思いますよ。

[No.54278] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：なるび〜 [24]   投稿日:2008/01/01(Tue) 00:18

≫ 山岡 さん

>こんな掲示板で頑張っていないで
こんな掲示板とは。。。
しっかりとサイトを運営されている管理人さんへの気遣いもなにもない
書き込みですが、日夜カメラのことしか考えないと、こうなるのかという
いい見本になります。

> 自分の好きな機種を好きなだけお使いになっている方が、精神的にも楽だと思いますよ。
はい、ご心配に及ばず、すでにそのようにしておりますので、精神的に楽です。

[No.54281] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：山岡 [107]   投稿日:2008/01/01(Tue) 01:41

≫ なるび〜 さん

> >こんな掲示板で頑張っていないで
> こんな掲示板とは。。。

言葉尻をとらえてそう言われましても。。。

捨てハンドルでその場限りの発言をなさっている方よりは、
私の普段の言動から、その意図するところは理解して頂けていると思っています。

> > 自分の好きな機種を好きなだけお使いになっている方が、精神的にも楽だと思いますよ。
> はい、ご心配に及ばず、すでにそのようにしておりますので、精神的に楽です。

ですからCANONのユーザー掲示板も気になさらなければ？と書いているだけです。
CANONのシェアなんて、お気になさらずに。

[No.54280] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：mom [2]   投稿日:2008/01/01(Tue) 00:50

≫ 山岡 さん

> > センサー小型化戦略を始めてからシェアは落ちる一方
> > http:/> 私はシェアが落ちたのは、ニコンが頑張ったからだと思いますけどね(^_-)

それもあると思いますが、
Ｄ３００からはニコンのやる気が感じられます。
４０Ｄからはセンサーをさくしてコストダウンで利益を大きくといったセコさが見えます。
これがそのままシェア逆転につながっているのではないですか？

[No.54283] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：山岡 [107]   投稿日:2008/01/01(Tue) 01:59

≫ mom さん

> Ｄ３００からはニコンのやる気が感じられます。
> ４０Ｄからはセンサーをさくしてコストダウンで利益を大きくといったセコさが見えます。
> これがそのままシェア逆転につながっているのではないですか？

本当にそのサイズの差でコストダウンになるのですか？
根拠の無い話で無理矢理、キヤノン→コストダウン→シェア落ちたとこじつけてませんか？

後付けだったら何とでも言えますよね？
さすがに地球温暖化は関係ないとは思ってますけど。

結局はトータルの商品性(コスト、デザイン、性能)でニコンが勝った(まさった)と言うこと
であって、コストは大きかったかなとは思いますが、まさかセンサーサイズとはあまりに
虫の目と言うか。

目の前に目標があって、それを乗り越えることを目標としているのと、
自分たちが先頭で、自分たちで道を探して、そして切り開いて行くのでは、
そりゃ後者の方が大変ですよ。

ここで前者と後者が逆転したのですから、この先が楽しみだなとは思いますね。
最終的には我々ユーザーにとってメリットがあるわけですし。

ただ我々はユーザーなんですから、使っているカメラのメーカーの分析をあれこれ
したところで、楽しんでいる分には良いのですが、頭に血を上らせるのもどうなんだろ？
とは思いますね。

まあ、それも楽しいことは楽しいのですけど、せっかく同じ趣味を持った者同士なのですから、
お互いに楽しく議論しましょ♪

[No.54286] きちんと分析 投稿者：らんせ [396]   投稿日:2008/01/01(Tue) 12:28

≫ 山岡 さん

> > Ｄ３００からはニコンのやる気が感じられます。
> > ４０Ｄからはセンサーをさくしてコストダウンで利益を大きくといったセコさが見えます。
> > これがそのままシェア逆転につながっているのではないですか？
> 本当にそのサイズの差でコストダウンになるのですか？
> 根拠の無い話で無理矢理、キヤノン→コストダウン→シェア落ちたとこじつけてませんか？

あまりに無駄にスレが伸びているので情報を一つ付加。
価格コム２００７年１月調べのシェア争いの主戦場である１０万円以下現行機種のラインナップ比較です。

２００６年９月１日発売
D80 \78,700
D80 AF-S DX18-70G レンズキット \99,200
２００６年１２月１日発売
D40 \41,480
D40 レンズキット \46,700
D40 ダブルズームキット \75,500
D40 ダブルズームキットII \66,800
２００７年３月２９日発売
D40x \54,350
D40x ダブルズームキット \78,850
D40x レンズキット \61,700


２００６年９月８日発売
EOS Kiss デジタル X ボディ \55,060
EOS Kiss デジタル X レンズキット \62,480
EOS Kiss デジタル X ダブルズームレンズキット \75,390

こんなんでよくシェア比５％差程度で納まってるなというか、ニコンもキムタク使わなかったら（松嶋 菜々子は所詮財布の紐を握っていないおぢさんに人気なだけでしたね）危なかったかもしれませんねぇ。

もう一部では語りつくされた事ですが、D40Xの生産終了みたいですね。
これって物凄い短いスパンですよ。一年もたない・・・
昔はすぐモデルチェンジして旧型になるからキヤノン機は買えないってネガティブキャンペーンしてたのが使えなくなったんですねぇ。
なのでよし今度は素子サイズを使おう！と思ったんじゃないですか。

グラフを見るとおり発売日はシェアという数字を大きく左右します。
去年は谷間でしたね。
開発スパンどおりなら今年は３月発売で新生活、入学式などで一番カメラが売れる時期に新機種投入となるので、厳密にシェアを云々したいのならそれを見てからで良いのでは？

想定為替や貸借銘柄の値動きEDINETの存在すら知らなそうな人が株価の話をして煽るのもアレですが、素子サイズでまじめにシェアを語るのもめちゃくちゃですよ。

[No.54295] Re: きちんと分析 投稿者：すがり [5]   投稿日:2008/01/01(Tue) 18:13

≫ らんせ さん

ほんと、ニコンの今までにない頑張りは評価するけど、KissDX一本で地道にやっているキヤノンと比べてもナンセンスですね。

逆に、宣伝戦略一つ取ってもニコンのシェアねらい見え見えのやや節操のない販売戦略には、やや違和感を感じます。

とてもＤ３００やＤ３の様な地道な努力を重ねるニコンらしさが失われている様に感じますね。


> 想定為替や貸借銘柄の値動きEDINETの存在すら知らなそうな人が株価の話をして煽るのもアレですが、素子サイズでまじめにシェアを語るのもめちゃくちゃですよ。

[No.54300] Re: きちんと分析 投稿者：山岡 [107]   投稿日:2008/01/01(Tue) 19:42

≫ らんせ さん

> 昔はすぐモデルチェンジして旧型になるからキヤノン機は買えないってネガティブキャンペーンしてたのが使えなくなったんですねぇ。
> なのでよし今度は素子サイズを使おう！と思ったんじゃないですか。

なぜそこまで一所懸命にネガティブキャンペーンをするのか、一度じっくりお話を伺ってみたい
ものですね(笑

私はキヤノンが云々よりも、ニコンって頑張っているなぁと思います。

コストで勝たなくてはならないとなれば、設計者の意識を変革してコストダウンを進め、更に人件費の
安い国で生産する。

マーケティングで勝たなくてはならないとなれば、(従来のユーザの反感を買うことも承知で)アイドル
だって採用して「やっぱいいわ」とまで言わせる。←これ聞いていると背中がこちょばゆくなります(^^;

通販・量販店でも売りやすくするために、レンズキットも含めてさまざまなセット商品を揃える。

そして、スペックでも魅力的なD300/D3を出す。

そこまで努力してのシェア奪回なわけで、それを簡単に「キヤノンがセンサを小さくしたからだ」
なんて結論づけたら、ニコンの人たちだってがっくり来ますよねぇ。

何にせよキヤノンを始めとする他社にとっても、越えるべき目標ができたのですから、これからが
楽しみだなとは思います。

でも自分個人的には、デジタル一眼レフカメラってそうそう買い換えるものではありませんので、
あまり関係無いと言えば関係無いのですが。

KissDNでも十分満足できる撮影ができていますし。

ただ買い換えたいなと思ったときに、多くの選択肢があるとうれしいので、NもCもPも頑張って
欲しいものです。

アンチの人も、勝ち負けが気になってしょうがない人も、どうでも良い人も、今年が良い年でありますように。

[No.54323] Re: きちんと分析 投稿者：タクロウ [84]   投稿日:2008/01/02(Wed) 15:07

≫ らんせ さん

> もう一部では語りつくされた事ですが、D40Xの生産終了みたいですね。
> これって物凄い短いスパンですよ。一年もたない・・・

より高性能の普及機をもう準備しているとすると、信じられない開発力ですね。

[No.54337] Re: きちんと分析 投稿者：らんせ [396]   投稿日:2008/01/02(Wed) 23:07

≫ タクロウ さん

> > もう一部では語りつくされた事ですが、D40Xの生産終了みたいですね。
> > これって物凄い短いスパンですよ。一年もたない・・・
> より高性能の普及機をもう準備しているとすると、信じられない開発力ですね。

あとはどこまで廉売できるかでしょうね。
ここまで進化すると対抗機種が現行他社モデルではなく自社の旧モデル中古等になってきますから。
人件費の高騰等で中華圏内の工場生産しているところは難しい局面を迎えてると思います。

[No.54285] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：ケ ケ シ [5]   投稿日:2008/01/01(Tue) 03:04

≫ mom さん

同じ事某巨大掲示板で病的なまでに喧伝してる人がいて、それに対して色々
突っ込もうとと思ったけど思うところあり結局やめたんだけど、こっちに書きます（笑）。

とまぁ、対20D30D面積比で40Dは大体97%強なんですがその程度の小型化でどれ
くらいのコストダウンが可能なんでしょうかね？私め素人が愚考しますには、
利益至上主義と謗られるキヤノンをしてもそれほど有意な数字を得られるとは
思えないんですが？この事柄をあなたはどう評価してそう主張するに至ったか
是非ともお話を聞きたいところです。「セコい」とか情緒的な意思表明は抜きにして。

> > > センサー小型化戦略を始めてからシェアは落ちる一方
> > > http:/> 私はシェアが落ちたのは、ニコンが頑張ったからだと思いますけどね(^_-)
>
> それもあると思いますが、
> Ｄ３００からはニコンのやる気が感じられます。
> ４０Ｄからはセンサーをさくしてコストダウンで利益を大きくといったセコさが見えます。
> これがそのままシェア逆転につながっているのではないですか？

[No.54315] Re: センサーを小さくするのはCANONだけ 投稿者：ムーミンパパ [3]   投稿日:2008/01/02(Wed) 06:20

≫ mom さん

> Ｄ３００からはニコンのやる気が感じられます。
> ４０Ｄからはセンサーをさくしてコストダウンで利益を大きくといったセコさが見えます。

両機種持っていなくて、店頭で触っただけですが、40Dの方が、切れのよさを感じました
価格差を考えれば、40Dの方がすごくいいですね
D300買う金額で、レンズも揃っちゃうので、資金があれば
買いたいですが、しばらく無理です

[No.54288] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：あぶ [7]   投稿日:2008/01/01(Tue) 13:57

≫ mom さん

> ４０Ｄに続いて５Ｄ後継機もセンサーが小さくなると予想します。
> 今までのキヤノンのやり方を見れば明らかです。
> みなさんはどう思いますか？

小さくしても異議なしのようです。よって小さくしてもいいでしょう

[No.54293] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：parole [19]   投稿日:2008/01/01(Tue) 17:05

> > ４０Ｄに続いて５Ｄ後継機もセンサーが小さくなると予想します。
> > 今までのキヤノンのやり方を見れば明らかです。
> > みなさんはどう思いますか？
>
> 小さくしても異議なしのようです。よって小さくしてもいいでしょう

CMOS型イメージセンサーのような半導体集積回路が
どのよう方法で製造されているかという極く基本的な知識さえあれば、
このようなスレも出てこないし、
あぶさんのような???なコメントも出てこないと思うのですが。

イメージセンサーの微少な縮小＝キヤノンの利益至上主義＝シェア縮小
なんてことを主張されている人に、
【イメージセンサーの外形寸法の微少な縮小】が
どのような理屈でどの程度コストの低減に結びつくのか
是非ともご説明いただだきたいと思います。

[No.54294] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：山岡 [107]   投稿日:2008/01/01(Tue) 17:37

≫ parole さん

> > > みなさんはどう思いますか？
> >
> > 小さくしても異議なしのようです。よって小さくしてもいいでしょう
---
> あぶさんのような???なコメントも出てこないと思うのですが。

あぶさんは、スレッドを立てたmomさんに対して、

　「そんなこと誰も気にしてませんから、あなたの好きなように解釈すれば良いでしょう」

と書いているのだと理解していました。

[No.54297] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：あぶ [7]   投稿日:2008/01/01(Tue) 18:36

≫ 山岡 さん

スレッドを立てたmomさんに対して

「そんなこと誰も気にしていないから、５Ｄ後継で小さくなれど誰も文句は言わない」

「誰も文句を言わないならば小さくしてもかまわないでしょう」

と書いていると理解してください

[No.54298] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：parole [19]   投稿日:2008/01/01(Tue) 18:41

≫ あぶ さん

> スレッドを立てたmomさんに対して
>
> 「そんなこと誰も気にしていないから、５Ｄ後継で小さくなれど誰も文句は言わない」
>
> 「誰も文句を言わないならば小さくしてもかまわないでしょう」
>
> と書いていると理解してください

そう言う意味でしたか。
でしたら納得です。
勘違いしてしまって申し訳ありませんでした。

[No.54301] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：あぶ [7]   投稿日:2008/01/01(Tue) 19:46

≫ parole さん

問題は「いつのまにか約1.1倍になりましたとさ！」
これでもユーザは許せるだろうか？許せないだろうか？

[No.54302] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者： [74]   投稿日:2008/01/01(Tue) 19:49 URL：http://www.nambu-web.com

≫ あぶ さん

> 問題は「いつのまにか約1.1倍になりましたとさ！」
> これでもユーザは許せるだろうか？許せないだろうか？

ボディ内手ブレ補正搭載のためなら、許せます。

[No.54303] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：parole [19]   投稿日:2008/01/01(Tue) 19:57

≫ あぶ さん

> 問題は「いつのまにか約1.1倍になりましたとさ！」
> これでもユーザは許せるだろうか？許せないだろうか？

正直言って何が許せないのかさっぱり理解できないのですが?

いろいろなスレッドでしばし言われているように、
そのカメラで最良の写真が撮影できるように
進化し進歩すればいいことですよね?
もちろん適正なコストでと言う前提の上で、です。

最適な生産効率(つまり最適なコスト)により、
最良の画像を生み出すための改変であるなら、
一体何が許せないというのでしょうか?

フォーサーズのように正式な規格化がされているものを
一メーカーだけの判断で崩しているというのなら
許す許さないの話になるのはわかるのですが、
キヤノンは自社独自の判断でいわゆるAPS-Cだとか、
APS-Hだとか、あるいはフルサイズの撮像素子の一眼レフカメラを
生産しているに過ぎない訳です。

それが生み出される写真の品質に関わること、
つまりなにがしかの改変が写真品質の劣化に繋がることなら
それはそれで許せる許せないの話になるのはわかるのですが、
少なくともこのスレではそのような論調にはなっていませんよね?

半導体素子の製造に関する最も基本的なことさえ押さえていない、
馬鹿げた思い込みから「利益至上主義」みたいな
ヘンテコな結論を導き出そうとしているから、
はっきりいってちゃんちゃらおかしいと思う訳です。

[No.54304] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：あぶ [7]   投稿日:2008/01/01(Tue) 20:31

≫ parole さん

「５Ｄ後継機はセンサーが小さくなり約１．１倍で発売」

反対しますか？了承もしくは賛成しますか？

コストについて全く触れていませんが。

貴殿の理解力不足は明白。

[No.54307] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：parole [19]   投稿日:2008/01/01(Tue) 21:19

> 「５Ｄ後継機はセンサーが小さくなり約１．１倍で発売」
>
> 反対しますか？了承もしくは賛成しますか？
>
> コストについて全く触れていませんが。
>
> 貴殿の理解力不足は明白。

「５Ｄ後継機はセンサーが小さくなり約１．１倍で発売」
と言う文章ではわたしのような理解力不足の人間にはわかりにくいので、
誰にでもわかる一般的な文章に置き換えてみました。

「5D後継機はセンサーの有効撮像面積が従来機比で約90%に縮小された」

驚きました。これが正しい情報もしくは推測なら大変なことです。
現行35.8mm×23.9mmの5Dセンサーが面積比で約90%に縮小
(あぶさんの言葉で言えば「センサーが小さくなり約１．１倍」)
されるのなら34.2mm×22.8mm程度になってしまうと言うことですね?
このようなことが起こりうるなら確かに大変なことなのですが、
この前提の現実性は果たしてどの程度あるのでしょうか?

ちなみに30Dと40Dの有効撮像面積の縮小は面積比で約97.4%
縦横それぞれ0.2mmと0.3mm小さくなったに過ぎないのですが、
5D後継機において面積比で1割程度、
縦横の寸法でそれぞれ、1.1mmと1.6mm小さくなる(かもしれない)
と言う前提は、どのような論拠から出てくるのでしょうか?

[No.54308] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：山岡 [107]   投稿日:2008/01/01(Tue) 22:41

≫ あぶ さん

> 「５Ｄ後継機はセンサーが小さくなり約１．１倍で発売」
>
> 反対しますか？了承もしくは賛成しますか？

仮定の話をして賛成反対と言い合っても、あまり意味が無いのではありませんか？

じゃあ1.1倍になったら？と聞かれても、なってもいないものをどうこう言い合って、
何が生まれる(結論が出る)のかな。

口プロレスは楽しいですが、それは現実(事実)があってこそであって、仮定の話を
前提にし始めたらキリがないでしょ？

この状態で聞かれても「出てみなくては何とも言えない」としか答えようがない
と思いますよ。

1.1倍にするにはそれなりの理由があるのでしょうし、それらをトータルで考えて
じゃないと判断なんてできないでしょ？

それとも、「1.1倍が反対なら、なぜ40Dのセンサが小さくなることは賛成なのか？」
と言いたいのかな？

[No.54339] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：え [256]   投稿日:2008/01/02(Wed) 23:14

≫ 山岡 さん

たしかにAPS-CやHなら小さくなっても許すが、5Dのセンサーが徐々にが小さくなるの
は許さないのは変な話ですね。５Ｄがモデルチェンジ毎に長辺0.5mm短辺0.3mmずつ小
さくなると仮定すれば1.1倍も近い将来（１０年以内？）に見えてきます。

少しずつ小さくしてもキヤノンユーザーがそれを許容して買うなら・・・

小さくなる根拠がないから、仮定してもキリがないから、しかし現実に小さくなっていったら？？
要望のなかに拒絶する事項があれば仮定の話は無駄ではないとおもいます。

[No.54342] 仮定 投稿者：らんせ [396]   投稿日:2008/01/02(Wed) 23:29

≫ え さん

> 要望のなかに拒絶する事項があれば仮定の話は無駄ではないとおもいます。

雑談掲示板でどうぞ。

[No.54343] Re: 仮定 投稿者：え [256]   投稿日:2008/01/02(Wed) 23:36

≫ らんせ さん

> > 要望のなかに拒絶する事項があれば仮定の話は無駄ではないとおもいます。
>
> 雑談掲示板でどうぞ。

あなたに指図されるいわれはありません。

あなたは５Ｄの後継機のセンサーサイズが小さくなってもいいのですか？
当然小さいことだから機種に問わずかまいませんよね。

そんなこと考えたくもないから、仮定の話をしたくないだけでは？

[No.54345] 雑談掲示板へどうぞ 投稿者：らんせ [396]   投稿日:2008/01/03(Thu) 00:26

> そんなこと考えたくもないから、仮定の話をしたくないだけでは？

雑談掲示板はそういう取るに足らない議論のための空論や噂話を一生懸命したがるあなたみたいな人の為に作られた経緯があります。
仮定も何もきちんとした議論もできないあなたとは、どんな前提条件でもやりませんからご安心を。(^^;

ただ雑談掲示板へどうぞと提言するのみです。

[No.54348] Re: 雑談掲示板へどうぞ 投稿者：え [256]   投稿日:2008/01/03(Thu) 01:35

≫ らんせ さん

APS-CやHなら小さくなっても構わない。
しかしフルサイズが小さくなるのは許せないができれば避けて通りたい。

ただそれだけですよね。

[No.54370] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：山岡 [107]   投稿日:2008/01/03(Thu) 21:10

これ以上ここで続けても、と思うのでフェードアウトして行くつもりですが、
ご指名頂きましたのでご返事だけでも。

> たしかにAPS-CやHなら小さくなっても許すが、5Dのセンサーが徐々にが小さくなるの
> は許さないのは変な話ですね。５Ｄがモデルチェンジ毎に長辺0.5mm短辺0.3mmずつ小
> さくなると仮定すれば1.1倍も近い将来（１０年以内？）に見えてきます。

やはりそういう話(APS-CやHなら小さくなっても許すが…)になるわけですね。

でもその仮定で行けば、5Dは1.1倍どころか1.3倍、1.6倍、2.0倍となって行くと思いますか？
その先にはコンパクトデジカメ並みになると思いますか？

なりませんよね、普通考えると。

では1.0倍と、1.1倍。そして1.1倍と2.0倍の間には何の壁があるのでしょう。
私はそこに5Dの売りとして「画角1.0倍」とのスペックがあると思うのです。

APS-C機については、有効画素面積を数パーセント縮小しても、高速読みだしを実現
するほうが「売り」になると考えれば実行するでしょう。

5Dの「売り」が「画角1.0倍」なのだとメーカーが考えていれば、少なくとも1割も
縮小することは無いと思います。

まあ、それもこれも仮定の話ではあります。

[No.54380] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：え [256]   投稿日:2008/01/04(Fri) 11:22

≫ 山岡 さん

正直いって単焦点ウロウロなら1.1倍でも運用上支障はなく困ることもありません。
困らない極一部のユーザーが１倍に拘りメーカーがそれを売りにするなら、それもアリ。

時がたちAPS-Cのカメラしかしらない世代がさらに増えてどうなるか？
見守りましょうか。

[No.54432] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：山岡 [107]   投稿日:2008/01/05(Sat) 22:36

≫ え さん

> 時がたちAPS-Cのカメラしかしらない世代がさらに増えてどうなるか？
> 見守りましょうか。

ですね。
どうなって行くのか楽しみではあります。

[No.54310] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：M-KEY [23]   投稿日:2008/01/01(Tue) 23:31

≫ あぶ さん

> 問題は「いつのまにか約1.1倍になりましたとさ！」
> これでもユーザは許せるだろうか？許せないだろうか？

許すも許さないも、35mmフルサイズというのが5Dの魅力の大部分を
占める訳で、1.1倍というのは市場が理解してくないように感じます。
でも、0.5mm以下は誤差の範囲でいいのではないでしょうか？
短辺で考えても、0.5mmって２％くらいですし・・・

[No.54334] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：え [256]   投稿日:2008/01/02(Wed) 22:52

≫ M-KEY さん

> > 問題は「いつのまにか約1.1倍になりましたとさ！」
> > これでもユーザは許せるだろうか？許せないだろうか？
>
> 許すも許さないも、35mmフルサイズというのが5Dの魅力の大部分を
> 占める訳で、1.1倍というのは市場が理解してくないように感じます。
> でも、0.5mm以下は誤差の範囲でいいのではないでしょうか？
> 短辺で考えても、0.5mmって２％くらいですし・・・

面積比で40Dのセンサーは10Dの96%強なんですね。

この調子で数年後さらに40Dより長辺0.5mm短辺0.3mm小さくなると
仮定すれば10D面積比で92%強になってしまいますが、どうなんでしょう？
この仮定では10D比で長辺が約4.4％短くなったことになります。
少しずつ小さくしても不満が出ないなら・・・と考える人がいたら？？

フルサイズだとこの調子で小さくなると怒り出す人がいるような気がしますが。

[No.54349] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：M-KEY [23]   投稿日:2008/01/03(Thu) 01:45

≫ え さん

> 面積比で40Dのセンサーは10Dの96%強なんですね。
>
> この調子で数年後さらに40Dより長辺0.5mm短辺0.3mm小さくなると
> 仮定すれば10D面積比で92%強になってしまいますが、どうなんでしょう？

ちょっと調べてみました。
D30/D60/10D/kissは、22.7×15.1mm
20D/30Dは、22.5×15.0mm
KissDN/DX/40Dは、22.2×14.8mm
とたしかに×1.6系は年代ごとに僅かながら小さくなっていますね。

正確に×1.6とするなら22.5×15.0mmが正解な訳で、
D30/D60/10D/kissは僅かに大きく、KDN/KDX/40Dは僅かに小さいけど
いずれも基準から±0.3mm程度で問題とならないと思います。
おそらく×1.6系は現状の22.2×14.8mmよりは小さくならないのでは？
というのも、これって小さい＝コスト低減というよりは製造プロセス由来で
微妙にサイズが異なるだけだと予想できるからです。
1D系が無印やmk2の28.7×19.1mmからmk3の28.1×18.7mmと割と大胆に
小さくなっているけど、それでも計算上の×1.3の27.7×18.5mmよりは大きいです。

> フルサイズだとこの調子で小さくなると怒り出す人がいるような気がしますが。

フルサイズ機が換算しないといけなくなる程小さくはならないでしょう。
初代1Dsの35.8×23.8mmで、1Ds系はそれよりも小さくならないでしょうし、
5D後継でも35.4×23.6mmあたりが下限かと予想します。
それくらいなら、充分に容認できる範囲なのでは？

[No.54359] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：ソラ [1107]   投稿日:2008/01/03(Thu) 09:38

≫ M-KEY さん

> おそらく×1.6系は現状の22.2×14.8mmよりは小さくならないのではH
> というのも、これって小さい＝コスト低減というよりは製造プロセス由来で
> 微妙にサイズが異なるだけだと予想できるからです。

こうしたことに詳しい知人が言うには、おそらく素子のダイサイズそのものは同じではないかとのことでした。
同じウエハーから切り出すには効率の良いサイズというものがあり、確かに微妙に小さくしたところで大きな
コストダウンにはならないそうです。

ではなぜ小さくなっていくのか....
意外な理由としてデータの読み出し速度の問題があるそうです。

高速でデータを素子から読み出すには、主に１チャンネル辺りの読み出し速度を上げる方法と多チャンネル化
して同時に読み出す方法の２つがあります。実際には両者が併用されているのですが、問題は前者の方法です。

撮像素子に搭載している画素数(総画素数)より実際に使用している画素数(有効画素数)の方が少ないというのは
御存知かと思いますが、この理由は周辺部がノイズで使えないためです。

撮像素子から情報を高速で読み出す場合、折り返しノイズ等による範囲が広がるんだそうで、切り捨てる部分が
僅かに多くなってしまうために有効サイズが小さくなるようです。

同等の撮像サイズを実現するには、生産する撮像素子そのものを僅かに巨大化する(生産システムの変更が必要)
か、ノイズの少ない個体を選別する(歩留まりの低下)などの対処が必要らしいです。

40Dは30Dと比較すると同じ４チャンネル読み出しでありながら、画素数が増え連写速度がアップしているので、
大幅に読み出し速度を上げているのでしょう。

画素数や連写速度の向上を犠牲にすれば、有効サイズそのものは据え置けたかもしれませんね。

[No.54363] Re: 5D後継機もセンサーが小型化する？ 投稿者：え [256]   投稿日:2008/01/03(Thu) 15:40

≫ ソラ さん

お知り合いから興味深い話を聞けましたね。撮影自体に全くといっていいほど影響を
及ぼさないですが、興味本位でなぜ？と思っていました。

５Ｄ後継機が12Mから16Mになり、秒3コマから5コマになると必然的に小さくなるという
ことになりますか。そして性能アップに伴いモデルチェンジ毎に小さくなっていくと予
想され、それがいやなら今のをずっと使うしかないということですね。

[No.54314] 5Dはデジカメです。 投稿者：いいじゃん [14]   投稿日:2008/01/02(Wed) 02:31

≫ mom さん

> ４０Ｄに続いて５Ｄ後継機もセンサーが小さくなると予想します。
> 今までのキヤノンのやり方を見れば明らかです。
> みなさんはどう思いますか？

フィルム時代のサイズに拘り続ける理由なし

私が使うのはデジタルカメラなのです
20DのAPSサイズだって受け入れたから使っている
フルサイズに比べれば1.6倍以上の画角差があるんですが使える良いカメラですよ。

[No.54316] Re: 5Dはデジカメです。 投稿者：ap [1]   投稿日:2008/01/02(Wed) 08:19

≫ いいじゃん さん

フルでなくなるのなら５D後継機は絶対に買いません
そこまでキヤノンは馬鹿じゃないでしょう

[No.54322] Re: 5Dはデジカメです。 投稿者：いいじゃん [14]   投稿日:2008/01/02(Wed) 14:52

≫ ap さん

> フルでなくなるのなら５D後継機は絶対に買いません
> そこまでキヤノンは馬鹿じゃないでしょう

わたしは別に５ＤをAPSにしろと言っているわけではありませんよ
フルぴったりなら認め
サイズが0.1ｍｍ違っていてもダメと言うフィルム基準の発想に
拘り続ける一部の人たちは今後どうするのか見物だと思っているだけ

枠サイズ固定のフィルム時代とは違い
画素ピッチの違いや読み出しチャンネルの違い他で当然微妙なサイズの違いもあるわけです
正当？な画角を得る為にフィルムに回帰するのか
デジタルを妥協し使うのか・・・
それとも文句を一生言い続ける人生を選ぶのか。

[No.54326] Re: 5Dはデジカメです。 投稿者：ケ ケ シ [5]   投稿日:2008/01/02(Wed) 15:49

≫ いいじゃん さん

巨大掲示板の当該スレ群を併せ見ても、このスレ立てた人は叩きのための叩き目的
なんだから
>それとも文句を一生言い続ける人生を選ぶのか。
てのはまぁ上等、ってところでしょう。私がスレ主さんに投げかけた疑問にも明確
な回答してもらってないですし、もし納得しうる回答をもらえたら私もキヤノン製品
に対する見方を変えるのもやぶさかじゃなかったんですがね。それとも1日ちょっと
の時間経過で回答もらえてない、って決め付けるのはいささか傲慢でしょうか（笑

[No.54352] Re: 5Dはデジカメです。 投稿者：いいじゃん [14]   投稿日:2008/01/03(Thu) 02:36

≫ ケ ケ シ さん

スペックに文句言って何になるんでしょうかねぇ！
画角がちょびっと狭くなっても、それでダメになる被写体って何なんでしょうか？？
レンズ構成の違いで同じ焦点距離でも画角が違うのにね。

[No.54354] この辺でもういいのでは？ 投稿者：らんせ [396]   投稿日:2008/01/03(Thu) 02:49

≫ いいじゃん さん

> 画角がちょびっと狭くなっても、それでダメになる被写体って何なんでしょうか？？
> レンズ構成の違いで同じ焦点距離でも画角が違うのにね。

インナーフォーカスのレンズを画角が違うとはいえ最大撮影倍率付近で比較して差が無いとやるくらいなので、何を言っているのかも実際はよく分かっていないのだと思いますよ。
それより5Dの後継機が高画素化するか否かの方が気になりますね。
1Dsmk2のお下がりで1600万画素になると嬉しい人と嬉しくない人の半々になりそうな気がしますね。
高画素化の方向に進むとD3と比較してわいわいやる人がたくさん出てくるでしょう。

[No.54364] Re: この辺でもういいのでは？ 投稿者：え [256]   投稿日:2008/01/03(Thu) 15:49

≫ らんせ さん

レスするところ間違えていませんか？

いいかげん議論を避けながら遠くから何度も石を投げるような行為はやめたらいかがですか？

それと使いこなしの話をしたいなら、自分で提起のスレ立ててやればよいと思いますけど。

[No.54338] 空想と妄想と現実 投稿者：らんせ [396]   投稿日:2008/01/02(Wed) 23:13

≫ いいじゃん さん

> フルぴったりなら認め
> サイズが0.1ｍｍ違っていてもダメと言うフィルム基準の発想に
> 拘り続ける一部の人たちは今後どうするのか見物だと思っているだけ

そんな人いままでもいなかったですよ？
何を今更だと思いますが

EOS 5D 35.8×23.9mm
EOS 1Ds 35.8×23.8mm
EOS 1Dsmk2 36 × 24mm（実画面サイズ）
EOS 1Dsmk3 約36×24mm

カタログスペックは上記です。
わけわからない仮定の話しても意味無いですよ。
ちなみにニコンD3は36.0×23.9mmです。

[No.54340] Re: 5Dはデジカメです。 投稿者：え [256]   投稿日:2008/01/02(Wed) 23:27

≫ いいじゃん さん

いっそのこと５Ｄの後継機で小さくなれば反応が面白そうです。
小さくなっても構わないと言っていた人たちが何言い出すか？
擁護するか？それとも血相変えて怒り出すか？

[No.54353] Re: 5Dはデジカメです。 投稿者：いいじゃん [14]   投稿日:2008/01/03(Thu) 02:42

≫ え さん

センサーが若干小さくなった事でここに苦情書いてる人も
ほんの一人
新5Dが若干小さくなっても怒り出す人は、ほんの数人の人間でしょう
100％満足できるカメラなんて望めるわけもなく
問題無い事です

[No.54356] Re: 5Dはデジカメです。 投稿者：きりん [1]   投稿日:2008/01/03(Thu) 08:57

≫ いいじゃん さん

いえフルサイズの場合大きな意味を持ちます
キヤノンがどのように出てくるのか見ものですね
その出方次第ではニコンへの移行を検討します。

[No.54360] Re: 5Dはデジカメです。 投稿者：夏季厳禁 [9]   投稿日:2008/01/03(Thu) 13:33

> いえフルサイズの場合大きな意味を持ちます
> キヤノンがどのように出てくるのか見ものですね
> その出方次第ではニコンへの移行を検討します。

　私としては5Dと言うクラスの成り立ちを考えると、フルサイズであることを止める
ことは無いと思います。センサーサイズが変化するとしたらAPS-Hのミドルクラス
やAPS-Cのハイエンド機種などの新しいグレードのカメラとなって発表され。
5Dのマーク2とは別の物ではないでしょうかと考えています。
　確証こそは有りませんが　きりん　さん　の心配は無いかと思います。

ニコンさんのように同じクラスに２機種位選択肢があってもいいかなぁと考えます。
風景撮影が得意な機種や軽量小型等、撮影目的で機種を選ぶ斬新なクラス分けも
個人的には楽しく感じます。

[No.54372] Re: 5Dはデジカメです。 投稿者：てんぱ〜 [1107]   投稿日:2008/01/04(Fri) 05:55

≫ いいじゃん さん

> サイズが0.1ｍｍ違っていてもダメと言うフィルム基準の発想に
> 拘り続ける一部の人たちは今後どうするのか見物だと思っているだけ
> 枠サイズ固定のフィルム時代とは違い…

「フィルム基準の発想…」というのとはまた違うのではないでしょうか。

フィルムマスクはフィルムに密着していないので、レンズの射出瞳位置の違いによって0.1mm単位で
コマサイズが異なるんです。つまり銀塩時代から厳密に36.00×24.00mmではないんです。

銀塩カメラでリバーサルを楽しまれる方は、僅かながら使用レンズによりコマサイズがころころ
変わっていることを体感するチャンスが多く、比較的よく知られているようです。

また銀塩後期、ニコンのフィルムマスクがキヤノンに比べ僅かに小さくなっており、コマ間データ
を記録するために敢えて小さくなったと言われました。

ＭＦ時代にも巻き上げ精度の問題などから、僅かにコマサイズが小さいものがありました。
１コマの巻き上げはパーフォレーション８個分と定められており、コマサイズが36×24mmではあまり
にも余裕がないので、小さくしてコマ間隔を稼いだモデルも存在しています。

レンズの射出位置によるコマサイズの変化や、コマ間データ記録によるコマサイズのダウンなど、
既に銀塩時代からこの手の問題は認識されており、それでも当時はあまり問題になりませんでした。

フィルム基準の発想ではないのではないでしょうか…

[No.54438] ニコンに乗り換えました 投稿者：mom [1]   投稿日:2008/01/05(Sat) 23:36

≫ てんぱ〜 さん

　ご無沙汰しております。
年末年始忙しくしておりましたので返答できずにいました。予想以上にスレッドが延びていてどこに返答すればよいかわからなかったので、ここにします。

　私は５Ｄ後継機はキヤノンの新製品を見ていてセンサーが小さくなるとみました。そしてキヤノンのこういった商売のやり方に顧客よりも利益至上主義、ニコンと比べてやる気なさを強く感じました。すべて主観ですが、５Ｄ後継機が発表になれば明らかになりますが、必ずセンサーを小さくしていくと思います。

　本日EFレンズ資産をすべて処分し、４０万を少し越えるぐらいのお金が入ってきたのでニコンのほうにそっくりそのまま乗り換えました。これでくすぶっていた心のもやもやが晴れました。ご返答いただいた方ありがとうございました。

[No.54440] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：parole [19]   投稿日:2008/01/05(Sat) 23:55

≫ mom さん

> 　私は５Ｄ後継機はキヤノンの新製品を見ていてセンサーが小さくなるとみました。そしてキヤノンのこういった商売のやり方に顧客よりも利益至上主義、ニコンと比べてやる気なさを強く感じました。すべて主観ですが、５Ｄ後継機が発表になれば明らかになりますが、必ずセンサーを小さくしていくと思います。

上の方にも書いていますが、センサーサイズが小さくなることが
キヤノンの利益主義とどう結びつくのかを論理的に説明していただけませんか?

8センチもしくは15センチのシリコン・ウエハーからセンサーを切り出す
現在の半導体素子の製造技術において
コンマ数ミリの外形寸法の縮小など
コスト削減には【全く】結びつかないはずです。
もしコスト削減に結びつくようなものなら、
それは数ミリ程度の程度の縮小では収まらないはずです。
万が一そんなことがあり得るなら、5D後継機は最早
フルサイズ・センサーを名乗ることはできないでしょう。

いい加減な知識と邪な思い込みからの発言は、
単なるネガティブ・キャンペーンに過ぎません。

[No.54443] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：トシ [2]   投稿日:2008/01/06(Sun) 01:49

≫ mom さん

フルサイズのCMOSセンサーだと、8インチ・ウエハーから丁度20個切り出せると思いますが、
皆さんが書かれている通り、ダイ・サイズがコンマ数ミリ小さくなっても、この20個という数は変わりません。
一方、ダイ・サイズが小さくなる事で理論上確かに歩留まりは上がりますが、非常に微々たるものですので、
paroleさんも書かれている通り、コスト削減には全く結び付きません。
momさんは大きな誤解をされていると思います！（もうニコンに乗り換えられたとのことで手遅れですが‥汗）

余談ですが、
それでは、センサーサイズが小さくなるとはどういう事でしょう？
私は、ダイ・サイズは同じで露光面（フォト・ダイオード・アレイ部分）が小さくなっているのでは？と思います。
ご存知の通り、CMOSセンサー（CCDも同様です）のダイには、フォト・ダイオード・アレイ以外にも、
読み出し回路や、出力回路、その他の付加回路が載っていますが、最近の低照度での低ノイズ化や高速読み出しなどで、
これらの付加回路の回路規模も大きくなっているのではないかと思います。
先にも書いた様に、ウエハーから切り出せるダイ・サイズは決まっていますので、
付加回路増加のシワ寄せは、露光面減少という形で現れているのでは？と。

以上、全く予想の域を出ないお話ですが。。

[No.54446] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：parole [19]   投稿日:2008/01/06(Sun) 03:07

≫ トシ さん

> ≫ mom さん
>
> フルサイズのCMOSセンサーだと、8インチ・ウエハーから丁度20個切り出せると思いますが、
> 皆さんが書かれている通り、ダイ・サイズがコンマ数ミリ小さくなっても、この20個という数は変わりません。

8センチ・ウエハーではなくて、8インチ・ウエハーでしたね(^_^;。

> 余談ですが、
> それでは、センサーサイズが小さくなるとはどういう事でしょう？
> 私は、ダイ・サイズは同じで露光面（フォト・ダイオード・アレイ部分）が小さくなっているのでは？と思います。
> ご存知の通り、CMOSセンサー（CCDも同様です）のダイには、フォト・ダイオード・アレイ以外にも、
> 読み出し回路や、出力回路、その他の付加回路が載っていますが、最近の低照度での低ノイズ化や高速読み出しなどで、
> これらの付加回路の回路規模も大きくなっているのではないかと思います。
> 先にも書いた様に、ウエハーから切り出せるダイ・サイズは決まっていますので、
> 付加回路増加のシワ寄せは、露光面減少という形で現れているのでは？と。

私は半導体設計や製造に関しては全くの素人なのですが、
回路に関してはむしろ最適化が進んで集積度が増すんじゃないでしょうか?
CMOSは論理回路な訳ですから、低ノイズ化や読み出し速度の向上などが、
直接的かつ影響が出る範囲で回路規模の増大に結びつくとも思えないのですが・・・。
また、マイクロレンズの集光率の向上のなども考慮に入れる必要があると思いますので、
仮に露光面の(極く微細な)縮小があったとしても、
それが撮像品質の低下に結びつくとも思えません。
1Ds3のピクセル数が16Mから2M超に増大したことがその傍証と言えるでしょう。

[No.54459] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：DAIGA [659]   投稿日:2008/01/06(Sun) 13:13 URL：http://www.photomage.net/card/dny2008.html

≫ parole さん

謹賀新年←URL

> また、マイクロレンズの集光率の向上のなども考慮に入れる必要があると思いますので、
> 仮に露光面の(極く微細な)縮小があったとしても、
> それが撮像品質の低下に結びつくとも思えません。
> 1Ds3のピクセル数が16Mから2M超に増大したことがその傍証と言えるでしょう。

1Ds2と1Ds3に関しては、解像度感は確実に1Ds3のほうが上ですが他はまだ検証がすんでいないので「傍証」とまでは言えないと思います。
特に素の状態でのダイナミックレンジの差については情報がほしい。（ノイズ感はナメればごまかされちゃうので当てにならないかも。）

[No.54453] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：エスト [6]   投稿日:2008/01/06(Sun) 11:54

≫ トシ さん

> 皆さんが書かれている通り、ダイ・サイズがコンマ数ミリ小さくなっても、この20個という数は変わりません。
> 一方、ダイ・サイズが小さくなる事で理論上確かに歩留まりは上がりますが、非常に微々たるものですので、
> paroleさんも書かれている通り、コスト削減には全く結び付きません。

これについては皆さんの仰る通りと思うのですが、
どなたかが書かれていたように、
微妙にサイズ＝有効画素数？を小さくすることで
高速化や低ノイズ化に貢献できるということなのであれば、
サイズを小さくする事に依るのではない、
画像処理関係のハードやソフトに依る
高速化や低ノイズ化へのコスト負荷が減るのでしょうから、
総体的に見れば、コスト減になると言っても良いような気はします。
＃専門家ではないので、具体的数値＝額は皆目分かりませんが

[No.54462] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：parole [19]   投稿日:2008/01/06(Sun) 14:00

> > 皆さんが書かれている通り、ダイ・サイズがコンマ数ミリ小さくなっても、この20個という数は変わりません。
> > 一方、ダイ・サイズが小さくなる事で理論上確かに歩留まりは上がりますが、非常に微々たるものですので、
> > paroleさんも書かれている通り、コスト削減には全く結び付きません。
>
> これについては皆さんの仰る通りと思うのですが、
> どなたかが書かれていたように、
> 微妙にサイズ＝有効画素数？を小さくすることで
> 高速化や低ノイズ化に貢献できるということなのであれば、
> サイズを小さくする事に依るのではない、
> 画像処理関係のハードやソフトに依る
> 高速化や低ノイズ化へのコスト負荷が減るのでしょうから、
> 総体的に見れば、コスト減になると言っても良いような気はします。
> ＃専門家ではないので、具体的数値＝額は皆目分かりませんが

エストさんが仰っていることが果たして
「コスト低減」に結びつくかどうかはボクにもわからないのですが、
あり得てもおかしな話ではないとは思います。
でも仮にそうだったとしても、それは良いコスト低減であり、
販売価格の低下などに結びつくもので、
キヤノンが「利益至上主義」故に行ったことと言う結論に
直接的に結び付けることはできませんよね?

もちろんエストさんがそんなことを言いたいと思っている訳ではなく、
キヤノンの「儲け主義」を何としてでも「立証」したいと
考えている人に対する牽制の意味です。

[No.54445] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：S-NES [1107]   投稿日:2008/01/06(Sun) 02:44

≫ mom さん

ニコンへシステムを移行されたそうで、機種変おめでとうございます。
メカとしての作りの良さはニコンの方が上だと感じており、こればかりはキヤノンも見習うべきかと思います。

既にてんぱ〜さんが書かれているとおり、ニコンは銀塩時代にコマサイズを小さくしたという事実があります。
わたし自身もコマ間データの記録のためと聞いていますが、決して利益至上主義ではないと思うのですが、
ニコンがフルサイズ(36.0x24.0mm)への拘りをどの程度持っているのかという指標になるのではないでしょうか。

まだニコンはＦＸフォーマットの第一弾を出したに過ぎません。
ニコンの今後の姿勢はまだ分からないでしょう。

「５Ｄ後継機が発表になれば明らか」とありますが、タイミング的に考えるとシステムの乗り換えというのは
キヤノン及びニコンのやり方・考え方がハッキリし、キヤノンに望みがないと判断されたときにされた方が
良いでしょう。システムの乗り換えには大きなリスクが伴いますので…

しかし、予算が豊富であれば、その都度システムを乗り換えていくというのも大きな手かと思います。
知り合いには逆にニコンからキヤノンへシステムを変更した者がいます。
慣れないうちは欠点の方が目立つんですよね。
ニコンも非常によいシステムとなっていますので、ぜひ頑張ってみてください。

[No.54449] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：的場 [3]   投稿日:2008/01/06(Sun) 09:30

≫ S-NES さん

はじめまして、とても興味のある話題でしたので思わず書き込みさせていただきます。
最近はプレスの発表などを見てもＮＩＫＯＮのほうが元気いいですね。
ＣＡＮＯＮのほうは２０Ｄ以降少し元気がないなぁと思っていました。
雑誌か何かで読んだ記憶があるのですが（２０Ｄか３０Ｄが世に出たころだと思います。）、１０００万画素にしなかったのはセンサーの大きさが云々と言っていたように記憶しています。それで今回の４０Ｄですが、以前１０００万画素にあえてしなかった
問題は解決したのでしょうか？なんか時代の流れで１０００万画素にしちゃったよ、という印象があるのですが、私が間違っていますでしょうか。
上のほうでセンサーサイズを小さくしたことによる弊害はないと断言されている方がいらっしゃいましたが、本当にそうでしょうか？私はより平面的で奥行きのない立体感に欠ける絵作りになっているように感じます。またノイズ耐性も悪化していると思います。同じカメラの趣味を持っている仲間内でもそのように言うものがいますので、私一人の感じ方ではないと思っています。
また５Ｄが出たころカメラ屋さんに触らせていただきに行った際に、「５Ｄはセンサーが大きいので画質がよい」と言って購入を勧められたことがあります（さすがに５Ｄ購入の資金はありませんでした）。ここの掲示板はＥＯＳファンが多いためか、世間一般の感覚とズレている？ような印象を受けました。
と書きましたが、私は今のところマウント変更する余力がないので当分使いたいと思いますが、Ｄ３００が気になるこのごろです。
まとまりのない文章で読みづらくすみませんでした。

[No.54451] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：ケ ケ シ [5]   投稿日:2008/01/06(Sun) 11:19

≫ 的場 さん

> 問題は解決したのでしょうか？なんか時代の流れで１０００万画素にしちゃったよ、
という印象があるのですが、私が間違っていますでしょうか。

時代の流れも何も、このクラス以上で他社が軒並み10Mなのにキヤノンがそうしない
わけにいかないでしょう。商売上の理由です。それでもこのクラスではキヤノンが
一番遅かったんじゃないですか？

> 上のほうでセンサーサイズを小さくしたことによる弊害はないと断言されている方がいらっしゃいましたが、本当にそうでしょうか？私はより平面的で奥行きのない立体感に欠ける絵作りになっているように感じます。またノイズ耐性も悪化していると思います。同じカメラの趣味を持っている仲間内でもそのように言うものがいますので、私一人の感じ方ではないと思っています。

だから、思う感じるだけで弊害の具体例がさっぱり提示されないし、では百歩譲って
「コンマ数ミリの小型化が相応のコストダウンに繋がるか」と言う命題に相対して
見ればその疑問と反証が私含め複数の方々から挙がっている状況なんですが。

あと、適宜改行してくださいね。ご自分でもおっしゃられてるとおりとても読みにくい
です。

[No.54454] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：え [256]   投稿日:2008/01/06(Sun) 11:59

≫ ケ ケ シ さん

800万画素だと売れないなら1000万画素にしなければマズイでしょうけど、
ここでは高画素化に対して不評でしたよね。でもKISSや40Dは売れている。

まあ思う感じるだけで具体例がさっぱり提示されなかったのは、フルサイズや
単焦点を絶賛していた人たちも同じだったわけですが。

[No.54455] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：的場 [3]   投稿日:2008/01/06(Sun) 12:04

≫ ケ ケ シ さん

> 時代の流れも何も、このクラス以上で他社が軒並み10Mなのにキヤノンがそうしない
> わけにいかないでしょう。商売上の理由です。それでもこのクラスではキヤノンが
> 一番遅かったんじゃないですか？

果たして遅かった早かったの問題でしょうか？
「良くはないけど他社がやったので、うちもやります。」
「赤信号みんなで渡れば怖くない。」
といった感じで１０００万画素にしたのでしょうか。


> だから、思う感じるだけで弊害の具体例がさっぱり提示されないし、では百歩譲って
> 「コンマ数ミリの小型化が相応のコストダウンに繋がるか」と言う命題に相対して
> 見ればその疑問と反証が私含め複数の方々から挙がっている状況なんですが。

コストダウン云々はよくわかりません。普通に写真を撮るのが好きで
写真を撮るために旅行に行き、帰ってきてから友人や家族といっしょに
写真を見て楽しむ。いいなと思う写真は引き伸ばして飾る。こんな私ですが、
一度この話題に首を突っ込むと「命題に相対し、その疑問と反証」をする義務が
生じるのでしょうか？
写真を見る楽しむは人それぞれで、よくないなと思う写真に対して、
あなたのおっしゃるように「弊害の具体例を提示」をするといった作業など
したことがありません。私は常に「思う・感じる」ままに写真を撮り見ています。
命題に相対し疑問と反証、弊害の具体例を提示とかはまさに常人の感覚と
かけ離れていると感じます。

> あと、適宜改行してくださいね。ご自分でもおっしゃられてるとおりとても読みにくいです。

今度は改行したつもりですが、うまくいってますでしょうか。なにぶん爺なもので
慣れておりませんのをお許しください。

[No.54457] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：的場 [3]   投稿日:2008/01/06(Sun) 12:16

≫ ケ ケ シ さん

> だから、思う感じるだけで弊害の具体例がさっぱり提示されないし、では百歩譲って
> 「コンマ数ミリの小型化が相応のコストダウンに繋がるか」と言う命題に相対して
> 見ればその疑問と反証が私含め複数の方々から挙がっている状況なんですが。

なにか喧嘩ごしで返答いただいたようで、気になって私のコメントを読み直しましたが、
上記のコストダウン云々がよくわかりません。まったく意味がわかりません。
いやあ、朝起きてこういった掲示板を見つけて初めて書き込んだところこんな
喧嘩ごしで返答されるとは思いもよりませんでした。やはり、私にはこういう
のは向いていないなと思った次第です。
腹ごしらえもできたのでカメラを持って近場へ出かけます。もう返答いただいても
見ませんのでご返答は不要です。失礼しました。

[No.54452] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：え [256]   投稿日:2008/01/06(Sun) 11:48

≫ 的場 さん

確かに世間一般の感覚とかけ離れていると思いますね。
フルサイズフルサイズ、単焦点単焦点と言っている人はまさにその例でしょう。
当然そこには等倍じっくり検証を外しては考えられない世界なのでしょうが。

前言撤回などの例はよくあることで特に驚いていません。
それを受け入れられないなら買わない権利を行使することもできます。
でも買ってしまう人が多いうちは・・・

[No.54460] Re: ニコンに乗り換えました 投稿者：あ [98]   投稿日:2008/01/06(Sun) 13:14

≫ 的場 さん

> 雑誌か何かで読んだ記憶があるのですが（２０Ｄか３０Ｄが世に出たころだと思います。）、１０００万画素にしなかったのはセンサーの大きさが云々と言っていたように記憶しています。それで今回の４０Ｄですが、以前１０００万画素にあえてしなかった
> 問題は解決したのでしょうか？なんか時代の流れで１０００万画素にしちゃったよ、という印象があるのですが、私が間違っていますでしょうか。

時代の流れというか営業からの強い要望ではないでしょうか。
同じ値段であれば画素数が多い方が選ばれやすいというのは一般的にあるようで
コンデジなどは未だに画素数増やしていってますよね。
要望されれば作らなくてはいけない（利益優先とかではなく会社は利益出してなんぼですから）

> 上のほうでセンサーサイズを小さくしたことによる弊害はないと断言されている方がいらっしゃいましたが、本当にそうでしょうか？私はより平面的で奥行きのない立体感に欠ける絵作りになっているように感じます。またノイズ耐性も悪化していると思います。同じカメラの趣味を持っている仲間内でもそのように言うものがいますので、私一人の感じ方ではないと思っています。

40Dと20Dを同じ条件で撮影して比較したこと無いので正確には言えませんが
カメラごとの絵作りの違いが一番大きいのではないでしょうか？
ピクチャースタイルの導入前と導入後ではだいぶ違います。

またセンサーの外寸が撮影に影響するようなことはほとんど無いと思います。
パーセントでいってもごくわずか。それよりも高画素化によって1つのセンサーサイズが
小さくなった事の方が多いのでは？

> また５Ｄが出たころカメラ屋さんに触らせていただきに行った際に、「５Ｄはセンサーが大きいので画質がよい」と言って購入を勧められたことがあります（さすがに５Ｄ購入の資金はありませんでした）。ここの掲示板はＥＯＳファンが多いためか、世間一般の感覚とズレている？ような印象を受けました。

また世間一般の感覚とずれていると言うのはちょっと面白いと思います。
カメラを趣味にしてる人としていない人の予算が違うのはある意味当たり前です。
そののめり込み度や収入によっても違いますけど。

1Ds系は高い高いと言われてますが、2lクラスの乗用車を新車で乗られてる方なら
それ以上のお金を払ってるはずです。
あくまでお金をかけている場所が違うだけですよ。

[No.54463] 起承転結 投稿者：らんせ [396]   投稿日:2008/01/06(Sun) 14:07

≫ 的場 さん

> と書きましたが、私は今のところマウント変更する余力がないので当分使いたいと思いますが、Ｄ３００が気になるこのごろです。
> まとまりのない文章で読みづらくすみませんでした。

非常に分かりやすかったですよ。
前文章は特に意味が無くAPS-C1000万画素より微細化されたＤ３００が気になると。
皆さん私と一緒にニコンに乗り換えましょうという事ですね。